Intel tar hjälp av TSMC för att möta kapacitetsbrist på 14 nanometer

Nä, det var mer för att visa hur grovhugget det är att säga "10nm" eller något annat när det är fler faktorer som spelar. Så många olika, t.o.m. ... Lite som att säga 320cm-bil och 400cm-bil.

Med den definitionen undrar jag om Intel, eller någon annan, varit ledare i något läge under hela historien på kretstillverkning... Så en rätt värdelös definition i så fall, eller?

Bl.a. då Intel rätt sällan har varit ledare i disciplinen högsta möjliga densitet. Man har inte heller varit först att infört saker som SOI (var IBM, som förövrigt varit först med rätt många saker i även denna disciplin), men finns självklart saker Intel varit först med, som FinFET och tror man var först med "strained silicon" på 90 nm.

Så endera har det inte funnits en ledare inom kretsteknik, eller så behövs lite mer kontext.

Intel har aldrig varit ledande på att tillverka systemkretsar eller mikrokontrollers, man har ändå gjort rätt ordentliga försök på båda. Eventuell ledning var uppenbarligen inte så stor att det räckte med att ställa ut skridskorna på isen och förvänta sig att matchen var vunnen, det slutade med rätt många mål i baken...

Däremot svårt att se hur man inte skulle kalla dem odiskutabla ledare när det kommer till laptops, desktop och servers CPUer de senaste tio åren. Det är i.o.f.s en kombination av tillverkningsprocessen och mikroarkitekturen, men även om man bara tittar på tillverkningsprocess i kontext för att tillverka just laptop-, desktop- och server-CPUer så ser jag ingen annan som haft en bättre tillverkningsprocess för ändamålet.

Deras noder har legat 2-3 generationer före rätt länge faktiskt. Kanske inte på 100% alla punkter, men som sagt, flesta punkter. Tider ändras dock.

Är lite som Samsungs NAND. När det kom i 2D versionen var det utan tvekan snabbast, och de hade ledande roll väldigt länge. När dock TLC diskarna blev vanliga, tappade de imho ledningen, där Toshiba/Sandisks 15nm TLC NAND tog över facklan.

De tog tillbaka den sen igen med sitt 3D NAND och har haft den facklan tills nu iaf, när 64-lager kom. Idag är det rätt likt där. Toshiba har utan tvekan en av, om inte det bästa NANDet sett till framtidsskalning. Och du kan se motsvarande "FinFet geniala drag" och lite andra förfinande tekniker där med, i deras design. Samsungs NAND är utan tvekan en av de mest komplexa att göra, men det är inte garanti för att det är bäst när alla andra kan ge motsvarande nivå av prestanda. Så idag är det samma här... beror på vad man mäter, då inga tydliga ledare finns.

Det jag dock stör mig på är de som älskar hävda att något är bättre, för det passar "deras behov". Man behöver se det lite objektivt i synen till vad det är som sker. Om intels ena mått är bättre, är faktiskt totalt irrelevant, om jag inte kan ha den i användning. Ett NAND som Sk Hynix skryter med 72-96 osv lager, eller 1M IOPS Optane är imho bara trams.

AMD har levererat en extremt prisvärd CPU, i flera klasser, på endast 2 år. De har inte ens 2 arkitekturer, utan allt är en enda, än. Intel har en otroligt bra 14nm++ nod, som verkligen kan leverera till konsumenternas GHz krav, men ändå anser jag 5775c var den bästa spel CPUn som gjorts hittills, då jag inte behöver 5Ghz och 6-core för att kunna spela.

Intels bruteforce sätt är imho döende, då de är 100% beroende på en kanonbra nod för att den ska fungera. Om du vill göra en uppskattning, hur länge tror du det tar tills 10nm når 5Ghz från nuvarande? Jag tror du får vänta 2020+ lätt. Intel själva hade ju målet med IceLake att göra 8-core 10nm, med "sämre prestanda än tidigare". Det var deras "mål". Och uppenbarligen kunde de inte ens nå det.

Tittar man på den länken vi båda sett innan om 10nm från 2017, var det 10nm+ "ingen förbättring". Så.. man utvecklar minst 1 års jobb, för inget? Och sen på 10nm++ når "15% bättre prestanda" än 10... inte 10+? Det syns väldigt tydligt att hela den noden är låååångt efter. De är på förbättringsnivåerna som 14+ eller 22-refresh var på, 1 år efter initiala noden, och detta 1+ år efter förväntat lansering.

Så Intel har tvingats ta in alla fördelar för att kunna sälja sina CPUer.
- 5Ghz
- 8-core med HT
- Fast-lödd IHS.
- Lappad 270-chipset, som släpptes Q1, 2017.
- All hype man kan få från PR...

För att tävla mot AMDs 2st ihoplimmande första Ryzen arkitektur, på GloFo low-power nod.
Är som att plocka fram en €1,5M bil, som man sedan trimmar för att tävla mot en budget trimmad Volvo, och sen säga... de vinner, med en 50-100% så dyr CPU.

Vad vinner de? Egentligen...

IBM har ju utan tvekan gjort sitt, men jag anser att PowerPC dog när Mac övergav den för X86. De kunde ju inte leverera en konkurrenskraftig produkt längre. Förstår att du vill nu mäta allt och alla, men jag sa vinner mest och flest, och att vara den mest använda arkitekturen i världen är... rätt bra vinst. Även den tronen tog dock AMD med x86-64 tilläggen imho. Sen självklart har SSE utan tvekan vunnit över AMDs motsvarande, så det är inte enkelt val där heller.

10 åren, nja. AMD hade rätt bra prestanda för 10 år sedan också, och jag tror det var mer att Intel gjorde med Core2Duo som AMD gjort med Ryzen nu... allt är överklockbart, så det känns som det var bättre, precis som Ryzen känns mer öppet idag. Det som har ändrats sedan dess är ju Turbo/XFR tekniker, som redan ur lådan pressar CPUerna rätt bra.

Men 5 åren 2012-2017, utan tvekan, 2018... njae... skulle säga att det var brytpunkten, när 10nm inte lanserades.
Problemet är, du hänger upp dig på "förr", som om att jag har argumenterat mot dig här... det har jag inte. Tvärt om, jag sa även att hade du frågat mig detta för 3 år sedan, hade svaret varit Intel. Så... läser du ens det man säger?

Tack den biten har jag vetat om i rätt många år nu, och förstått.
Jag ville faktiskt försöka jämföra dem på mer direkt info, för att just kunna göra en uppskattning om det man påstår i artikeln var en vettig väg att gå.

"TSMC is currently in production with a 16nm process that has a standard node value of 18.3nm." var något jag hittade. Det kanske säger lite om det jämför med Intels 22nm. Något bättre, kanske.

Om du kollar på artiklar som kommer från "Scotten Jones" som har skrivit artiklen så kan du garanterat hitta information. Jag gick tillbaka några år och tittade lite snabbt genom artiklarna. Men det kommer nog ta lite tid ... Hör av dig när du har hittat det

Kul med en som levererar fakta.

Tror jag fick mitt svar en bit bak dock, tillräckligt för min nivå av intresse iaf.
Jag undrade ju varför Intel sa blankt nej till att man skulle ta H310 tillbaka till 22nm, och sedan nu valde detta, då precis som vi båda vet... är bara ett namn. Det måste ju kosta att outsource:a tillverkningen, och H310 är inte direkt stor marginal på, så det måste ju vara någon "fördel", annars är det ju konstigt.

Skulle tro att pga 10nm, har de enorm press på 14nm, och pga detta även fortsatt press på 22nm, så de har helt enkelt inte kapacitet öht. (Lite gissning, men logiskt), vilket kan göra detta val ovan fullständigt logiskt, då det blir till OEM eller low-end ändå.

Jag tror detta är en trend som kommer att hålla i sig. Förseningar som blir värre och värre för varje nodkrympning.

Jag undrar vad och om vi faktiskt kommer att revolutionera logik-/beräkningsteknologin. Just nu är det bara inkrementella förbättringar, inga revolutioner. Vissa säger kvantdatorer, men de kommer väl inte ge en så många fler FPS eller ett snabbare excel? De är väl till för helt andra sorts beräkningar.

Jag missförstår dig inte, jag väljer att inte diskutera saker som jag inte anser relevant.
Problemet är, du älskar att dra upp allt från 10+ år tillbaka, FinFet och alla möjliga saker för att visa något som inte ens har med verken artikeln eller nuvarande sits att göra. Blir väldigt tröttsamt att behöva höra om babblande som inte spelar någon roll.

Och här, just nu, i hela det jag har argumenterat, diskuterat, och säger, spelar IPC ingen roll ÖHT. Det är vad du gör på noden... inte noden i sig. Ta det till en AMD vs Intel kanal, jag ser detta som en TSMC vs Intel diskussion. Så snälla sluta gå mer off topic. Jag kommer svara på dessa, men i fortsättningen klipper jag bara bort detta ur ev framtida svar.

Om man ska läsa källorna som finns länkade i tråden är vi redan på 10nm++ idag. Och det verkar vara som detta inte höll måttet. Detta kan du se i första inlägget du citerade av mig. Denna nu 2x förbättrade noden, hade 2017, när den artikeln skrevs, förväntad ca 15% förbättring över ursprungliga 10nm.

Så vi pratar inte 10nm... ursprungliga. Vi pratar 10nm++ vs 14nm++ eller nya 7nm noden som Apple släppte igår. Jag står fast vid mitt påstående att Intel inte har marknadsledningen i krympning av noder längre, då det har nu lämnats över. De leder än utan tvekan i högst frekvens... på sin CPU. Men hur länge?

Deras egen efterföljare har inte en chans i H att matcha detta heller. Så det blir en fråga... whats next? Och i den biten finns inget annat än gissningar. Enda jag kan lova dig, är att detta är början till slutet på "hur det varit" sett till denna utveckling.

Och ja, du kan säkert binna bort problemet, men då är vi åter där med 1,5M kr alt vs hemmafixaren, och AMD har inget problem med sin modulära design, att hantera både sämre yield och lägre binning. Så är de ens i närheten av samma frekvens, och kan få upp sin IPC (som trots allt har rätt god chans att göra bra optimering), är det rätt grundat för problem för Intel. Vi har pratat om detta förr, och jag står fast vid denna åsikt, då desto mer man ser från dessa företag, ser man att så verkar också vara fallet.

Vet... gör ju ingen förrän produkterna finns på marknaden dock. Intel kan mycket väl bita i kulan och gå med förlust ett tag i hopp om att få ordning på nästa nod. Tror dock ärligt att en sak som diskuteras i dessa nivåer är EUV. Detta är nästa "finFet" eller stora steg. Det är som 3D NAND för SSDn, men för CPUer/GPUer. Den som kan klara den kulan bäst, vinner rätt många nivåer fram, då det är helt nya regler som gäller om jag förstått det rätt.

Vad är det annars?
Du tvingar upp prestandan, med tvång... genom att pressa frekvenser till maximala du kan, varje generation. Sedan Kaby, har det stått still dock. Skylake till Kaby gjordes förbättringar, men jag har inte tagit Skylake som jämförelse, du har. Kaby är på samma 14++ nod som denna 9000 serie är, med uppskruvade frekvenser och fler kärnor (som du själv säger inte hjälper alla en-trådade ändå).

Ingen tvekan att man gjort tweak och optimering, men alla dessa finns i 7700k precis som i nyare.
Enda skillnaden mellan dessa är Meltdown/Spectre fixen, men då man hittat nya roliga hål, är det lite tidigt att säga att båten inte sjunker, för man har pluggat 2 hål när man inte vet hur många som finns.

Jaså, var är din källa till detta?
Då processorerna är på ritbordet än, känns detta lika garanterat att säga som att Intels GPU kommer spöa alla... "då de gör alltid det".

Skylake har otroligt marginell förbättring vs Haswell, och ännu mindre vs Broadwell.
Och även om vi säger 5%.... 5% på 5Ghz, är 250Mhz. Så för att ens "matcha" prestandan av 9000 serien, i stock, utan att ens räkna folks överklock som är något alla förväntar sig på Intel trots allt, så behöver du runt 4,75Ghz på 10nm+++. Good luck, när 10nm++ inte ens kan matcha laptops 14nm++. Och notera, 8700k, som var den sista planerade CPUn på 14nm++ var just 4,7Ghz.

Så även med den orealistiska nivån du själv hade blivit förvånad över, och en IPC långt över alla andras förväntningar (som Intel ansett inte varit värt att göra än tydligen), som ger dig 5% bättre... förlorar du ändå med 50Mhz. Därför Intel gick ut och sa just att man får förvänta sig detta. Vi skulle dock få 8 kärnor istället för 6... vilket vi nu lär behöva 10+ för att kompensera. Blir kul o se hur de ska gräva sig ur det hålet. (Då precis som du själv säger, fler kärnor inte lär lösa dessa problem).

Det är dags att plocka huvudet ur sanden och inse verklighetens gränser här. Du jobbar inte för Intels PR, du behöver inte skyffla skitsnack... Vill du hoppas och drömma lite till dock, gör det. Men många börjar nog inse att rök, speglar och ridåer inte är lösningen här. Att mäta IPC vinst i just "ditt ändamål" är inte något som ger andra en vinst.

Yep...
Och därför sa jag för flera trådar sedan att vi måste börja om.
För "bruteforce" går inte längre. AMD kan dock komma nära Intels nivå, eller i kapp... vilket ju Intel inte vill.

En sak som havererar utbyte nu är att fysiken sätter rätt hårda gränser för hur små "features" man kan "rita" med nuvarande våglängd på litografimaskineriet (man kör något strax under 200 nm våglängd). Sättet runt är multipla pass (multi-patterning), varje pass riskerar ha sönder kretsar och i värsta fall kan två pass få fel "offset" mot varandra -> hela kiselplattan i drickat.

Är ju här som Intels 10 nm och TSMC 7 nm skiljer sig, 40 nm MMP är möjligt med "double-patterning", 36 nm MMP kräver "quad-patterning". TSMC gick för 40 nm, Intel och Samsung gick för 36 nm. Samsung satsade på att EUV skulle fungera, Intel satsade på att "quad-patterning" skulle gå att göra "tillräckligt bra". Samsung har redan backat, helt övertygad om att det är ju här Intel "lagat" sin 10 nm genom att backa till 40 nm.

EUV gör det möjligt att gå tillbaka till ett "rit-pass" igen.

Tja, t.ex. så har man optimera tillverkningen så att man kretsarna drar mindre ström vid fixerad frekvens alt. går att klocka högre. Vänta, brukar man inte höra det som fördel någon annanstans?

Har redan skrivit det: Intel behöver sin 10nm väldigt snart, men det är primärt för att kunna bygga ännu fetare server-kretsar samt för att man inte hade en reservplan kring att bli fast på 14 nm så man kan t.ex. inte släppa Ice Lake innan man når 10 nm.

En av Intels chefer för kretstillverkning, Dr. Venkata (Murthy) Renduchintala, har redan sagt att tick/tock är helt död och man i framtiden ska pressa ur långt mer ur varje nod: d.v.s. vi kommer få se långt fler än en mikroarkitekturuppdatering på 10 nm.

Hål som i två av tre fall (om vi håller oss till den ursprungliga rapporten) drabbade varenda "out-of-order" design som existerar. Meltdown var den lättaste att laga i HW (och Meltdown drabbade även POWER och någon enstaka ARM, bl.a. Apples).

Ser inte riktigt hur Intel är ensam om att stå att skyffla vatten ur båten just nu...

Skrev ju att Cannon Lake är ute, redan där finns AVX512. Tror gissningen att man inte tar bort det i Ice Lake inte är allt för vågad. Inte heller gissningen att generell IPC kommer vara högre, vad vore poängen att överhuvudtaget ta fram designen vara annars?

Haswell och Broadwell är identisk så när som på en enda sak när det kommer till generell heltalskod: ADX (snabbar upp beräkningen med väldigt stora heltal, så viktigt för asymmetriska krypto t.ex.).

Har inte kunna hittat att man ändrade storleken på "out-of-order" fönstret eller ändrade andra saker som kan öka IPC rent generellt mellan Haswell och Broadwell, det var ju ett "tick". D.v.s. i stort sätt samma mikroarkitektur på en ny nod.

Finns lite småoptimeringar som påverkar skalära flyttal i Broadwell, vilket borde ge någon procent boost i t.ex. Cinebench.

5 % högre generell prestanda motsvarar ~235 MHz i de frekvenser vi pratar om här.

Ser inte hur 5 % är orealistiskt, det är rätt lite givet att vi ändå fick "upp till 5 %" (enligt Intel) mellan Haswell och Broadwell, det trots att det finns noll saker som påverkar generell heltalsprestanda utan bara sådan som påverkar flyttalsprestanda och heltalsprestanda i ett väldigt specifikt fall (där blir dock vinsten tiotal procent).

Intels huvudvärk är att ARM-nissarna börjar nu ta sig förbi och de förväntar sig fortfarande ett par uppdateringar till med >10 % bättre IPC. Tror i.o.f.s. det kommer plana av vid ~30 % högre IPC över samtida x86 Intel. Det är vad en långt bättre ISA realistiskt kan ge om vi antar att Intel redan har en väldigt nära optimal mikroarkitektur (att Apple planat ut tyder på att inte heller de kan riktigt komma förbi Intels IPC om man drar bort Aarch64 bonusen).

Problemet är att 30 % med dagens takt motsvarar rätt många års försprång!

Om du skulle titta lite på flaskhalsar i moderna program skulle rätt snabbt inse att likheterna är långt större än skillnaderna så länge man jämför saker där flaskhalsarna är att köra skalär heltalskod. Vilket gäller en förkrossande majoritet av alla program.

Cinebench, Matlab och liknande är uddafåglarna då de inte har skalära heltal som flaskhals. Tyvärr testas dessa udda fall ofta långt mer än de generella fallen, tur det alltid finns spel i 1280x720 för de har relativt god överensstämmelse med prestanda för kompilering, MS Office, webläsare etc då flaskhalsen i alla lägen är skalära heltal.

Tycker du någon som anser att "ju snabbare x86 förlorar mark mot ARM och RISC-V, desto bättre" är en bra PR-man för Intel? Borde ändå framgå att det är min primära åsikt för CPUer, men just här diskuterar vi x86-sandlådan.

Varför skulle man börja om?

Det har aldrig slagit dig att det finns ett teoretisk max för IPC, ett tak man inte kommer igenom om man så startar om från scratch oändligt antal gånger. Självklart inte något garanti att Intel hittat det optimala receptet, men är ju inte någon annan som ens lyckats matcha där man är redan nu med Skylake (på x86).

AMD har gjort ett ganska kritiskt designval i Zen som gör det extremt svårt för dem att matcha Intels IPC: distribuerad schemaläggning av heltals- och minnesinstruktioner. Nästan alla förutom Intel kör med det, på t.ex. 64-bitars ARM kan man komma runt nackdelarna genom att skapa en extremt bred front-end.

Intel använder en distribuerad schemalägga i Atom (som man nu på slutet faktiskt ökat IPC rätt rejält på).

Vid en given teoretisk maxkapacitet gäller alltid att en central schemaläggning av instruktioner kommer ge lika eller högre IPC som en distribuerad schemaläggning om allt annat är lika. Central schemaläggning är mer komplicerad och kostar därför fler transistorer, det är nackdelen.

EUV kommer ju dock precis som 3D NAND inte lösa problemet dock, bara flytta "fysiska väggen" lite framåt. Det kan dock köpa rätt många noder till med liknande tekniker som nu.

Det låter dock troligt att Intel kommer tvingas modifiera (till sämre eller bättre) för att kunna klara av sin tillverkning av 10nm. Frågan är dock vad denna får för konsekvenser vs andra noder.

Vet inte var det sagts som fördel.. har hört det från Intel sedan 22nm iaf när man gick till Ivy/haswell och inte kunde nå samma nivå som Sandy längre. Skulle inte förvåna mig om fler har gjort samma dock, då det är enklast att fixa.

Sen är ju frågan... är det nog för att fixa det? (alltså hoppet mellan noders ökad komplexitet)

Skulle säga att de behöver 10nm för många andra anledningar också. Hela deras tillverkningsschema har ju gått åt pipan nu, därav de går till TSMC tom, men även de har ju inte kapacitet att bara ta in allt och alla. Sen är det ju en kostsam process att behöva designa om befintliga kretsar och outsourca det...

Och ärligt har jag inget emot fler uppdateringar på en nod. Men du kan inte förvänta dig att uppfinna hjulen vid varje generation då. Det blir inte lönt att köpa nytt, om det inte är en uppgradering som gynnar alla över det gamla. Då blir det istället en "det är 1% bättre för mig" mätning som vi har argumenterat ett bra tag om, och dessa är extremt specifika, och ofta långt från ekonomiskt vettiga för alla utom "pappa/företaget betalar".

Har inte påstått att de är de enda som skyfflar vatten... alla gör det. Skillnaden är att de andra kan fortfarande göra rätt stora förbättringar då de inte har nått teoretiska max av potentialen på sina kretsar. Intel nådde den för ett tag sedan imho, och nu handlar det mer om att polera med 10000 sandpapper i hopp om att man får lite mer glans.

Så enda som förlorar här är ju Intel, då när kunderna "tvingas" köpa nytt för att få bort allas buggar (om det nu är en faktor) så tittar man ju också på alternativ. För buggarna och deras fix kan ofta riskera ta samma vinst som du nyss fick från senaste generationens design. Så det är 1 steg fram, 1 steg bakåt, tills hålen är fixade, och då menar jag alla (vilket du troligen kan komma överens med, lär aldrig ske).

Och problemet är ju att alla... är i riskzonen för fler.
https://www.wired.com/story/speculative-store-bypass-spectre-...
https://www.sweclockers.com/nyhet/25439-nytt-sakerhetshal-upp...

Och överdriv inte nu. Säger inte att "Intel är skit.... de har ett hål till." (något du verkar besatt av att anta jag säger, när jag inte säger något specifikt)
Utan att vi vet verkligen inte hur många hål som finns, eller vem som har dem, vi vet bara att då alla letar efter dem, lär fler hål och mer vatten komma. Så att köpa en CPU idag "för den ska vara okej i 5 år"... kan vara ett problem. Vi vet inte än.

Vilket ändå gör det jag säger... man polerar med extremt fint sandpapper här, och i vissa kanter (eller situationer/instruktioner) kan du säkert vinna %. Men inget kommer ge dig 10 FPS till. Inget kommer göra att Windows startar snabbare. Eller göra att WU blir mindre störigt.

Så frekvensen är den enda saken som verkligen gör denna påverkning än, även om den så är 100Mhz mer, gör den enormt mer skillnad än alla dina special fall för majoriteten av användare.

Så fortsätt du polera... jag är inte imponerad, då jag vet att det är lika idiotiskt som Intel PR.
Så snälla sluta sälj Skylake som någon 5% förbättring, då det i många fall pga andra faktorer (RAM, BUSS osv) är sämre prestanda för det som spelar roll. Du kan säkert hitta fall där AMD/ARM är snabbare också, men jag ser bara relevansen om jag ser något jag vinner på det. Och Skylake var en ren förlust på rätt många sätt.

Vilket är exakt vad jag försökt säga i antal inlägg nu med Intels nod och utveckling. Det andra kommer i kapp förr eller senare. I vissa situationer helt klart snabbare, då de inte alltid är x86 beroende. (Vi skulle dock inte diskutera individuella CPUer i en tråd om noder)

Och då är vi där...
Början på slutet, där vi inte kan få mer prestanda. Önskar bara du kunde skriva det mer kortfattat...

Du har svarat bra på din egen fråga. Läs din egen text.
x86 som den är idag, har snart nått vad den kan. Och med konkurrenter närmande, så är det väl en fråga om vi kanske behöver slänga gamla 16/32 bitars grunden och göra det Intel ville från början... IA64. Det skulle ju dock göra att Intel tappar sin kontroll över vem som tillverkar... och de vill de ju inte. Så de lär väl pressa på x86 tills det är ikapp/omkört av annat.

Det har aldrig slagit dig att jag redan insett detta och skriver som jag gör pga det?
Det är som sagt inte jag som hoppas och hävdar 5% bara för att. Det är inte jag som hävdat att det ska bli förbättringar.

Tror inte de behöver matcha den heller. De behöver bara komma nära nog, för Intel kan inte heller göra mycket

AMD kan dock tillverka likadana kärnor för hela sin range, i mindre paket. Och då kostnaderna är idag 10x mer viktiga än någonsin i tillverkning, ser jag ändå Intel som förloraren här. Men snälla... inte AMD vs Intel tråd. Håll dig till topic.

@SeF.Typh00n: Läste du mitt inlägg? Hur hade du tänkt att intel ska konkurrera med AMD de närmaste åren? Berätta gärna.