Kan alla tjäna på börsen?

Nej det stämmer inte alls. En akties värde har inte med företagets vinst att göra, inte på det viset i alla fall. Din aktie är värd vad någon vill betala för den när du bestämmer dig för att sälja.

Edit: Avanza har en kort beskrivning av vad som avgör vad en aktie kostar:
https://www.avanza.se/lar-dig-mer/avanza-akademin/aktier/vad-...

Om man vill göra det enkelt så stämmer det bra, med en liten modifikation - dagens värde på aktien bygger på förväntningen om företagets framtida förmåga att generera större vinst.

Inte riktigt sant dock, för att företaget ska få in likvid från ägarna krävs exempelvis att man gör en separat insättning som bokförs som en skuld till ägarna (Eget kapital). Detta höjer dock värdet, men är väldigt ovanligt om det rör sig om börsnoterade bolag.

För börsnoterade bolag kan man istället genomföra en nyemission där man skapar nya aktier och säljer dessa. Vilket skapar en utspädningseffekt.

Det är också möjligt att hålla inne med företagets vinst, för att säkerställa likviditeten. Vinsten bokförs då också som en skuld till ägarna. (Eget kapital)

Du pratar om värderingen på en aktie nu, vad någon tror kommer hända med aktien i framtiden.

Värdet, vilket är en absolut summa pengar, är fortfarande vad en köpare är villig att betala för en aktie när du säljer den.

Värdet kan som exempel lika gärna baseras på att en ägare av aktier är, på grund av helt andra anledningar, tvingad att sälja sitt innehav i ett företag, och har således ingenting med företagets förehavanden att göra.

Börsvärde är antal aktier mulitplicerat med aktiekursen och aktiekursen styrs till stor del av förväntningar.
Det är en absolut summa pengar, ja.

Förstår dock inte sista meningen. Värdet kommer fortfarande styras av vad köpare är beredda att betala.

Stämmer om bolaget styrelse väljer att inte betala ut vinsten till sina ägare.

Det är egentligen exakt samma sak. Priset på ett värdepapper är vad marknaden anser den vara värd. Värderingen bygger på tillgång och efterfrågan. Efterfrågan och utbudet kan beror på en rad faktorer. Exempelvis att en ägare tvingas sälja sitt innehav i företaget samt marknadens (kollektivet) framtida förväntningar.

Värde och värdering är inte samma sak. Värdering är vad någon tror något är värt, eller vad det komemr vara värt i framtiden. Värdet är vad något sålts för.

Kolla på valfri ekonomisajt och leta efter notiser om "riktkurs", det är tyckare som gör en värdering (ofta i syfte att påverka köpare att investera i värdepapper tyckaren har ett intresse i att få i en viss riktning).

Jämför med en husförsäljning, det finns ofta ett "accepterat pris" baserat på en värdering, men om ingen är villig att köpa huset för den summan är värdet och värdering inte alls samma sak.

Sista meningen är ett exempel på när värdet på en aktie inte har något som helst att göra med förväntningar på ett företag, men ändå påverkar dess aktiekurs.

Det är fortfarande samma sak, skillnaden är att riktkurs är vad "experter" tror att värdepappret är värd. Marknadspriset är vad marknaden tror att värdepappret är värd. Om marknadspriset är högre än riktkursen beror det på att marknaden tror mer på värdepappret än vad experterna tror. Eftersom ingen kan förutse framtiden så kan man inte veta vem som har rätt, allt är spekulativt.

Marknadspriset (aktiekursen) är en enkel matematisk formel: Priset värdepappret såldes för senast.

Efterfrågan på ett värdepapper kan styras av vad marknaden tror (och många andra faktorer), men det är inte alls samma sak.

Det svaret har inget med frågan att göra.

Första påståendet är helt korrekt

Efterfrågan på ett värdepapper bygger helt och hållet på vad marknaden tror. Vad marknaden tror är en sammanslagning av alla möjliga faktorer så som politiska restriktioner (exempelvis krig eller miljövårdande insatser), global och nationell konjunktur, framtida utsikter, resultat för det aktuella bolaget, index, tillväxtstrategier (exempelvis om och hur företaget väljer att dela ut vinsten) och så vidare.

@Cenorida: Överens.

Ja, absolut. Jag har aldrig påstått något annat än att pengar också har ett fiktivt värde. Men missvisande tycker jag inte det blir.

Jag ville svara på den specifika frågan om var kommer pengarna från om börsen går upp, som jag tyckte saknade ett tydligt svar.

TS och jag har haft en diskussion om vad pengar är och inte är i en annan tråd, och det kändes inte relevant att plocka upp den frågan igen. Jag förutsatte helt enkelt att TS hade förkunskaper om detta. Att blanda in pengars värde eller icke-värde i den här diskussionen riskerar att göra frågan onödigt komplicerad.

@Don_Tomaso
Du har förstått det hela mycket väl ;).
Yes, kapitalet ackumuleras till företagsägarna i mycket snabbare takt än till löntagarna. Det är en viktig grund att ha med sig.
Många har säkert hört frasen att det inte går att (förvärvs)jobba sig rik. Och du har sammanfattat varför mycket bra. Det är hos ägandet pengarna ackumuleras.

När en expanderande genre slutar växa är väl svårt att säga. Ju mer vi skapar, desto mer jobbar vi för att ytterligare effektivisera. Så något jämviktsläge har vi inte riktigt uppnått. Ingen vet hur bra vår nuvurande idé om den kapitalistiska marknadsidén med börshandel står sig över millenier ;).
Men med sjunkade befolkningsmängd kan vi kanske se lite av det. Japan har brottats med det där ett tag och flera företag har fått ställa om målen från tillväxt till att istället slåss för att behålla sin storlek (gäller väl främst företag som verkar mest i Japan).
På den här fronten saknar vi alla många av svaren tror jag.

Crusoe-liknelsen är jättebra också ja.
Har du netflixkonto så kan jag rekommendera en snabb titt på deras korta dokumentäravsnitt Explained: Billionaires
Är bara 20 min långt men den tar upp just den delen också.
(och att det verkar ha funnits större företag tidigt på 1900talet än de vi har idag!

Jag förstår inte hur du menar, det flyttas inget kapital mellan anställda och ägare bara för att det finns en skillnad i takten på löneökningar och företagets värde.

P.S.: Nu tror jag att jag förstår hur du menar. Du menar alltså anställda och ägare i allmänhet medan jag trodde du menade inom ett specifikt bolag. Det är dock en grov förenkling. Jag är anställd, men äger även en liten andel av det bolag jag jobbar i, och har även pengar investerade på börsen (mest i fonder). Vilken kategori hör jag till? Man kan också uttrycka det som att kapital flyttas till de som investerar i bolag från de som inte gör det.

@Don_Tomaso: Det finns givetvis inbyggda problem i att det fungerar så att de med mycket pengar från början får mer pengar med hjälp av systemet. Kapitalism är extremt effektivt för att få pengar att generera värde, men det är också ett instabilt system som måste regleras hårt för att inte skapa för stora obalanser i samhället. Tyvärr är ju människor involverade vilket betyder att det har satsats en väldigt massa kraft (speciellt lobbying i USA) för att minska tidigare effektiv reglering så att de redan rika kunnat suga ut enorma summor ur systemet.

Om man tittar på data från USA som kan man se att det är flera decennium i mitten av förra seklet där systemet kan sägas "fungera" enligt mig. D.v.s. de som arbetar får till stor del av produktivitetsökningarna som sker genom löneökningar, de som har väldigt höga inkomster (även kapitalinkomster räknades) har en hög proggresiv beskattning för att kompensera för de fördelar de får av att ha kapital. Detta kan man säga var USAs "guldålder" då medelklassen var stark, massor av infrastruktur byggdes etc. Men mycket vill ha mer och regleringar och beskattningar för företag och de rika började luckras upp och nu är man tillbaka på en ojämlikhet som inte funnits sedan innan "The great depression" på 1930-talet (och då gick det ju rätt illa...). De senaste 30 åren ungefär så är reallöneökningen i USA för de lägre 50% i inkomst tyvärr ett skämt (de har fått mer dollar i absoluta tal men ingen nämnvärd ökning i reell köpkraft).

Med detta vill jag väl mest säga att ja, börsen är i viss mån ett pyramidspel, men det stora problemet idag är att kapital styr snarare än välvilliga och pragmatiska stater. Börsens grundfunktion, att låta folk premieras för att riskera sina pengar för att någon annan ska kunna bygga upp något som ger avkastning, är enormt kraftfull och positiv för ett samhälle. Så om man reglerar marknaden väl och har ett utjämnande skattesystem så skulle det kunna vara en i stort sett rent god kraft. Om den är det idag är tveksamt, men jag skulle inte säga att det är att utnyttja andra människor att investera där så länge du arbetar själv. Det är mer det enda sättet att få en någorlunda rättvis bit av kakan idag...

Så här skrev du i ditt tidigare inlägg som jag väljer att citera igen för tydlighetens skull.

Jag kanske tolkade vad du menade med första stycket lite fel eftersom du valde att sätta "var kommer pengarna från" inom citationstecknen, vilket brukar betyda att man inte bokstavligt menar vad man skriver. Blev därför osäker på ifall du menade betalningsmedel eller ekonomiskt värde. Ifall du menade betalningsmedel så borde i min mening inte citationstecknen varit med.

Dessutom stämmer inte påståendet i andra stycket då värdepapper även blir till pengar när du får utdelning. Du behöver alltså inte tvunget sälja dina värdepapper för att ta del av det ökade ekonomiska värdet i form av betalningsmedel. Utdelningen tas av företagets vinst som kommer ifrån den värdeskapande verksamheten. Anser att detta är viktigt att ha i åtanke för att kunna förstå att börsen både kan generera ekonomiskt värde och generera betalningsmedel i form av pengar utan det tillkommer nya investerare. Börsen växer ju naturligtvis mycket snabbare och fungerar bättre ifall det gör det men det är ingen absolut nödvändighet.

Jag anser att just det är en viktig särskiljande egenskap som gör att börsen inte tvunget måste vara en marknad där stackaren som är sist in måste luras att förlora sina pengar för att de luttrade investerarna ska kunna göra vinst. Jag är dock medveten om att så ibland sker t ex genom marknadsmanipulation men tyvärr kan även bra verktyg missbrukas tyvärr. Bästa skyddet mot det är väl kunskap vilket är vad jag försöker sprida. Ett av det sämsta är väl när staten ska gå in och "hålla mannen på gatan i hand" genom att lansera en "folkaktie" med hjälp av en massiv reklamkampanj (antagligen finansierad av skattepengar) som bara ledde till att folk förlorade pengar istället för att uppmuntra till värdepappershandel i allmänhet och att folk informerar sig innan de slänger in pengarna på börsen. Vi kommer väl alla ihåg debaclet med Telia-aktien.

Vill avsluta med att säga att du kanske har rätt förståelse och försökte ge uttryck för den i ditt inlägg men jag ansåg, med anledning av jag nyss har skrivit ovan, att det fanns en tvetydigt som gjorde att ditt inlägg kunde misstolkas. Jag ville därför förtydliga lite och jag hoppas som jag skrev tidigare att min poäng gick fram och då även till övriga läsare.

I det här fallet var citattecken tänkt att vara ett citat från trådstartaren. Men jag håller med om att jag kanske inte använde korrekt, eftersom det inte var ett direkt ordagrant citat av TS inlägg. Rent grammatiskt borde jag allså inte ha använt några citattecken. Att citattecken också kan betyda att man inte riktigt menar vad man skriver är en annan innebörd, som jag inte tänkte på att sättet jag skrev på kunde tolkas. Får försöka vara tydligare nästa gång!

Men värdepapper blir ju inte till pengar när det blir utdelning, precis lika mycket som en ko inte blir till mjölk när man mjölkar den. En värdeökning i värdepapper blir dock bara till pengar när de säljs.

Jag håller också med om att det är vanskligt att rekommendera specifika aktier från centralt håll. Det riskerar att snedvrida marknaden och driva upp efterfrågan och därmed driva priset högre än dess sanna värde. Det är klart bättre att rekommendera aktiefonder i så fall, om målet är att stimulera sparande.

Till sist, pris och värde är ju inte exakt samma sak, i bästa fall speglar priset värdet på varan eller värdepappret. Jag tror att de flesta här på forumet förstår detta när det handlar om datorkomponenter, vissa produkter är mer prisvärda än andra.

I så fall gjorde du inte tvunget fel utan jag tolkade dig fel.

Nä värdepapperna blir inte till pengar i den mening att de byts ut mot pengar och att de då har förbrukats. Jag uttryckte mig slarvigt då jag ville återkoppla till hur du hade formulerat din mening. Sanningen är att de genererar pengar, man kan alltså både ha kvar kakan och äta den. Alternativt återinvesterar man pengarna och får då en ränta på ränta-effekt (under förutsättning att företaget fortsätter gå bra på lång sikt).

Det är ju inte själva ägandet som premieras, utan det är investering. Om du äger pengar och inte investerar något så kommer din köpkraft sakta men säkert ätas upp av inflation.

Det du beskriver, d.v.s. att ingen jobbar och alla bara investerar kommer inte hända. Lönerna skulle gå upp om tillgången på arbetskraft gick ner, till den nivån att folk ändå skulle jobba för pengarna.

Varför skulle det inte vara möjligt för alla att bli ekonomisk oberoende? Men det gäller först och främst att folk faktiskt väljer att investera en betydande del av sina inkomster i börsen, vilket många varken har råd eller lust att göra.

Genomsnittlig avkastning på börsen är mellan 6-10% beroende på vem du frågar. Börsen är inget mirakel som gör dig rik på en dag, utan kräver tålamod och disciplin. Som Albert Einstein sa, Ränta-på-ränta effekten är världens åttonde underverk.