Tal i Svenska C om evolutionsteorin/ID

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Nov 2004

Tal i Svenska C om evolutionsteorin/ID

Hejsan, det är så att vi i Svenska C håller på att hålla tal och jag ska hålla ett om evolutionsteorin/ID/kreationism/allmän vetenskapsteori/det faktum att man i USA undervisar eller har undervisat om ID i skolan. Jag funderade på ett skriva i någon av de tidigare trådarna om vetenskap/religion eller universums uppkomst men jag tyckte att det blev bästa att starta en egen tråd.

Det är så att en tjej i min klass på samma lektion som jag ska hålla ett tal om skapelseberättelsen/den kristna skapelse"myten". Jag har stor koll på de flesta av hennes argument och förstår ganska lätt varför de är felaktiga, men det är en del saker som jag skulle behöva lite mer information om. För det första nämner hon något om en "dold/hemlig kod" i Bibeln som ett gäng matematiker har lyckats hitta. Denna kod har bla. förutspått Hitler, mordet på JFK, 9/11 och lite andra intressanta händelser. Givetvis förstår jag att detta är hur orimligt som helst, men hon påstår att denna "teori" har stöd bland många av de stora matematikerna+personer på universiteten Harward/Yale. Finns det några belägg för detta? Jag antar att de flesta seriösa/framstående forskarna avfärdar detta som rent nonsens, men det skulle vara kul att få lite mer "kött på benen" så att säga.

Vidare har hon tagit upp kända citat från mer eller mindre framstående vetenskapsmän och fysiker som antyder att de var religösa. Bland annat Newton (vilket man visserligen kan fårstå med tanke på tiden han levde), Linné och Einstein. Citatet "God doesn't play dice" antar jag att de flesta har hört. Hur ligger det till egentligen? Kan man säga att Einstein var religiös eller rent ut sagt kristen?

Hon tar även upp den extremt låga sannorlikheten för att liv på Jorden ska spontant uppkomma. "En orkan genom en hög med skrot som bygger ihop ett jetplan", osv. Finns det några belägg för detta? Har man inte lyckats påvisa att liv upkommer spontant ur "ursoppan"? Jag vet att evolutionsteorin inte ens nämner själva skapandet eftersom evolutionen börjar verka först när de första organismerna finns, men det skulle vara intressant att veta ändå.

I övrigt tar hon upp en del andra felaktiga saker såsom att en teori endast är en gissning och ingen absolut sanning, att Jorden/livet enligt vetenskapmän skapades av "explosionen" Big Bang, att man inte kan "motbevisa" Guds existens eller bevisa hans icke-existens osv. Dessa "argument" har jag redan bra koll på. Jag tar även med lite om falsifierbarhet/Occams rakkniv, den vetenskapliga betydelsen av orden "teori" och "bevis", och det flygande spagettimonstret. Jag tycker att jag har täckt in det mesta men ni får gärna komma med kommentarer om det är något som fattas.

Tack på förhand.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Nov 2001

Re: Tal i Svenska C om evolutionsteorin/ID

Citat:

Ursprungligen inskrivet av krullstah

För det första nämner hon något om en "dold/hemlig kod" i Bibeln som ett gäng matematiker har lyckats hitta. Denna kod har bla. förutspått Hitler, mordet på JFK, 9/11 och lite andra intressanta händelser.

Hon tar även upp den extremt låga sannorlikheten för att liv på Jorden ska spontant uppkomma. "En orkan genom en hög med skrot som bygger ihop ett jetplan", osv.

Båda dom här uttalandena är ganska lätta att ta hål på med grundläggande förståelse inom sannolikhetslära.
Sannolikheten för något som redan hänt är alltid 1. Vilket jag tycker punkterar båda dessa påståenden ganska effektivt.

Flest prylar när man dör vinner

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Nov 2004

Re: Re: Tal i Svenska C om evolutionsteorin/ID

Citat:

Ursprungligen inskrivet av stenmark
Båda dom här uttalandena är ganska lätta att ta hål på med grundläggande förståelse inom sannolikhetslära.
Sannolikheten för något som redan hänt är alltid 1. Vilket jag tycker punkterar båda dessa påståenden ganska effektivt.

Jag vet, men då säger hon ju att det var Gud som skapade människan/ökade sannorlikheten för att något sådant skulle ske

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Apr 2003

Einstein var jude så han var definitivt inte kristen. Han var däremot sekulariserad och (ganska förenklat) trodde inte på gud och med citatet "God does not play dice." var symbolik där han menade att teorier om kvantmekaniken som går ut på sannolikheter var orimliga enligt honom.

Angående evolutionen och att den händer slumpmässigt finns det ett par fina (och väldigt underhållande) videor på youtube som förklarar en hel del om evolutionen och även förklarar några utav dessa problem som man brukar ställa upp.

http://youtube.com/watch?v=R_RXX7pntr8

Om du är intresserad av så är avsnitt 6, 7 och 8 om evolutionen på totalt 30 minuter.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jun 2006

Re: Tal i Svenska C om evolutionsteorin/ID

Citat:

Ursprungligen inskrivet av krullstah
Det är så att en tjej i min klass på samma lektion som jag ska hålla ett tal om skapelseberättelsen/den kristna skapelse"myten". Jag har stor koll på de flesta av hennes argument och förstår ganska lätt varför de är felaktiga, men det är en del saker som jag skulle behöva lite mer information om. För det första nämner hon något om en "dold/hemlig kod" i Bibeln som ett gäng matematiker har lyckats hitta. Denna kod har bla. förutspått Hitler, mordet på JFK, 9/11 och lite andra intressanta händelser. Givetvis förstår jag att detta är hur orimligt som helst, men hon påstår att denna "teori" har stöd bland många av de stora matematikerna+personer på universiteten Harward/Yale. Finns det några belägg för detta? Jag antar att de flesta seriösa/framstående forskarna avfärdar detta som rent nonsens, men det skulle vara kul att få lite mer "kött på benen" så att säga.

Vidare har hon tagit upp kända citat från mer eller mindre framstående vetenskapsmän och fysiker som antyder att de var religösa. Bland annat Newton (vilket man visserligen kan fårstå med tanke på tiden han levde), Linné och Einstein. Citatet "God doesn't play dice" antar jag att de flesta har hört. Hur ligger det till egentligen? Kan man säga att Einstein var religiös eller rent ut sagt kristen?

Hon tar även upp den extremt låga sannorlikheten för att liv på Jorden ska spontant uppkomma. "En orkan genom en hög med skrot som bygger ihop ett jetplan", osv. Finns det några belägg för detta? Har man inte lyckats påvisa att liv upkommer spontant ur "ursoppan"? Jag vet att evolutionsteorin inte ens nämner själva skapandet eftersom evolutionen börjar verka först när de första organismerna finns, men det skulle vara intressant att veta ändå.

I övrigt tar hon upp en del andra felaktiga saker såsom att en teori endast är en gissning och ingen absolut sanning, att Jorden/livet enligt vetenskapmän skapades av "explosionen" Big Bang, att man inte kan "motbevisa" Guds existens eller bevisa hans icke-existens osv. Dessa "argument" har jag redan bra koll på. Jag tar även med lite om falsifierbarhet/Occams rakkniv, den vetenskapliga betydelsen av orden "teori" och "bevis", och det flygande spagettimonstret. Jag tycker att jag har täckt in det mesta men ni får gärna komma med kommentarer om det är något som fattas.

Tack på förhand.

Det existerar ingen sådan kod i Bibeln. Det som sker är att människor söker mönster i heliga skrifter för att sedan påvisa redan kända händelser. Dessutom är det högst osannolikt att en tvåtusen år gammal bok skulle kommunicera genom avancerad kryptografi. Måste var en mystisk gud, eh?

Newton är antagligen bland vår tids mest betydelsefulla vetenskapsmän. Han var religiös och trodde dessutom på andar och olika spiritualistiska fenomen. Med hjälp av sin andevärld försökte han framställa guld ur bly, vilket är för sin tid gjorde honom till en ganska underlig person. Dock levde han på 1600-talet och då var kunskapen oerhört begränsad. Det var i princip omöjligt att vara ateist innan Origin of Species publicerades 1859. Man kunde som bäst vara deist (vilket många vetenskapsmän också var).

Med "Gud spelar inte tärning" syftade Einstein på att han inte uppskattade slumpmässigheten i kvantmekaniken. Det har ingenting med religion att göra. Einstein var inte religiös och trodde inte på någon personlig gud. Han var en form av ateist/agnostiker som ofta använde "gud" som metafor för naturen.

Hur liv på jorden uppkom är fullständigt en vetenskaplig fråga. Rent generellt tenderar alla atomer att bilda en struktur där de sparar energi. Man kan säga att i tidigt stadium var det "survival of the stable" - molekyler vandrar runt försökte hitta en stabil kompis (som Dr Alban säger "det är stabilt! ). Det handlade alltså mycket om kemi i första hand. Eventuellt uppstod en sorts simpel molekyl som hade egenskapen att endast förbättra sig själv och föröka sig. Antagligen såg denna molekyl ut som vi ser idag DNA/RNA som finns i varje levande organism.

Hur vet vi det då? Kemister har simulerat miljön på en ung jord genom att samla kemiska råmaterial som vatten, metan, ammoniak och andra simpla element som vi vet existerar på andra planeter. Allt detta placerade man i en flaska. Därefter tillsatte man en energikälla i form av ultraviolett ljus. Efter några veckor bildades en brun soppa som innehöll nya, mer komplexa molekyler. Bland annat hittade man aminosyror, som är byggstenar i proteiner. Senare hittade man på liknande sätt puriner och pyrimidiner som DNA består av. Allt detta kallas för Miller-Urey experimentet.

Vad som är extremt osannolikt är att guds existens. Den som drar argumentet "En orkan genom en hög med skrot som bygger ihop ett jetplan" har uppenbarligen missförstått hela principen bakom naturligt urval. Argumentet skulle möjligen fungera om vi levt för 150 år sedan.

Teori i vetenskapen är något baserat på observationer och beräkningar. Evolutionen är en teori. Men det är samtidigt ett vetenskapligt faktum. Vad som dock är en misslyckad hypotes är gudshypotesen (det är inte ens en teori).

Vi kan inte motbevisa guds existens. Inte heller kan vi motbevisa Zeus, Apollos, Ras, Isis, Odens, Lokes samt miljarder fler gudars existens. Det är inte heller på oss bevisbördan ligger. Vi kan däremot meddela att en gud som besvarar böner, bryr sig om vårt sexliv, kommunicerar genom uppenbarelser, skänker heliga skrifter, skickar folk till helvetet och skänker oss moral är extremt osannolik, i princip kan vi säga att det inte existerar någon.

Ryzen 1700 | ASRock X370 Gaming K4 | 16 GB G.Skill Flare X | Corsair AX 750W | Noctua NH-D15 | Samsung EVO 960 | Fractal Design Define C

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Borås
Registrerad
Dec 2001

Man kan diskutera huruvida det verkligen är värt att lägga ner så mycket tid på att försöka motbevisa personer som uppenbarligen på förhand bestämt sig för vad som är sant, men det finns iaf en hel del invändningar mot de saker som hon tar upp.

När det gäller en dold kod i Bibeln så ligger ju bevisbördan gällande både koden i sig och påståendet om vetenskapsmännen helt på henne. Ingen idé att försöka motbevisa argument som inte finns. Det skulle dock vara underhållande att höra vad koden säger kommer inträffa i framtiden.

Orkanen som bygger ett flygplan är ju ett klassiskt argument, och rent spontant så reagerar man på hur extremt irrelevant hela argumentationen är. Det spelar ingen roll hur liten sannolikheten för livets uppkomst var - det har ju uppenbarligen skett. Även om sannolikheten vore fruktansvärt liten så skulle det inte ha någon större betydelse då detta är en händelse som bara behöver ha inträffat en gång under jordens historia. Föreställ dig de totalt osannolika händelser som har haft möjlighet att inträffa under de 4,6 miljarder år som man tror att jorden funnits.

Att avfärda en naturlig uppkomst av liv eftersom det "känns fel" på grund av en jämförelse med en vind som bygger ett flygplan faller ju på sin egen orimlighet. Vi jämför äpplen med päron.

Du kan ju dessutom använda hennes eget grepp och fråga hur sannolikheten förändras då gud införs i ekvationen. Skulle det göra saken mindre komplex?

Att kreationisterna ens vågar ta upp frågan om sannolikheten för att livet uppstått på egen hand förvånar mig. Hur mycket större menar man egentligen att sannolikheten för att gud har skapat livet är? Det finns ju överhuvudtaget inga bevis för ett sådant påstående.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Linköping
Registrerad
Jul 2001

Re: Tal i Svenska C om evolutionsteorin/ID

Citat:

Ursprungligen inskrivet av krullstah
Hon tar även upp den extremt låga sannorlikheten för att liv på Jorden ska spontant uppkomma. "En orkan genom en hög med skrot som bygger ihop ett jetplan", osv. Finns det några belägg för detta? Har man inte lyckats påvisa att liv upkommer spontant ur "ursoppan"? Jag vet att evolutionsteorin inte ens nämner själva skapandet eftersom evolutionen börjar verka först när de första organismerna finns, men det skulle vara intressant att veta ändå.

Det här är en typisk hokuspokusberäkning. Sannolikheten ändras beroende på vilka fakta vi har. Vi har ingen statistisk grund att basera en sannolikhetsuppskattning på så då måste vi basera den på hur vi tror livet uppstod. Fråga henne vilken process som sannolikhetsberäkningen är baserad på. Ofta är sådana där fantasisiffror tagna utan hänsyn till kemiska processer. Tänk på det som celerity skrev:

Rent generellt tenderar alla atomer att bilda en struktur där de sparar energi. Man kan säga att i tidigt stadium var det "survival of the stable" - molekyler vandrar runt försökte hitta en stabil kompis (som Dr Alban säger "det är stabilt! ). Det handlade alltså mycket om kemi i första hand. Eventuellt uppstod en sorts simpel molekyl som hade egenskapen att endast förbättra sig själv och föröka sig. Antagligen såg denna molekyl ut som vi ser idag DNA/RNA som finns i varje levande organism.

Här har jag dock en invändning. Molekylen hade inte egenskapen att endast förbättra sig själv. Den hade egenskapen att kopiera sig själv. Mutationer samt urval gjorde att förbättrade (kopieringshastighet osv.) molekyler blev fler osv...

Angående koden låter det som en efterkonstruktion. Det är lätt att hitta förutsägelser till saker som redan hänt. Fråga henne om koden har, i förväg, förutsett något och vilka förutsägelser som kommer slå in härnäst. Om förutsägelserna är väldigt diffusa är det lätta att peka på viljan att den ska vara korrekt och att man då letar efter en händelse som kan stämma in. Det händer ju saker hela tiden, så nått kommer alltid träffas.

Bureaucracy expands to meet the needs of the expanding bureaucracy. - Oscar Wilde
If the answer to any question requires a leap of faith, is it really an answer at all?
"Reason is not automatic. Those who deny it cannot be conquered by it." - Ayn Rand

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Nov 2004

Tack för era kommentarer, det hjälper verkligen. Nu har jag förbättrat min argumentation genom att lägga till "Miller-Urey experimentet" och att sannorlikheten för att en osynlig gud skapade människan faktiskt är ännu lägre än att livet uppkom från kemiska föreningar som försöker bli så stabila som möjligt. Sannorlikheten att en gud som inte finns skapade människan är ju faktiskt noll. Dessutom kollade jag på Youtube-videorna som Lyml länkade. Jag lade till ett stycke om de genom evolutionen utvecklade bakterierna som klarar att utvinna näring ur nylon. Detta är ju något som förklaras enkelt genom evolutionsteorin men det är helt omöjligt att förklara utifrån den kristna skapelseberättelsen.

Jag vet att det kan kännas onödigt att argumentera mot någon som redan i förväg har bestämt sig, men eftersom det är ett ämne som jag är mycket intresserad av kommer det bli roligt ändå. Om jag har tur så kan jag ju alltid omvända henne till den rätta sidan När vi höll talen idag (inför smågrupper som ett test) sade hon att hon inte ville ha sitt tal samma dag som mig.

Om jag var bättre än henne förut så kommer jag att vara fullständigt överlägsen nu. Jag funderade på att ta upp de saker som Haricots nämnde i evolutionstråden, bland annat det om att religion orsakar dumhet (eller var det tvärt om? ) men det känns lite väl elakt. Jag ska försöka hålla mig på en mogen nivå och huruvida religion verkligen orsaker dumhet hör väl inte riktigt till ämnet ändå.

EDIT: Nu har jag läst lite med om den sk "bibelkoden" och hittat en del intressanta grejer. Jag sökte litegrann på Google och hittade att bibelkoden är omnämnd på Genesis hemsida (ni vet, de som tror på ID/kreationism, att Jorden är 6000 år gammal, Noaks ark, syndafallet, Eva/Adam, allt sånt). Enligt en talesman för Genesis finns det INGEN hemlig kod i Bibeln. Intressant va? Att till och med de personer som man tror vore mest mottagliga för sådant förnekar det visar ju hur extremt absurd "teorin" är. När inte ens en person som tror att Jorden är 6000 år gammal och att Noak tryckte in alla världens djur i en båt tror på bibelkoden så kan man ju fråga sig vem fan som tror på den

Jag läste dessutom att man kan finna liknande budskap i de flesta böcker bara man låter en dator analysera innehållet. Därmed är inte Bibeln speciell i det avseendet utan man skulle lika gärna kunna hitta "dolda meddelanden" i t.ex. Gula Sidorna.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2005

Det känns som att hon använder standardargumenten man använder i USA (kul (eller inte alls) att du hittar sådant här i Sverige).

Här finns en bra roundup på evolutionsförnekares vanligaste tramsanledningar till varför de inte tror på evolutionsteorin: (se bla. myth 2) http://skeptoid.com/audio/skeptoid-4010.mp3 (text: http://skeptoid.com/episodes/4010)

Sammanfattning om bibelkoden:
http://skeptoid.com/episodes/4048

Hur man argumenterar mot en kreationist:
http://skeptoid.com/episodes/4065

Jag rekomenderar dig att läsa/lyssna igenom ett gäng sammanfattningar som finns på http://skeptoid.com/episode_guide.php/, det är en väldigt bra sida.

Keytronic for keyboard!
Sanningen måste döljas!

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Nov 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Random-person
Det känns som att hon använder standardargumenten man använder i USA (kul (eller inte alls) att du hittar sådant här i Sverige).

Här finns en bra roundup på evolutionsförnekares vanligaste tramsanledningar till varför de inte tror på evolutionsteorin: http://skeptoid.com/audio/skeptoid-4010.mp3 (text: http://skeptoid.com/episodes/4010)

Jag rekomenderar dig att läsa/lyssna igenom ett gäng sammanfattningar som finns på http://skeptoid.com/episode_guide.php/

Jodå, visst är det kul att sådant även finns i Sverige. Jag har för mig att hon är av frikyrklig bakgrund vilket kanske förklarar en del. Argumenten hon använder sig av är i klass med jordnötssmörs-gubben på Youtube. Mycket underhållande

Jag ska kolla igenom länkarna du skickade så fort som möjligt.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2005

(se min update)

Det största problemet med att debattera mot någon (inte om något) är att den dumma massan (Dvs. de flesta i klassrummet, och det kan inkludera din lärare) troligtvis kommer att heja på den du debatterar mot. Var kort men precis, och attackera absolut inte personen - attackera enbart åsikterna, hur sjuka saker personen än säger.

Keytronic for keyboard!
Sanningen måste döljas!

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Nov 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Random-person
(se min update)

Det största problemet med att debattera mot någon (inte om något) är att den dumma massan (Dvs. de flesta i klassrummet, och det kan inkludera din lärare) troligtvis kommer att heja på den du debatterar mot. Var kort men precis, och attackera absolut inte personen - attackera enbart åsikterna, hur sjuka saker personen än säger.

Jag vet, det problemet är jag väl medveten om. För att få alla att förstå borde jag kanske lägga mig på en lägre nivå och förklara saker lite mer grundligt men det skulle nog ta för lång tid. Tyvärr försvinner ju vissa av mina poänger när åhörarna inte riktigt förstår vad jag pratar om. Ett exempel är följande analogi som jag har i min inledning: "Hur skulle du reagera om man helt plötsligt började prata om astrologi och horoskop på fysiken? Alkemi på kemin? osv.. " Problemet här är att de personer som jag höll talet för idag på testomgången inte vad medvetna om den enorma skillnaden mellan t.e.x astroNOMI och astroLOGI. Reaktionen var typ "men vadå, astrologi håller väl ni på med på fysiken? :S".

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stenungsund
Registrerad
Sep 2004

Du, eh, alltså... när ni ändå talar om sannolikhet så... hur stor är sannolikheten att gud skulle skapas? Den måste ju vara oändligt mycket mindre än sannolikheten att liv skulle kunna uppstå utan en gud? Vet ju inte ens vad gud består av, och vad jag vet har varken luft eller vakuum ett medvetande. Hur många gudar utan medvetande måste inte ha uppstått innan gud blev till?

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Uppsala
Registrerad
Mar 2007

Du kan alltid visa dem en bild för att förtydliga vad som menas med en teori:

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Nov 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av froken
Du kan alltid visa dem en bild för att förtydliga vad som menas med en teori:

http://static.pici.se/pictures/BIewaHmgr.jpg[/url]

Ja, den bilden i kombination med denna sammanfattar ju hela mitt tal på ett ganska bra sätt, hah.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jun 2006
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Zartax
Här har jag dock en invändning. Molekylen hade inte egenskapen att endast förbättra sig själv. Den hade egenskapen att kopiera sig själv. Mutationer samt urval gjorde att förbättrade (kopieringshastighet osv.) molekyler blev fler osv...

Det var det jag menade. Jag kanske uttryckte mig klumpigt. Självklart syftade jag på självreplikerande molekyler. I princip klonar de sig och därefter blir de en form av mall för framtida sådana. Sedan är det en slump vilka atomer den binder till sig och stöter bort.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Random-person
(se min update)

Det största problemet med att debattera mot någon (inte om något) är att den dumma massan (Dvs. de flesta i klassrummet, och det kan inkludera din lärare) troligtvis kommer att heja på den du debatterar mot. Var kort men precis, och attackera absolut inte personen - attackera enbart åsikterna, hur sjuka saker personen än säger.

Håller med fullständigt. Så fort man säger något kritiskt mot religion får man tillsägelse om att man är för aggressiv och otrevlig. Vad folk inte fattar är att man kan vara mycket grövre i sina argument i politiken eller vilken annan diskussion som helst. Man kan föra mycket stark kritik mot litteratur, musiksmak och kläder, men religion är det i stort sett tabu på. "Du får inte kritisera min religion för att det är min religion". I princip borde religion få mer kritik eftersom de tror utan bevis.

Ryzen 1700 | ASRock X370 Gaming K4 | 16 GB G.Skill Flare X | Corsair AX 750W | Noctua NH-D15 | Samsung EVO 960 | Fractal Design Define C

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Hässelby, Stockholm
Registrerad
Apr 2003

http://www.talkorigins.org/ är ett av de bästa ställena att hitta information om dessa saker på.

En grej som jag skulle vilja ha med är tidsskalan, som är helt åt fanders. Kreationisterna anser att jorden är c:a 6000 år gammal, när den i själva verket är 4,5 miljarder år gammal. Det är fel med en faktor på nästan en miljon, och det är inget försumbart fel. Det är som om någon skulle fråga om avståndet mellan Stockholm och Göteborg och jag skulle svara "det är väl ungefär en halvmeter".

Det är heller ingenting som egentligen går att argumentera emot. Fossiler, radioaktiva isotoper, iskärnor, stjärnor på stora avstånd (miljoner ljusår) osv - allt pekar på att såväl jorden som rymden är mycket gamla.

Är det inte Fingal Olsson som sitter där borta?

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Nov 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Jerka^
http://www.talkorigins.org/ är ett av de bästa ställena att hitta information om dessa saker på.

En grej som jag skulle vilja ha med är tidsskalan, som är helt åt fanders. Kreationisterna anser att jorden är c:a 6000 år gammal, när den i själva verket är 4,5 miljarder år gammal. Det är fel med en faktor på nästan en miljon, och det är inget försumbart fel. Det är som om någon skulle fråga om avståndet mellan Stockholm och Göteborg och jag skulle svara "det är väl ungefär en halvmeter".

Det är heller ingenting som egentligen går att argumentera emot. Fossiler, radioaktiva isotoper, iskärnor, stjärnor på stora avstånd (miljoner ljusår) osv - allt pekar på att såväl jorden som rymden är mycket gamla.

Visst är åldersargumenten väldigt roligt att ha med och liknelsen är ju perfekt - lite att ge tillbaka med deras egen medicin (jetplan-skrotupplag-analogin). Problemet är väl att det inte är någon riktigt vedertagen åsikt bland alla kreationister, utan det finns faktiskt de som tror att ålder är flera miljader år gammal också. Den ena sidan heter YEC (young-earth-creationists) och den andra kallas OEC (old-earth-creationists). Vet inte riktigt hur stort stöd de två sidorna har, men en förespråkare för YEC är ju den svenska föreningen Genesis. I övrigt har nog de flesta kristna accepterat att Jorden faktiskt är ~4,5 miljader år gammal, iallafall svenska kyrkan och de flesta andra kyrksamfund också.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Linköping
Registrerad
Jul 2001

Kom gärna med en redogörelse för hur det gick sen!

Bureaucracy expands to meet the needs of the expanding bureaucracy. - Oscar Wilde
If the answer to any question requires a leap of faith, is it really an answer at all?
"Reason is not automatic. Those who deny it cannot be conquered by it." - Ayn Rand

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
~/
Registrerad
Dec 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Random-person
(se min update)

Det största problemet med att debattera mot någon (inte om något) är att den dumma massan (Dvs. de flesta i klassrummet, och det kan inkludera din lärare) troligtvis kommer att heja på den du debatterar mot. Var kort men precis, och attackera absolut inte personen - attackera enbart åsikterna, hur sjuka saker personen än säger.

Har rätt svårt att tänka mig att merparten av en svensk gymnasieklass skulle stödja ID över vetenskap. Religiositeten bland ungdomar i Sverige lär väl vara bland de lägsta i världen?

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Nov 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Zartax
Kom gärna med en redogörelse för hur det gick sen!

Sure, talet hålls på tisdag. Kan komma med en update sen.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Tmi
Har rätt svårt att tänka mig att merparten av en svensk gymnasieklass skulle stödja ID över vetenskap. Religiositeten bland ungdomar i Sverige lär väl vara bland de lägsta i världen?

Näe, men när sådana som inte är riktigt insatta i ämnet hör argument som "evolutionsteorin är BARA en teori" och "chansen att liv uppkommer spontant är lika stor som att ett flygplan skapas av en hög skrot med hjälp av en orkan" så kommer de säkert bli lite tveksamma. Dessa argument är ju upplagda på ett sådant sätt att de som inte är insatta/inte har någon förståelse om vetenskapen ska bli "övertygade". Sen att både är felaktiga är ju en annan sak...

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2005
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Tmi
Har rätt svårt att tänka mig att merparten av en svensk gymnasieklass skulle stödja ID över vetenskap. Religiositeten bland ungdomar i Sverige lär väl vara bland de lägsta i världen?

Ja, men dumheten hos ungdomar är knappast särskilt mycket lägre i Sverige.
Ungdomar har generellt sett inga egna _egna_ åsikter, likaså är det få som verkligen frågar sig själv varför de har den åsikten som de har.

Att säga emot någon inom ett sådant här ämne innebär utan tvekan att den som blir "attackerad" får några slags moralpoäng, speciellt då många inte förstår den "attackerandes" kommentarer (kunskapen och intresset om vetenskap är våldsamt dålig, speciellt hos ungdomar. Därmed är det i många fall närmast omöjligt att få alla i en klass att förstå ens grundläggande vetenskapliga teorier).

Nu låter jag kanske lite väl negativ, men... verkligheten ser ut så.

Den enda anledningen till att vi i Sverige har en så pass liten mängd religiösa är att vi helt enkelt slutat prata om religionen. Kommer den upp igen är jag övertygad om att Sverige på bara en generation skulle kunna bli rejält mycket mer religiöst.
Likaså tror de allra flesta på evolutionsteorin enbart eftersom någon har sagt åt dem att den stämmer. Två decennier av "Evolutionsteorin är bara en myt!" skulle mycket väl kunna förändra åsikterna kring evolutionsteorin något enormt i Sverige.

Keytronic for keyboard!
Sanningen måste döljas!

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
I Jungeln
Registrerad
Dec 2004

Why do people laugh at creationists? (part 8)

väldigt bra och underhållande serie av filmer

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
LTH
Registrerad
Dec 2002

Man kan klara sig igenom denna värld på två sätt. Antingen tänker man själv, eller låter man Gud tänka åt en.

P4 2.0 GHz@2.26 GHz | GF6600GT Core 500 MHz@580 MHz Mem 900 MHz@1135 MHz | 1 GB pc2700 <<Lite kuriosa bara: Ping eller mer korrekt latency är en storhet, ms är enheten. Spänning är också en storhet medan volt är enheten. Tänk vad skoj det skulle låta om du sa: "Hörru höj upp kilometer per timmen va!" (Brun hårig sjuk sköterska)>>

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
luleå
Registrerad
Okt 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Random-person
Ja, men dumheten hos ungdomar är knappast särskilt mycket lägre i Sverige.
Ungdomar har generellt sett inga egna _egna_ åsikter, likaså är det få som verkligen frågar sig själv varför de har den åsikten som de har.

Kan inte annat än att hålla med, detta märks inte minst då folk ändrar åsikt efter varenda dokumentär de sett.

Har en kompis som börjat se på Ghost Hunter och har blint börjat tro på "inte spöken, folk som inte gått över än". Enligt honom så skulle jag också börja tro på detta om jag såg 4 säsonger av programmet. Såg 10 minuter "bevis" från programmet på youtube och det är mer än jag behöver. Men eftersom att jag inte orkar sitta och se 4 säsonger svammel så ignorerar jag visst "bevis".

alla forumedlemmar skapar glädje.
vissa när de loggar in.
andra när de loggar ut.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jan 2004

Re: Re: Re: Tal i Svenska C om evolutionsteorin/ID

Citat:

Ursprungligen inskrivet av krullstah
Jag vet, men då säger hon ju att det var Gud som skapade människan/ökade sannorlikheten för att något sådant skulle ske

Vad är då sannolikheten att gud finns?
Slösa inte tid på att utbilda idioter. Ägna istället den tiden på att tjäna pengar på dom.

Citat:

Man kan klara sig igenom denna värld på två sätt. Antingen tänker man själv, eller låter man Gud tänka åt en.

Njae. Det är blir ju någon annan som gör det som "kanaliserar" gud och agerar mellanhand (både ekonomiskt och ledare).
Religion är ju kommersialisering och produktifiering av andlighet.
Slaget mellan kristna och muslimer är ju samma sak som pepsi vs coke same shit different name. Båda lovar gröna skogar och evigt liv samt tar dina pengar men levererar bara smaksatt vatten, resten är upp till dig.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Eskilstuna
Registrerad
Dec 2006

En intressant artikel idag. Kanske lite OffTopic men tänkvärt ändå.
Vatikanen erkänner utomjordingar

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article2467929.ab

Fractal Design Define R4 Vit, ASUS Z170-A, i5 6600K, CM Hyper 212 EVO, Gigabyte 780Ti, 16GB DDR4 2666MHz Corsair Vengeance LPX, 2 SSD + 3 HD, Corsair HX620W, BenQ 24'', SB X-Fi Surround 5.1 pro, KOSS SB45

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Nov 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Mr.Swede
En intressant artikel idag. Kanske lite OffTopic men tänkvärt ändå.
Vatikanen erkänner utomjordingar

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article2467929.ab

Ah, jag hörde om det på radion idag. Lite kul med tanke på att påven/vatikanstaten är de sista jag trodde skulle acceptera något sådant.

Iallafall så höll jag talet inför klassen igår. Det gick bra och jag tycker att jag fick med de flesta relevanta argumenten. Hon kristna tjejen hade sitt tal precis innan mig vilket var lite kul. De flesta i klassen var dock på min sida. Inte så konstigt kanske med tanke på att vi är en naturklass men ändå Jag pratade lite med läraren efteråt och han gav mig ett MVG på framförandet. Argumenten kunde han inte kommentera eftersom han inte är speciellt insatt i ämnet.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Norrköping
Registrerad
Jan 2003

Re: Tal i Svenska C om evolutionsteorin/ID

Citat:

Ursprungligen inskrivet av krullstah
I övrigt tar hon upp en del andra felaktiga saker såsom att en teori endast är en gissning och ingen absolut sanning, att Jorden/livet enligt vetenskapmän skapades av "explosionen" Big Bang, att man inte kan "motbevisa" Guds existens eller bevisa hans icke-existens osv.

En teori ÄR en gissning. En troligen väl argumenterad och stabilt byggd sådan med någon form av bevis bakom sig, men ändå en gissning. Precis som att existensen av gud är en gissning. Ingen av oss var vid liv när big bang inträffade, och alltså kan vi bara sluta oss till det mest troliga. Detta utesluter dock inte möjligheten att vi har fel, och alltså blir det en gissning på det alternativ med störst odds. Vi vet ju faktiskt inte om det var Spaghettimonstret, big bang eller gud som drog igång karusellen, kan ju bara välja att tro på det vi finner mest sannorlikt.

Det där med att det inte går att motbevisa guds existens är ju bara löjligt. Att det inte går att bevisa någonting är inte ett bevis för motsatsen. Likaså det där med jetplan. Människan var inte i sin nuvarande form från början, ett jetplan är en slutprodukt. Hela det argumentet faller redan där.

Xbox Live - Firaphex
Jag har inte alltid rätt, men jag utgår från det tills jag ser bevis på annat. Citera för svar
2008-06-18, Dagen då integriteten ställdes tå mot tå med maktmissbruket och förlorade.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2005

Belga, en teori har ingenting med "gissning" att göra. Det är knappt att en hypotes är det.

Keytronic for keyboard!
Sanningen måste döljas!