Intel tar hjälp av TSMC för att möta kapacitetsbrist på 14 nanometer

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Skåne
Registrerad
Sep 2006
Skrivet av Eken:

Nu är ju tråden dedikerad för privat konsumenter, du förhåller dig inte till sambandet här i tråden.

Ser alla här i tråden ut som att vi äger serverar?

Så vitt som jag ser har de flesta vanliga datorer här på forumet. Du kanske ska börja läsa folks signaturer för att få en bättre verklighetsuppfattning just det till det här förhållandet.

Vi är vanliga konsumenter, försök inte stå och argumentera mot något som inte har med denna dialogen att göra.

Du har klart fel i detta sammanhanget. Svälj din stolthet och lär dig argumentera för relevansen.

AMD kommer köra över Intel för vanliga konsument cpuer. inom den sektorn går det klart dåligt för intel.

Sen är server marknaden med infrastrukturen helt irrelevant i denna diskussion.

Ånädu, du det var du som sade "Intels downfall incoming!". Vilket det definitivt inte innebär, det är ju inte ens rätt för desktop. Det krävs mer än så får att ruska till en så stor spelare som Intel som vi vet sedan innan gärna tar till fulspel för att etablera sin marknad.

Kom inte med svepande påstående så ska du se att det blir bättre

Du menar att det går klart dåligt för Intel som ökade sin omsättning inom desktopsegmentet med 6% senaste kvartalet?

Vem är det som har fel egentligen?

R7 3700X | X570 Aorus Master | 32GB | EVGA 1080 Ti FTW3 | Noctua NH-D15S | FD Meshify C Copper
R7 1700 | X370 Gaming-ITX | 16GB | RX Vega 64 LE | Noctua U12S | Node 304
2 x HPE ProLiant Microserver Gen 8 | 1265L V2 | 16GB | 20TB

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Dec 2011
Skrivet av SeF.Typh00n:

Ånädu, du det var du som sade "Intels downfall incoming!". Vilket det definitivt inte innebär, det är ju inte ens rätt för desktop. Det krävs mer än så får att ruska till en så stor spelare som Intel som vi vet sedan innan gärna tar till fulspel för att etablera sin marknad.

Kom inte med svepande påstående så ska du se att det blir bättre

Du menar att det går klart dåligt för Intel som ökade sin omsättning inom desktopsegmentet med 6% senaste kvartalet?

Vem är det som har fel egentligen?

Vet inte vad du gaggar om?

Här har vi statistik att ugtå ifrån 187%uppgång för AMD iår med all time high nu.

https://www.avanza.se/aktier/om-aktien.html/529720/advanced-m...

Intel 0.30% uppgång iår. https://www.avanza.se/aktier/om-aktien.html/3658/intel-corp

Hur kan du påstå att det går bra för intel jämfört mot AMD?

Vilka källor använder dig utav?

Vem har fel? Det här sammanfattar nog det hela!

Intel i7 7700K OC 4.8Ghz | Asus H170 PRO GAMING AURA.
EVGA GQ 750W | 4 x 4GB Corsair Vengeance DDR4 OC 2500Mhz.
EVGA 1080 SC X2 SLI | SSD Crucial MX300 525GB.
Acer 27" Predator LED G-Sync XB271HUA 1440P 165hz.
Corsair Gaming K70 LUX RGB Keyboard.

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Skåne
Registrerad
Sep 2006
Skrivet av Eken:

Vet inte vad du gaggar om?

Här har vi statistik att ugtå ifrån 187%uppgång för AMD iår.

https://www.avanza.se/aktier/om-aktien.html/529720/advanced-m...

Intel 0.30% uppgång iår. https://www.avanza.se/aktier/om-aktien.html/3658/intel-corp

Hur kan du påstå att det går bra för intel jämfört mot AMD?

Vilka källor använder dig utav?

Vem har fel? Det här sammanfattar nog det hela!

Det går bra för AMD ja, det är jättebra. Men det betyder absolut inte att det går dåligt för Intel på något sätt. Visst, dom har problem med 10nm vilket har sina konsekvenser men Intel omsätter trots allt mer än 12 gånger så mycket än AMD.

Du läser en nyhet om att TSMC får tillverkningen av low-end chipsets för att avlasta världens ANDRA största chiptillverkare, där dom inte kan leverera tillräckligt med chip. Det är ju inte så att deras "vanliga" 14nm har fått mindre tryck, utan att Intel inte är villiga till att expandera med fler fabriker för den noden.

Intel har inte ens sett en nedgång i år på någon del. Dom kanske tappar någon enstaka procent i marknadsandelar där AMD konkurrerar men det krävs betydligt mer än så. Bland annat så existerar ju inte ens AMD i Ultrabook-segmentet heller pga nuvarande generation Ryzen inte klarar av temperaturerna.

Intel har hinder, men tror du verkligen att det går dåligt för Intel så har du huvudet bland molnen. Dom gör fortfarande rekordår finansiellt.

https://www.intc.com/investor-relations/investor-education-an...

R7 3700X | X570 Aorus Master | 32GB | EVGA 1080 Ti FTW3 | Noctua NH-D15S | FD Meshify C Copper
R7 1700 | X370 Gaming-ITX | 16GB | RX Vega 64 LE | Noctua U12S | Node 304
2 x HPE ProLiant Microserver Gen 8 | 1265L V2 | 16GB | 20TB

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Dec 2011
Skrivet av SeF.Typh00n:

Det går bra för AMD ja, det är jättebra. Men det betyder absolut inte att det går dåligt för Intel på något sätt. Visst, dom har problem med 10nm vilket har sina konsekvenser men Intel omsätter trots allt mer än 12 gånger så mycket än AMD.

Du läser en nyhet om att TSMC får tillverkningen av low-end chipsets för att avlasta världens ANDRA största chiptillverkare, där dom inte kan leverera tillräckligt med chip.

Intel har inte ens sett en nedgång i år på någon del. Dom kanske tappar någon enstaka procent i marknadsandelar där AMD konkurrerar men det krävs betydligt mer än så. Bland annat så existerar ju inte ens AMD i Ultrabook-segmentet heller pga nuvarande generation Ryzen inte klarar av temperaturerna.

Intel har hinder, men tror du verkligen att det går dåligt för Intel så har du huvudet bland molnen. Dom gör fortfarande rekordår finansiellt.

https://www.intc.com/investor-relations/investor-education-an...

Det går fortfarande dåligt till förhållandet mot AMD framgång, de tar marknadsandelar. De är vinnarna i denna diskussion punkt. Har aldrig menat att det går dåligt individuellt för Intel.

I förhållande till vad AMD har för planer och framgångar på senare tid. Så går det definitivt dåligt för Intel.

Intel i7 7700K OC 4.8Ghz | Asus H170 PRO GAMING AURA.
EVGA GQ 750W | 4 x 4GB Corsair Vengeance DDR4 OC 2500Mhz.
EVGA 1080 SC X2 SLI | SSD Crucial MX300 525GB.
Acer 27" Predator LED G-Sync XB271HUA 1440P 165hz.
Corsair Gaming K70 LUX RGB Keyboard.

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Skåne
Registrerad
Sep 2006
Skrivet av Eken:

Det går fortfarande dåligt till förhållandet mot AMD framgång, de tar marknadsandelar. De är vinnarna i denna diskussion punkt. Har aldrig menat att det går dåligt individuellt för Intel.

I förhållande till vad AMD har för planer och framgångar på senare tid. Så går det definitivt dåligt för Intel.

Spelar ingen roll. Det är det här snacket om "Intels downfall incoming!" som är helt frånkopplat från verkligheten.

Det har aldrig gått bättre finansiellt för Intel än för tillfället, så det är helt fel.

R7 3700X | X570 Aorus Master | 32GB | EVGA 1080 Ti FTW3 | Noctua NH-D15S | FD Meshify C Copper
R7 1700 | X370 Gaming-ITX | 16GB | RX Vega 64 LE | Noctua U12S | Node 304
2 x HPE ProLiant Microserver Gen 8 | 1265L V2 | 16GB | 20TB

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Kungsbacka
Registrerad
Sep 2004
Skrivet av Eken:

Det går fortfarande dåligt till förhållandet mot AMD framgång, de tar marknadsandelar. De är vinnarna i denna diskussion punkt. Har aldrig menat att det går dåligt individuellt för Intel.

I förhållande till vad AMD har för planer och framgångar på senare tid. Så går det definitivt dåligt för Intel.

Sist jag kollade så tjänade Intel betydligt mer pengar än AMD men det kanske har ändrats nu?

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Skåne
Registrerad
Sep 2006
Skrivet av joakim99:

Sist jag kollade så tjänade Intel betydligt mer pengar än AMD men det kanske har ändrats nu?

AMDs nettoinkomst är på 116 Miljoner dollar mot Intels 5 Miljarder dollar. (Q2 2018)

R7 3700X | X570 Aorus Master | 32GB | EVGA 1080 Ti FTW3 | Noctua NH-D15S | FD Meshify C Copper
R7 1700 | X370 Gaming-ITX | 16GB | RX Vega 64 LE | Noctua U12S | Node 304
2 x HPE ProLiant Microserver Gen 8 | 1265L V2 | 16GB | 20TB

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Dec 2011
Skrivet av joakim99:

Sist jag kollade så tjänade Intel betydligt mer pengar än AMD men det kanske har ändrats nu?

@SeF.Typh00n

AMD växer radikalt mycket snabbare än intel, inom det perspektivet finns det inga motargument.

Visst har intel kammat in mer.

Men siffrorna talar för sig själva. Det är definition på framgång.

Intel i7 7700K OC 4.8Ghz | Asus H170 PRO GAMING AURA.
EVGA GQ 750W | 4 x 4GB Corsair Vengeance DDR4 OC 2500Mhz.
EVGA 1080 SC X2 SLI | SSD Crucial MX300 525GB.
Acer 27" Predator LED G-Sync XB271HUA 1440P 165hz.
Corsair Gaming K70 LUX RGB Keyboard.

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Skåne
Registrerad
Sep 2006
Skrivet av Eken:

@SeF.Typh00n

AMD växer radikalt mycket snabbare än intel, inom det perspektivet finns det inga motargument.

Vinst har intel ha kammat in mer.

Men siffrorna talar för sig själva. Det är definition på framgång.

För båda...

R7 3700X | X570 Aorus Master | 32GB | EVGA 1080 Ti FTW3 | Noctua NH-D15S | FD Meshify C Copper
R7 1700 | X370 Gaming-ITX | 16GB | RX Vega 64 LE | Noctua U12S | Node 304
2 x HPE ProLiant Microserver Gen 8 | 1265L V2 | 16GB | 20TB

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Dec 2011
Skrivet av SeF.Typh00n:

För båda...

Må bästa företag ta marknadsandelar

Jag gillar båda men, men har tappat förtroende och hopp för Intel.

Intel i7 7700K OC 4.8Ghz | Asus H170 PRO GAMING AURA.
EVGA GQ 750W | 4 x 4GB Corsair Vengeance DDR4 OC 2500Mhz.
EVGA 1080 SC X2 SLI | SSD Crucial MX300 525GB.
Acer 27" Predator LED G-Sync XB271HUA 1440P 165hz.
Corsair Gaming K70 LUX RGB Keyboard.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Kungsbacka
Registrerad
Sep 2004
Skrivet av Eken:

AMD växer radikalt mycket snabbare än intel, inom det perspektivet finns det inga motargument.

Visst har intel kammat in mer.

Men siffrorna talar för sig själva. Det är definition på framgång.

Inte så konstigt att AMD växer snabbare än Intel då AMD i stort sett inte hade någon marknadsandel. Kombinationen bra pris och bra produkt gör såklart att AMD tar marknadsandelar. De är dock fortfarande väldigt små i jämförelse.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Dec 2011
Skrivet av joakim99:

Inte så konstigt att AMD växer snabbare än Intel då AMD i stort sett inte hade någon marknadsandel. Kombinationen bra pris och bra produkt gör såklart att AMD tar marknadsandelar. De är dock fortfarande väldigt små i jämförelse.

SeF.Typh00n

Det är klart, från en investerare som mig ser jag enbart de som vinnare här.

Sorry om jag blev lite toxic.

Intel i7 7700K OC 4.8Ghz | Asus H170 PRO GAMING AURA.
EVGA GQ 750W | 4 x 4GB Corsair Vengeance DDR4 OC 2500Mhz.
EVGA 1080 SC X2 SLI | SSD Crucial MX300 525GB.
Acer 27" Predator LED G-Sync XB271HUA 1440P 165hz.
Corsair Gaming K70 LUX RGB Keyboard.

Trädvy Permalänk
Master of Overkill
Plats
Göteborg
Registrerad
Sep 2011
Skrivet av Eken:

SeF.Typh00n

Det är klart, från en investerare som mig ser jag enbart de som vinnare här.

Sorry om jag blev lite toxic.

Går bättre än någonsin för Intel overall, för serverdelen går det fantastiskt även workstaiton och ultrabook segment.
Venne vart du får att det går dåligt för Intel, ja dom har svåra hinder ta sig över, och att AMD skulle köra över Intel på konsument CPUr är högst osannolikt.

"Jag gillar båda men, men har tappat förtroende och hopp för Intel."

Så det är känslokopplat och inte fakta baserat? Intel tjänar som fan atm.
Och vad är det du har tappat för förtroende du hade innan? att dom ska släppa CPUr snabbare eller?
Billigare?

CASE Caselabs SMA8 + Louqe Ghost S1 CPU 9900k @5.3GHz (No AVX) 9800X @4.8GHz GPUs 3x GTX 1080ti Poseidon + GTX 1080 RAM 4x16GB Corsair Dominator Platinum 3533MHz CL13 + 2x16GB Corsair Dominator Platinum RGB 3000MHz PSU EVGA T2 1600W + Corsair SFF 750W SSD 905p 480GB, 4x Samsung 970 Pro M.2 Headphones GSP 670 + Audeze LCD-2 + Moon Cable Screen ASUS ROG SWIFT PG258Q 240Hz, Samsung 43" C43J890DKU
Motherboard X299 EVGA DARK + ASUS ROG Strix Z390-I Watercooling 480+480+280+360. 240+240

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Dec 2011
Skrivet av tvelander:

Går bättre än någonsin för Intel overall, för serverdelen går det fantastiskt även workstaiton och ultrabook segment.
Venne vart du får att det går dåligt för Intel, ja dom har svåra hinder ta sig över, och att AMD skulle köra över Intel på konsument CPUr är högst osannolikt.

"Jag gillar båda men, men har tappat förtroende och hopp för Intel."

Så det är känslokopplat och inte fakta baserat? Intel tjänar som fan atm.
Och vad är det du har tappat för förtroende du hade innan? att dom ska släppa CPUr snabbare eller?
Billigare?

Aktie kursen är baserat på vad folket är villiga att ge för aktien. Oavsätt hur "bra de har gått" så kan de inte mätas i samma nivå som AMD där de har fått extrema marknadsandelar. Skillnaden är absurd om man jämför aktien.

Aktien kursen speglar av framgången punkt. De mesta utgår från kvartalsrapporter och netto vinster/utgifter etc och vissa fall hype.

Det är min preferens om vad jag tycker om Intel, men det har inget med fakta att göra.

Jag ogillar Intel för att de har mjölkat oss konsumenter överstyr och inte riktigt tänkt långsiktigt. Så har en stor del av att deras girighet och utveckling speglat av kursprisets statistik.

När de har kunnat ge bättre produkter till ett rimligare pris speciellt när de kommer till fler kärniga cpuer. Visst kommer de snart men de är alldeles försent ute i processen . De har nästan haft alla marknads andelar men inte utnyttjat perioden på ett smart sett.

Intel har bromsat teknologin när de hade marknadsandelarna, nu börjar det klart och tydligt skifta från AMDs sida.

Just med att de inte har kommit fram med något nytt på bordet under så många år, har det blivit väldigt tydligt att de ligger efter med utvecklingen av 10nm.

För att de startade utvecklingen alldeles för nyligen när AMD släppte något häpnande som de kunde konkurrera med. Det är riktigt ful stil och anledningen varför jag ogillar de. (Min åsikt)

Och när jag menade att de kommer köra över de vilket de definitivt kommer att göra (Mark my words). De är när konsolerna får flerkärniga processorer i synnerhet 8 kärnor från AMD och en rejäl kraft från gpun (Navi 7nm och framåt) där den potensiellt kan komma närmare 15 tflops och när spelutvecklarna etablerar optimeringar för det (I helhet inte bara AAA företag).

De kommer vi se markant skillnad i Pc industrin också. När vi kan öka cpu kraften respektive gpun i en ökad grafik som kommer med i mer utvecklade spelmotorer framöver med eventuellt Ray Tracing och andra teknologier.
För det är i princip konsolerna som styr hela spel industrin.

Tex Rockstar de bryr sig knappt om pc version till deras titlar. Alla pengar finns att hämta från konsolerna. Där är utgångspunkten till allt inom spel är, där kommer vi se skillanden.

Den som väntar på något gott väntar aldrig för länge. Invest framgången jag har haft inom AMD i snart 2år nu och Nvidia ungefär lika länge. Är väldigt nöjd med mina investeringar där det krävs att kunna visualisera ett vinnande team/koncept jämtemot ett dåligt med att följa utvecklingen och samtliga idér

Intel i7 7700K OC 4.8Ghz | Asus H170 PRO GAMING AURA.
EVGA GQ 750W | 4 x 4GB Corsair Vengeance DDR4 OC 2500Mhz.
EVGA 1080 SC X2 SLI | SSD Crucial MX300 525GB.
Acer 27" Predator LED G-Sync XB271HUA 1440P 165hz.
Corsair Gaming K70 LUX RGB Keyboard.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Aug 2018
Skrivet av Eken:

När intel blir pressade mot väggen och inte lyckas möta AMD halvägs!

Intels downfall incoming!

AMD 7nm FTW! Lets go!

@Eken
Du vet att Intel och AMD mäter tillverknings tekniken olika?

1600X @4.3GHz 1.63V AB350N-Gaming WIFI-CF 16GB 3200MHz
https://valid.x86.fr/g5aaif

9700K @5.4GHz 1,3V MSI MPG Z390I GAMING EDGE AC (MS-7C04)
32GB 3200MHz https://valid.x86.fr/4j622i

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Malmö
Registrerad
Maj 2014

@Ratatosk tackar för länkarna. Hade sett en del av detta, men inte just "Kaliforniens energikrav".

Skrivet av Ister:

@Erik Österberg
Du vet att Intel och AMD mäter tillverknings tekniken olika?

Hur spelar det någon roll om ena kan tillverka och leverera på denna nivå (10nm vs 7nm namnen) medan andra inte kan?
Det lär inte direkt vara enkelt att få 5Ghz 10nm närmaste åren från Intel...

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
.:: :: oVERdOZe bbS :: ::.
Registrerad
Aug 2004
Skrivet av Paddanx:

Så... om nu detta är TSMCs 14nm, är det som Intels 22nm?

Här kan du läsa detaljerna: https://www.semiwiki.com/forum/content/6713-14nm-16nm-10nm-7n...

MOS8500 > 68000 > 8088 > 286 > 386 > 486 > PMMX > ???? > 3570K > 2700X > 3900X. Fan vad jag älskar datorer!

Hoppas att ARM/RISC kommer med nån sexig skit supersnart!

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Malmö
Registrerad
Maj 2014

Finns ingen info om Intel 22nm att jämföra med.
Men tack för försöket, det ger en hel del info om 10nm och liknande iaf.

Man ser också att Intels 10 nm verkligen är... efter (i deras plan):
10: Initial
10+:
10++: 15% better performance than 10 or 0.7x power improvement

De är mao på var 14++ nivån "är" idag, men ändå har knappt ens fått upp prestandan. Och 10+... gjorde tydligen inget?
Troligen är det så att de helt enkelt gjort för komplext nod, och därför nu är så efter. Så att göra en komplex nod, är mao inte samma fördel längre, då det är inte så "enkelt".

En sak som är kritiskt att notera är ju:
"When TSMC introduces their 7nm process they will have a 1.13x density advantage over Intel's 10nm process. In late 2018 Samsung is later expected to introduce their 7nm process with 1.23x the density of Intel's 10nm process, also later in 2018 TSMC will introduce 7+ with a further density improvement."

Så... Intels ledning, oavsett namnet... är borta. De ligger hack i häl, men som sagt, ena noden planeras göras till CPUer och tom AMD GPUer... andra ansågs inte ens värdig att göras till laptop CPUer tydligen (som de annars brukar börja).

Så allt hänger väl på vilken prestandan TSMC 7nm får... deras 12nm är bra nog för 1,5-2Ghz Nvidia 18,6Miljarder, 754mm2 GPUer iaf, vilket inte är illa pinkat. Jämför det med en 22-core Xeon Broadwell på 7,2Miljarder så pratar vi rätt stora chip.

Blir mao intressant o se till våren

Trädvy Permalänk
Datavetare
Plats
Stockholm
Registrerad
Jun 2011
Skrivet av Paddanx:

Finns ingen info om Intel 22nm att jämföra med.
Men tack för försöket, det ger en hel del info om 10nm och liknande iaf.

Man ser också att Intels 10 nm verkligen är... efter (i deras plan):
10: Initial
10+:
10++: 15% better performance than 10 or 0.7x power improvement

De är mao på var 14++ nivån "är" idag, men ändå har knappt ens fått upp prestandan. Och 10+... gjorde tydligen inget?
Troligen är det så att de helt enkelt gjort för komplext nod, och därför nu är så efter. Så att göra en komplex nod, är mao inte samma fördel längre, då det är inte så "enkelt".

En sak som är kritiskt att notera är ju:
"When TSMC introduces their 7nm process they will have a 1.13x density advantage over Intel's 10nm process. In late 2018 Samsung is later expected to introduce their 7nm process with 1.23x the density of Intel's 10nm process, also later in 2018 TSMC will introduce 7+ with a further density improvement."

Så... Intels ledning, oavsett namnet... är borta. De ligger hack i häl, men som sagt, ena noden planeras göras till CPUer och tom AMD GPUer... andra ansågs inte ens värdig att göras till laptop CPUer tydligen (som de annars brukar börja).

Så allt hänger väl på vilken prestandan TSMC 7nm får... deras 12nm är bra nog för 1,5-2Ghz Nvidia 18,6Miljarder, 754mm2 GPUer iaf, vilket inte är illa pinkat. Jämför det med en 22-core Xeon Broadwell på 7,2Miljarder så pratar vi rätt stora chip.

Blir mao intressant o se till våren

Hur är det "kritiskt att notera"?

Uppenbarligen har "alla" redan glömt saker som detta. Vi får utgå från att AMD vet vad de pratar om när det kommer till sina egna prylar, tillräckligt har nog läckt in på olika sätt för att de inte ska vara helt fel ut kring Intels motsvarande siffror.

Så vad ser vi här? Kikar man enbart på CPU-kärna och L2$/L3$ så var ju Zen "tätare" jämfört med Skylake, det trots att Intel i detta läge har en tillverkningsprocess rent teoretiskt tillåter ~15 % högre täthet.

Zoomar man sedan ut till hela kretsen så blir helt plötsligt Intels fördel i täthet långt större än vad som kan förklaras av ~15 % högre teoretisk täthet. Av allt att döma kommer man hamna på ~180 mm² för 9700K/9900K vilket inkluderar en iGPU som tar ett tiotal mm². Ställ det mot de 210 mm² som hela Zeppelin-kretsen tar.

Maximal teoretisk täthet blir allt mindre relevant ju högre frekvenser man jagar. För vissa delar, som t.ex. kontroll av I/O och RAM, pratar ju både AMD och Intel om att dessa inte längre ser någon relevant skalning från mindre noder. Finns tal om att sådana saker är lämpliga kandidater för MCM/EMIB i framtiden då man kan köra I/O-delen på äldre noder (tvivlar att Intel lägger ut minneskontroller, men I/O lär absolut hämna där med tiden).

Jämförelsen mellan TCMS/Samsung 7 nm och Intel 10 nm är ju också rätt meningslös.

Använder man CPP (Contacted gate Poly Pitch) är dessa tre identiska. Men det är ett av flera mått som avgör egenskaperna.
Använder man MMP (Mininum Metal Pitch) har Intel/Samsung en ~10 % ledning över TSMC.
Använder man maximal densitet för SRAM-celler gäller att Samsung > TMSC > Intel (d.v.s. Intel har lägst densitet).

MMP är lite extra intressant här. Allt under 40 nm är fysiskt omöjligt att göra med "double patterning" utan EUV. TSMC har just valt 40 nm, Samsung tänker inte köra 36 nm innan man får igång EUV och man kommer därför initial kör vad man kallar "8 nm" med kust 40 nm MMP. Ryktet säger att just valet av 36 nm MMP är vad som är Intel huvudproblem med deras 10 nm (kräver "quadruple patterining") så fullt möjligt att deras "fix" för 10 nm är att backa till 40 nm.

Finns säkert andra mått att plocka ut, men vem som "leder" beror ju helt på vad man ska bygga. Intels prio#1 är stora CPUer som går på hög frekvens, Samsungs prio #1 är minimera kostnaden för allt mer komplexa systemkretsar. TSMC lär ha snarlik prio #1 som Samsung (givet hur viktig Apple är för dem), men de lär ju även väga in behoven hos AMD, Cavium, Ampere (som alla kommer tillverka server CPUer på denna nod).

Det jag tycker ska bli mest spännande under 2019 är att se om AMD och Intel lyckas klocka sina CPU till någon vettig nivå på TSMC 7nm reps. Intel 10 nm. Det känns inte alls självklart!

Care About Your Craft: Why spend your life developing software unless you care about doing it well? - The Pragmatic Programmer

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Okt 2012
Skrivet av Eken:

@SeF.Typh00n

AMD växer radikalt mycket snabbare än intel, inom det perspektivet finns det inga motargument.

Visst har intel kammat in mer.

Men siffrorna talar för sig själva. Det är definition på framgång.

Lite siffror kan visa mycket om hur det går för investerarna.

Under 2018 delar intel ut till dem som har aktier i företaget...5,5 miljarder dollar.
För endast DESSA DIVIDENTER FRÅN ETT ENDA YNKA ÅR så skulle ägarna till intelaktierna kunna köpa 18% av AMD.
säger det någonting?

Kan någon säga när AMD har för planer att göra liksom intel i 35 år...dela ut pengar till sina ägare som en börsnoterat bolag är skapad för?

Trädvy Permalänk
Inofficiell ambassadör
Plats
Gävle
Registrerad
Jan 2011
Skrivet av Eken:

AMD kommer köra över Intel för vanliga konsument cpuer. inom den sektorn går det klart dåligt för intel.

Eh What? Det säjs i runda slänga 4st Intel processorer för varje AMD processor inom segmenten för konsumenter. Jag skulle knappast säga att det går dåligt för Intel då... Däremot så kan AMD (om de fortsätter göra bra ifrån sig) minska den skillnaden framöver, speciellt om Zen 2 blir bra. Men att påstå att de kör över Intel är ju lite extremt

Mobo MSI Z97 Gaming 5 CPU Intel i7 4790k: 4,6 Ghz @ 1,26v RAM Corsair Vengange Pro 16GB @ 2400MHZ
GPU MSI GTX 1080 ti Gaming X Skärm Acer X34A

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Skåne
Registrerad
Sep 2006
Skrivet av Paddanx:

Finns ingen info om Intel 22nm att jämföra med.
Men tack för försöket, det ger en hel del info om 10nm och liknande iaf.

https://en.wikichip.org/wiki/22_nm_lithography_process
https://en.wikichip.org/wiki/16_nm_lithography_process
https://en.wikichip.org/wiki/14_nm_lithography_process
https://en.wikichip.org/wiki/10_nm_lithography_process
https://en.wikichip.org/wiki/7_nm_lithography_process

Här går det att få lite bättre överblick.

R7 3700X | X570 Aorus Master | 32GB | EVGA 1080 Ti FTW3 | Noctua NH-D15S | FD Meshify C Copper
R7 1700 | X370 Gaming-ITX | 16GB | RX Vega 64 LE | Noctua U12S | Node 304
2 x HPE ProLiant Microserver Gen 8 | 1265L V2 | 16GB | 20TB

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Malmö
Registrerad
Maj 2014
Skrivet av Yoshman:

Hur är det "kritiskt att notera"?

För vi kan inte jämföra Intels 10nm... då den inte finns till bruk.
Intel har tidigare haft 1-2 generationer före, lanserat, och det försprånget försvinner i år, då flera andra lanseras vad som anses motsvara deras nod. Utan vi jämför Intels 14nm vs TSMC/Samsung 7nm, och gör du det, så kommer ju frågan... vad jämförs? Frekvens, ja då vinner Intel. Nod effektivitet, vinner inte Intel. Storlekar på celler mm, vinner inte Intel. Oavsett är där ingen "ledning" kvar...

2019 kan de säkert ta tillbaka tronen, om de nu får det lanserat som planerat. Men enda Intel har lanserat öht på den är en 2-kärnig liten sak, i frekvenser som får AMDs Ryzen på GloFo 12/14nm att verka snabba och gigantiska. 10nm skulle som sagt varit lanserat för många år sedan... inte 2019. 7nm från dessa företag är dock "enligt planerna" än iaf.

Och jag sa endast att TSMC klarar av att göra stora kretsar. Har inte nämn vilka frekvenser Intel har, eller vem som är flest Ghz/"valfritt mått" som du verkar jämföra, utan bara sagt att TSMC är van vid att göra stora kretsar i rätt imponerande frekvenser, så de borde kunna klara av att göra även större CPU/GPUer (och inte bara små mobil CPUer) åt AMD. Har aldrig påstått att Intel inte kan... men deras 10nm nod, verkar inte kunna det idag iaf, annars hade de ju använt den.

Skrivet av Yoshman:

Det jag tycker ska bli mest spännande under 2019 är att se om AMD och Intel lyckas klocka sina CPU till någon vettig nivå på TSMC 7nm reps. Intel 10 nm. Det känns inte alls självklart!

Vilket är exakt det jag själv också anser spännande. Jag är dock rätt säker på att precis som Intel inte kommer släppa något "sämre" på 10nm i stor skala, kommer inte AMD göra det på 7nm heller. Så det blir också spännande o se om Intel själva ens kan hålla de frekvenser på 10nm som alla förväntar sig... för det är inte heller självklart.

Tackar.

Det ser ju ut som att det är liten förbättring på en del punkter iaf. Läckageströmmar verkar dock inte vara så bra på TSMCs 14nm, så det kanske blir lite sämre effektivitet? (Gissning då det så klart hänger på design också).

Känns som att 14nm FFC är rätt optimalt för enklare små kretsar, så kanske blir rätt bra för detta.

Trädvy Permalänk
Datavetare
Plats
Stockholm
Registrerad
Jun 2011
Skrivet av Paddanx:

För vi kan inte jämföra Intels 10nm... då den inte finns till bruk.

Well, vi kan inte jämföra med TSMC 7 nm och än mindre mot Samsungs 7 nm för ingen av dessa finns heller i GA-produkter. Är väl Apples Iphone som är först ut på TSMC 7 nm?

Rent krasst har ju faktiskt Intel kretsar på marknaden som använder deras 10 nm, men det är nog inte den 10 nm vi kommer se hösten 2019 för annars har de rätt stora problem

Skrivet av Paddanx:

Intel har tidigare haft 1-2 generationer före, lanserat, och det försprånget försvinner i år, då flera andra lanseras vad som anses motsvara deras nod. Utan vi jämför Intels 14nm vs TSMC/Samsung 7nm, och gör du det, så kommer ju frågan... vad jämförs? Frekvens, ja då vinner Intel. Nod effektivitet, vinner inte Intel. Storlekar på celler mm, vinner inte Intel. Oavsett är där ingen "ledning" kvar...

Beror på hur snävt man väljer att titta. Intel drog ifrån rejält då de gick för FinFET en nod tidigare än alla övriga, det visade sig vara ett genidrag.

Men backar man tillbaka till 45 nm och tidigare så var Intel ofta ca ett år före till en nu nod, men om "densitet" ska användas som mått på hur "bra" en nod var hade man inget vidare försprång då de andra typiskt hade högre densitet när de väl nådde samma nm-siffra.

Enda relevanta måttet på "nodeffektivtet" är: hur bra presterar produkterna som tillverkas inom de segment de är avsedda för. Intel minskade densiteten på deras 14 nm kretsar för att nå högre frekvens, d.v.s. för de produkter var beroendet av "nodeffektivtete" omvänt mot vad som tidigare varit den normala sanningen (fast det har egentligen inte varit sant sedan Dennard scaling dog).

Sedan tycker jag inte det finns någon bevis för att det är just Intels tillverkingsprocess som är svaret på varför man kan klocka så högt. Både AMD (på GloFo) och IBM (på det som då var deras egen och nu GloFlo:s process) nådde ju 5 GHz innan Intel.

Hur högt man kan klocka är långt mer en effekt av kretsdesign än en effekt av tillverkingsprocess. Lär knappast vara en slump att Intel valde att göra flera kritiska delar i Skylake långt mindre "täta" jämfört med motsvarande i Zen och att Skylake sedan visade sig klocka högre.

Sedan är det väl ingen som visat sig kapabel till att tillverka riktigt stora kretsar med hög frekvens? Både TSMC och Intel är kapabla till att få ut fungerande kretsar på 700-800 mm², men det är inte precis >4 GHz dessa snurrar i... Intels XCC kretsar toppar på 3,8 GHz single-core turbo (de flesta SKU lägre än så). Vad har TSMC som når >3,0 GHz och är rejält stort (tror Caviums ARM server chip når ~3,0 GHz max, den tillverkas på TSMC 16 nm och är i alla fall >500 mm²)?

Skrivet av Paddanx:

2019 kan de säkert ta tillbaka tronen, om de nu får det lanserat som planerat. Men enda Intel har lanserat öht på den är en 2-kärnig liten sak, i frekvenser som får AMDs Ryzen på GloFo 12/14nm att verka snabba och gigantiska. 10nm skulle som sagt varit lanserat för många år sedan... inte 2019. 7nm från dessa företag är dock "enligt planerna" än iaf.

Beror lite på vad "tronen" ska representera. Intel behöver 10 nm av två stora skäl

  • krav för att göra skala Xeon-serien

  • deras tillverkningskvarn har nu mer kött att mala än den någonsin designades för, alla scheman var gjorda för att 10 nm skulle vara i full drift och tillverka Xeons och även mobil CPUer vid det här läget

Så här i backspegeln hade de kunnat vara i en långt mindre pressa situation för desktop och möjligen även bärbara (i alla fall de med lite högre TDP som är samma krets som S-serien) genom att planerat för Cannon Lake eller Ice Lake på 14 nm.

Med en annan planering (allt så skönt enkelt att vara efterklok ) hade Intel utan problem kunna köra på med 14 nm ett tag till inom flera segment. Man är inte i närheten av någon katastrofal kretsstorlek där, både AMD och Intel har ju historiskt legat på 100-300 mm² för konsument CPUer (Nvidia/AMD har legat högre för GPUer). i9-9900K ser ut att hamna på ~180 mm² med 8C+iGPU.

Tror vi med 100 % sannolikhet kan utgå från att vi kommer se mer än en mikroarkitekturuppdatering på 10 nm, vilket definitivt slår den sista spiken i kistan för deras "tick/tock".

Care About Your Craft: Why spend your life developing software unless you care about doing it well? - The Pragmatic Programmer

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Okt 2012
Skrivet av Dual-Tjur:

Kan någon säga när AMD har för planer att göra liksom intel i 35 år...dela ut pengar till sina ägare som en börsnoterat bolag är skapat för?

Ska försöka själv

först det viktigaste. lite grundsiffror....
AMD har ca 1 miljard aktier. Intel 4,6 miljarder.
AMD TOTAL ASSETS $4,103,000,000
INTEL TOTAL ASSETS $123,249,000,000 (30x mer)
OMSÄTTNING ..6 miljarder och de blåa 66 (11x mer)
VINST AMD 0.33 INTEL 13,3 miljarder $ (40x mer)
VINST PER AKTIE AMD 0.34$ intel 2,9$ (8,8x mer men intel x4,6 fler aktier 8,8x4,6=40x mer vinst)
SKATT (income tax) AMD 0,025 intel 9,2 miljarder $ (368x mer TRUMP MÅSTE VARA NÖJD )

AMD går faktiskt på plus nu. De har tjänat senaste 12 månaderna 329,000,000$. Detta motsvarar $0,36 per aktie. Med denna fart (pe-talet) så får man tillbaka 29$ ca år 2110. Intel då? Senaste 4 kvartals omsättning var 11x så stor som AMD:S dvs 66 miljarder $.De gick på plus 13,3 miljarder $ vilket är 2,9$ per aktie. P-e talet blir då 16 så att aktiens värde med nuvarande takt fås år 2034

AMD senaste 1 års omsättning var 6 miljarder $ om man tar bara den senaste kvartals omsättning (x4) så skulle AMD kunna nå 7 miljarder i omsättning. Dvs pengarna som intel delar ut under ett år så för dessa kunde man ha köpt 90% av det som AMD säljer (både CPU och GPU)

Fy helvete vad mycket skatt Intel betalar. Dessutom tillkommer väl skatt för dem som fick 5,3 miljarder senaste 4 kvartal????
Så Amd:s vinst var 0,33$ per aktie. För att dela ut 1c måste de punga ut med 10.000.000$

När kommer det att hända??? Amd har skulder och senaste 4 åren ränta kostade dem årligen....
-126,000,000$ -156M$ -160,M$ -177,M$
De minskar alltså och om nu AMD:s trend fortsätter så är skulderna ur vägen om 3-4 år?

Så låt oss anta att 40 miljoner om några år kommer att gå åt dividender istället för räntekostnader.
Men då måste också AMD betala skatt liksom Intel. 1c i dividender=10.000.000$
så kanske kommer dividender om 3-5 år? Men 1c/kvartal är nog inget. Med dagens värde på 29,1G$ och P-E tal liksom Intel 16,7 så måste AMD årliga vinst vara 1,75$ per aktie. Just nu 0.33. Så med dagens pris räknar man att AMD:s vinst kommer att öka 5x närmaste tiden.
AMD måste också börja betala "income tax" vilket betyder att 2,3-2,5 vinst före skatter behövs.
5 år är dessutom en lång tid...med intels utbetalningar med nuvarande takt på 5,6 miljarder $ så på 5 år kommer Intel betala endast som dividender 28-30 miljarder....dvs hela AMD:s företagets värde som baseras på att de kommer att öka vinsten 6-7x

Intels senaste 4 åren betalade ut dividender -5,072 miljarder $ -4,925-4,556 -4,409 medan vinsten var 18,375 miljarder$ 15,147 14,356 15,642. Så i procent var det 27% 32% 32% 28% (2017-16-15-14)

Så för att AMD måste ha samma värdering som en stark intel utan skulder måste AMD ha en årlig vinst före income skatt på 2,3miljarder dollar. just nu 0,33 "skattefritt". Deras omsättning just nu är om man tänker positivt 7-8 miljarder$. Den måste öka förstås för att ha större vinst, och AMD måste vara utan skulder och ha hela tiden positivt kassaflöde.

Så är detta möjligt??? Låt oss som sista jämförelse se på företagens kostnader för utveckling.
[prognos 2018 =(Q1+Q2)x2)]-2017-2016-2015-2014 miljarder $
INTEL [-13,364] -13,098 -12,740 -12,128 -11,537
AMD [-1,400] -1,160 -1,008 -0,947 -1,063

Här kan man se en klar trend...ca 20% av omsättningen går till forskning och utveckling.
Hos intel är dock vinsten(13,3)=forskning
Amd vinst=0,329 senaste 4Q.

Det finns säkert folk som har AMD och hittills är man säkert nöjd med aktiens riktning som dock måste nån gång justeras...och det genom att AMD måste börja betala ut dividender så småningom vid PE-talet 17 och 29 miljarders värde då skulle företaget ha 5-6x som idag.
Amd kommer troligen att betala ut dividender om 3-4 år.....om de lyckas....med dagens omsättning och vinster så är de 5-8x för högt värderade. P-E talet mellan 80-100. Många företag som är inte marknadsledare brukar värderas till PE-talet 12-13- Då betyder det att man har så höga förväntningar som 3miljarders vinst/år före skatter.

Så hur kommer det att gå för AMD närmaste tiden?? Zen 3 7mm då kanske man kommer nära intel? Men då kontrar intel med 10mm?
Så för att priset ska vara motivera måste Intel floppa en hel del på 10mm. Jag tippar att AMD kommer att gå ner till 17-18$ först för att sen öka lite och då kommer Zen3 mot intel10mm ge vidare riktning.

källan:Yahoo finance
Intel:s balance sheet/Q
AMD:s balanse sheet / Q
(kolla också Summary, Income Statement Cash Flow både per år och per kvartal)

jag kommer att fortsätta följa utvecklingen här:
Köpa aktier i AMD?

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Uppsala
Registrerad
Aug 2017

@SeF.Typh00n:
Jag tror @Eken mer syftar på att det kommer gå dåligt för intel framöver, de närmsta 3-4 åren.
Du kan dessutom inte bara kolla på de finansiella siffrorna som de har nu, då dessa siffror bara är till följd av deras 14nm process som är den högst presterande noden av alla just nu. Det är ju när intel väl hamnar efter i processtekniken som vi kommer kunna se AMD ta de stora marknads andelarna.

Inte nog med att de kommer ligga minst ett halvår efter amd på den nya noden utan intel har även nedgraderat deras "10nm" så att experter nu till och med kallar den "12nm" vilket gör att den antagligen kommer prestera sämre än inte bara deras egna 14nm ++ vilket de redan har erkänt (se nedan) utan möjligtvis även sämre än TSMCs 7nm.

Med denna information så kan vi fastslå att det ända sättet intels processorer kommer bli snabbare de närmaste åren (fram tills deras 10 ++ vilket borde komma allra tidigast 2020, men förmodligen 2021 och 2022 för servercpu)
Är att:

  1. Sälja större processorer med fler kärnor billigare, vilket de kommer att förlora mycket pengar på.

  2. Ändra deras arkitektur till multidie cpuer likt zen, vilket tar lång tid att utveckla och kommer inte vara klart förrän tidigast 2021 ( det tog AMD över fyra år att gå ifrån idé till ny produkt med zen)

  3. På något sätt säljer av sina Fabs och kör på andra fabs alternativt köper in TSMCs eller Samsungs 7nm teknik (som GF gjorde med samsungs 14nm) om deras 10nm skiter sig helt.
    Detta är förvisso en sista utväg för dem som de absolut inte vill göra då deras äss i rock armen alltid har varit deras processnoder

Och om de inte gör något av dessa så kommer de inte kunna konkurrera med AMDs 7nm, varken på server eller konsumentmarknaden ( möjligtvis på lowpower laptops med 10nm när den kommer ut pga energi effektivitet)

Att de inte ens klarar av att tillverka tillräckligt mycket på 14nm för att tillfredsställa efterfrågan gör ju inte direkt saken bättre. Det har nu gått så långt att HP, världens näst största serverförsäljare rekommenderar sina kunder att köpa Epyc i stället för Xeon just på grund av bristen.

Behöver jag ens nämna meltdown och spectre?

Kumman av sardemumman är att, ja du kan tjata hur mycket du vill om deras finansiella siffror, men det stora fallet ifrån deras 10nm fiasko kommer inte ses riktigt än utan först om två-tre år beroende på hur det spelas ut.

En annan intressant sak som också sker om 3-4 år är ju Intels dGPU, vilket kanske blir en succé nu när AMD lägger sig på den marknaden. Jag påstår inte att Intel kommer gå i konkurs eller dylikt då har en väldigt bred produktportfolio att falla tillbaka på , utan bara att de kommer få det tufft framöver och att du inte kan stirra dig blind på siffrorna som vi ser IDAG när de fortfarande ligger före med tekniken, utan det är imorgon dom ligger risigt till, när AMD väl drar ifrån dom.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Malmö
Registrerad
Maj 2014
Skrivet av Yoshman:

Well, vi kan inte jämföra med TSMC 7 nm och än mindre mot Samsungs 7 nm för ingen av dessa finns heller i GA-produkter. Är väl Apples Iphone som är först ut på TSMC 7 nm?

Rent krasst har ju faktiskt Intel kretsar på marknaden som använder deras 10 nm, men det är nog inte den 10 nm vi kommer se hösten 2019 för annars har de rätt stora problem

Är det slutet på 2018 än?
Eller 2019 H2?

Värst vad du var kinkig till att Intel inte leder längre?
Här är lite fakta... de leder inte länge till. Acceptera verkligheten
Ingen mängd A4 babbel kan ändra detta. Tidsmaskin och Intel lansera 10nm som planerat, hade kunnat dock... men de är slut i lager, tyvärr.

Skrivet av Yoshman:

Beror på hur snävt man väljer att titta. Intel drog ifrån rejält då de gick för FinFET en nod tidigare än alla övriga, det visade sig vara ett genidrag.

Men backar man tillbaka till 45 nm och tidigare så var Intel ofta ca ett år före till en nu nod, men om "densitet" ska användas som mått på hur "bra" en nod var hade man inget vidare försprång då de andra typiskt hade högre densitet när de väl nådde samma nm-siffra.

Enda relevanta måttet på "nodeffektivtet" är: hur bra presterar produkterna som tillverkas inom de segment de är avsedda för. Intel minskade densiteten på deras 14 nm kretsar för att nå högre frekvens, d.v.s. för de produkter var beroendet av "nodeffektivtete" omvänt mot vad som tidigare varit den normala sanningen (fast det har egentligen inte varit sant sedan Dennard scaling dog).

Sedan tycker jag inte det finns någon bevis för att det är just Intels tillverkingsprocess som är svaret på varför man kan klocka så högt. Både AMD (på GloFo) och IBM (på det som då var deras egen och nu GloFlo:s process) nådde ju 5 GHz innan Intel.

Hur högt man kan klocka är långt mer en effekt av kretsdesign än en effekt av tillverkingsprocess. Lär knappast vara en slump att Intel valde att göra flera kritiska delar i Skylake långt mindre "täta" jämfört med motsvarande i Zen och att Skylake sedan visade sig klocka högre.

Vad vill du ha sagt? Förstår inte poängen med allt rabblande om 2008 och 2012 års tekniker...

Skrivet av Yoshman:

Sedan är det väl ingen som visat sig kapabel till att tillverka riktigt stora kretsar med hög frekvens? Både TSMC och Intel är kapabla till att få ut fungerande kretsar på 700-800 mm², men det är inte precis >4 GHz dessa snurrar i... Intels XCC kretsar toppar på 3,8 GHz single-core turbo (de flesta SKU lägre än så). Vad har TSMC som når >3,0 GHz och är rejält stort (tror Caviums ARM server chip når ~3,0 GHz max, den tillverkas på TSMC 16 nm och är i alla fall >500 mm²)?

Åter... Igen. Har inte sagt att Intel inte kan.
Har bara sagt att TSMC kan...
Inget sagt om vem som kan "bäst"... det kan jag inte ens våga spekulera då verken Intels 10nm eller någon 7nm finns i handel än.

Håller med dig att frekvenser är frågan, men du svarade på den frågan själv i rabblandet ovan om design igen, läs det.

Skrivet av Yoshman:

Beror lite på vad "tronen" ska representera. Intel behöver 10 nm av två stora skäl

  • krav för att göra skala Xeon-serien

  • deras tillverkningskvarn har nu mer kött att mala än den någonsin designades för, alla scheman var gjorda för att 10 nm skulle vara i full drift och tillverka Xeons och även mobil CPUer vid det här läget

Så här i backspegeln hade de kunnat vara i en långt mindre pressa situation för desktop och möjligen även bärbara (i alla fall de med lite högre TDP som är samma krets som S-serien) genom att planerat för Cannon Lake eller Ice Lake på 14 nm.

Med en annan planering (allt så skönt enkelt att vara efterklok ) hade Intel utan problem kunna köra på med 14 nm ett tag till inom flera segment. Man är inte i närheten av någon katastrofal kretsstorlek där, både AMD och Intel har ju historiskt legat på 100-300 mm² för konsument CPUer (Nvidia/AMD har legat högre för GPUer). i9-9900K ser ut att hamna på ~180 mm² med 8C+iGPU.

Tror vi med 100 % sannolikhet kan utgå från att vi kommer se mer än en mikroarkitekturuppdatering på 10 nm, vilket definitivt slår den sista spiken i kistan för deras "tick/tock".

Tronen är en nod, motsvarande nyaste tekniken, lanserat i högvolym produktion.
Detta är ju vad man sedan 0.13µm noder började anse var "först", när Intel började dra ifrån.
Och de har varit ohotade sedan dess, bla pga FinFet som du nämner ovan. Men... allt försprång är nu borta. Det är "neck and neck" så att säga, där ena ligger lite före en månad, och sen kanske om de lyckas, Intel tar tillbaka tronen.

Intel btw var först på 64-lagers NAND enligt dem själva också... men papperslansering där det tog 6 mån att få ut diskar gör det till förlust.

Det enda vi vet som sagt är:
Intel: Vi är försenade.
AMD/Intel/TSMC/Samsung: Vi är enligt planerna.

Resten utanför det får tiden och framtida events avgöra.

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Skåne
Registrerad
Sep 2006
Skrivet av DGS:

Kumman av sardemumman är att, ja du kan tjata hur mycket du vill om deras finansiella siffror, men det stora fallet ifrån deras 10nm fiasko kommer inte ses riktigt än utan först om två-tre år beroende på hur det spelas ut.

Ja fast nej, det var ju överhuvudtaget inte det jag sade heller. Utan att det är fortfarande långa vägar innan vi får se något "Intels downfall incoming!" om det ens kommer hända. Det är hyperboler.

R7 3700X | X570 Aorus Master | 32GB | EVGA 1080 Ti FTW3 | Noctua NH-D15S | FD Meshify C Copper
R7 1700 | X370 Gaming-ITX | 16GB | RX Vega 64 LE | Noctua U12S | Node 304
2 x HPE ProLiant Microserver Gen 8 | 1265L V2 | 16GB | 20TB

Trädvy Permalänk
Datavetare
Plats
Stockholm
Registrerad
Jun 2011
Skrivet av Paddanx:

Värst vad du var kinkig till att Intel inte leder längre?
Här är lite fakta... de leder inte länge till. Acceptera verkligheten
Ingen mängd A4 babbel kan ändra detta. Tidsmaskin och Intel lansera 10nm som planerat, hade kunnat dock... men de är slut i lager, tyvärr.

På vilket sätt skulle det vara relevant vem som "leder" sett till tillverkingsprocess, framförallt när min poäng här är att du (eller någon annan) kan inte ens ge ett entydigt svar på vad definition på att "leda" är.

Om egenskapen vore maximal densitet har inte Intel haft ledartröjan speciellt ofta, inte ens i närtid då FinFET faktiskt minskade densitet jämfört med motsvarande "plana" transistor. Och både Samsung och TSMC har redan sina 10 nm processer rullande, sett till maximal densitet är de någon bättre än Intels 14 nm. Men de är sämre på en rad andra egenskaper.

Just en tidig och lyckad övergång till FinFET på 22 nm gav Intel den stora "ledning" som nu alla prata om som att den funnits där i alla tid. De andras 20 nm processer blev i praktiken värdelösa just då man inte satsade på FinFET, där gjorde Intel en chansning som gick hem men sett över lite större perspektiv var det rätt mycket en engångsföreteelse (men en väldigt viktigt sådan då det gav ~2 med ett klart försprång).

Vad som gör Intel unikt sett över en längre period är att man är ensam om att designa process och kretsar som en enhet. Samsung må ha båda inom samma företag, men de har av någon anledning hanterat både Exynos och deras kretstillverkninig som separata bolag. Antagligen just för att deras kretstillverkning primärt lever på att tillverka kretsar till 3:e part.

Håller ändå helt med om att Intel har tappat det mesta av vad som varit deras verkliga försprång: att designa sina kretsar "för hand" i stället för att köra med färdiga bibliotek ("syntetiserade kretsar"). Kretsarna är numera så komplicerade + man lärt sig göra att bättre bibliotek -> är inte ekonomiskt försvarbart att lägga ut transistorer "för hand" längre då det kostar för mycket i förhållande till vinsten.

Enda fördelen Intel då har kvar är att kunna optimera sin process lite mer för specifika uppgifter, men tror även den fördelen minskar i betydelse ju längre ifrån konsumentkretsarna kommer från att maximera kretsstorleken på aktuell nod. När kretsarna regelmässigt ligger på <= 200 mm² finns utrymme att få motsvarande fördelar på andra sätt.

Sett till det som spelar roll har man dock inte tappat ledartröjan, eller vilken annan har bättre presterande CPUer för konsument och server-bruk just nu? AMD närmar sig, det är definitivt ett problem för Intel, men ser inte med vilken relevant definition man på något sätt kan hävda att AMD skulle ha gått om. Kanske gör man det på 7 nm, kanske inte. Vi får se.

Tänkte skriva att mina pengar är på Intel, men kom på att jag faktiskt sålt INTC och har kvar en del AMD (plockat hem det mesta, tycker värdering är orimligt just nu). Så pengar är egentligen på AMD. Men tror ändå att Intel kommer leda även 2019, Cascade Lake kommer vara tekniskt bättre jämfört med Rome, tvivlar också starkt på att Zen2 kommer ikapp 9000-serie vare sig i IPC eller frekvens.

Och slutligen, jag håller faktiskt varken på AMD eller Intel. Får jag välja fritt "vinner" RISC-V. Men det är inte realistiskt i närtid (d.v.s. det händer garanterat inte de närmaste 10 åren), därför hoppas jag (och tror även att det bara är en tidsfråga) att hela x86-världen kommer undra vad som hände när 64-bitars ARM väl får upp ångan och tar över datacenter. Kommer inte hända till 2019, men det kommer hända. Ju mer branschen kör fast med Moores lag, ju större blir ryggsäcken med allt bagage x86 dras med.

Skrivet av Paddanx:

Intel btw var först på 64-lagers NAND enligt dem själva också... men papperslansering där det tog 6 mån att få ut diskar gör det till förlust.

Här är absolut densitet en fördel, men har någon (förutom Intel själva) sett dem som ledare inom detta område?

Optane är självklart en ledare, men det är på vissa sätt ett nytt produktsegment och är inte precis dess pris/GB som är huvudpoängen...

Skrivet av Paddanx:

Det enda vi vet som sagt är:
Intel: Vi är försenade.
AMD/Intel/TSMC/Samsung: Vi är enligt planerna.

Samsung är ju inte precis enligt plan då de likt Intel valde en MMP <40 nm. Intel satsade på att "quadruple patterning" med dagens litografimetoder skulle rädda dem, Samsung satsade på att de skulle få igång EUVL i tid.

Samsung har redan sagt att den planen sprack, man kör i stället en vända med 8 nm som har en MMP på 40 nm (precis som TSMC kör i sin 7 nm). Spekulationen är ju att Intel gör samma manöver för 10 nm, d.v.s. man backar till 40 nm MMP för att laga sin 10 nm.

Vidare vet vi inte om AMD går enligt plan för konsumentportföljen, man har sagt väldigt lite om den. Enda konkreta är: den släpps efter Epyc Rome släpps.

Så denna gång verkar TSMC vara de som gjorde rätt val, Intel försökte ta en liknande rövare som man gjorde med FinFET på 22 nm. Men i detta fall slutade det med att man tog en större tugga än vad man kunde svälja!

Care About Your Craft: Why spend your life developing software unless you care about doing it well? - The Pragmatic Programmer

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Malmö
Registrerad
Maj 2014
Skrivet av Yoshman:

På vilket sätt skulle det vara relevant vem som "leder" sett till tillverkingsprocess, framförallt när min poäng här är att du (eller någon annan) kan inte ens ge ett entydigt svar på vad definition på att "leda" är.

Om egenskapen vore maximal densitet har inte Intel haft ledartröjan speciellt ofta, inte ens i närtid då FinFET faktiskt minskade densitet jämfört med motsvarande "plana" transistor. Och både Samsung och TSMC har redan sina 10 nm processer rullande, sett till maximal densitet är de någon bättre än Intels 14 nm. Men de är sämre på en rad andra egenskaper.

Just en tidig och lyckad övergång till FinFET på 22 nm gav Intel den stora "ledning" som nu alla prata om som att den funnits där i alla tid. De andras 20 nm processer blev i praktiken värdelösa just då man inte satsade på FinFET, där gjorde Intel en chansning som gick hem men sett över lite större perspektiv var det rätt mycket en engångsföreteelse (men en väldigt viktigt sådan då det gav ~2 med ett klart försprång).

Vad som gör Intel unikt sett över en längre period är att man är ensam om att designa process och kretsar som en enhet. Samsung må ha båda inom samma företag, men de har av någon anledning hanterat både Exynos och deras kretstillverkninig som separata bolag. Antagligen just för att deras kretstillverkning primärt lever på att tillverka kretsar till 3:e part.

Håller ändå helt med om att Intel har tappat det mesta av vad som varit deras verkliga försprång: att designa sina kretsar "för hand" i stället för att köra med färdiga bibliotek ("syntetiserade kretsar"). Kretsarna är numera så komplicerade + man lärt sig göra att bättre bibliotek -> är inte ekonomiskt försvarbart att lägga ut transistorer "för hand" längre då det kostar för mycket i förhållande till vinsten.

Enda fördelen Intel då har kvar är att kunna optimera sin process lite mer för specifika uppgifter, men tror även den fördelen minskar i betydelse ju längre ifrån konsumentkretsarna kommer från att maximera kretsstorleken på aktuell nod. När kretsarna regelmässigt ligger på <= 200 mm² finns utrymme att få motsvarande fördelar på andra sätt.

Sett till det som spelar roll har man dock inte tappat ledartröjan, eller vilken annan har bättre presterande CPUer för konsument och server-bruk just nu? AMD närmar sig, det är definitivt ett problem för Intel, men ser inte med vilken relevant definition man på något sätt kan hävda att AMD skulle ha gått om. Kanske gör man det på 7 nm, kanske inte. Vi får se.

Tänkte skriva att mina pengar är på Intel, men kom på att jag faktiskt sålt INTC och har kvar en del AMD (plockat hem det mesta, tycker värdering är orimligt just nu). Så pengar är egentligen på AMD. Men tror ändå att Intel kommer leda även 2019, Cascade Lake kommer vara tekniskt bättre jämfört med Rome, tvivlar också starkt på att Zen2 kommer ikapp 9000-serie vare sig i IPC eller frekvens.

Och slutligen, jag håller faktiskt varken på AMD eller Intel. Får jag välja fritt "vinner" RISC-V. Men det är inte realistiskt i närtid (d.v.s. det händer garanterat inte de närmaste 10 åren), därför hoppas jag (och tror även att det bara är en tidsfråga) att hela x86-världen kommer undra vad som hände när 64-bitars ARM väl får upp ångan och tar över datacenter. Kommer inte hända till 2019, men det kommer hända. Ju mer branschen kör fast med Moores lag, ju större blir ryggsäcken med allt bagage x86 dras med.

Enkelt.
För det var min åsikt om det du svara på, som jag även hade en vettig källa på.
Och jag antar att i din värld är ledare och förlorare samma?

Leda innebär att man är först... på allt.
Inte att man i vissa mått sett är före, och vi vissa inte är.
Antingen vinner man, eller så gör man inte det. Och Intel är på väg att mista denna tron, även om du precis som alla andra försöker "definiera" tronen. Är som att bråka vilket land som är bäst på sport... frågan är då vilken sport?
Just nu säger jag, den som faktiskt otvivelaktigt är med o tävlar, och vinner flest och mest, vinner.

Hade vi haft denna diskussion för 3 år sedan hade Intel varit för, utan tvekan. Nu måste du ta till A4 sidor med babbel för att ens "försöka bevisa det"... då har man ingen ledning längre. Du låter som en pappa som försöker förklara för en tränare att din son visst är bättre än alla andra.

Skrivet av Yoshman:

Här är absolut densitet en fördel, men har någon (förutom Intel själva) sett dem som ledare inom detta område?

Är lite så jag dock ställer mig frågan om det du hävdar ovan.
För Intel leder inte... Sk Hynix, gör... om du räknar antal lager.
Men de leder inte om du räknar prestanda.
Eller om du räknar Floating Gate vs Charge Trap. Här är Intel inte ens på "FinFet" teknik om vi så enkelt säger det så (då CT är framtiden för NAND, FG är döende). Micron har dock börjat satsa på det, nu när sammarbetet är brutet.

Och här ligger min poäng. Det fanns en tid där Intels NAND var kung. Det var bästa du kunde köpa. Intel 25-30nm med 5000 P/E+ var oslagbart för andra, på alla fronter. Idag... är det ingen ledare, utan de turas om att leda, att ha fördelar inom vissa områden och nackdelar inom andra.

Och exakt detta hävdar jag sker här med Intels nod-tillverkning också. De har tappat den riktiga otvivelaktiga tronen. De kan dock ha bättre/sämre beroende på vad du mäter. Men det du försöker mäta, och hävda, är precis lika dumt som att hävda att 7nm är bättre än 10nm... för du "väljer" vad du mäter.

Leder du marknaden, gör du det oavsett vad du mäter.

Skrivet av Yoshman:

Samsung är ju inte precis enligt plan då de likt Intel valde en MMP <40 nm. Intel satsade på att "quadruple patterning" med dagens litografimetoder skulle rädda dem, Samsung satsade på att de skulle få igång EUVL i tid.

Samsung har redan sagt att den planen sprack, man kör i stället en vända med 8 nm som har en MMP på 40 nm (precis som TSMC kör i sin 7 nm). Spekulationen är ju att Intel gör samma manöver för 10 nm, d.v.s. man backar till 40 nm MMP för att laga sin 10 nm.

Vidare vet vi inte om AMD går enligt plan för konsumentportföljen, man har sagt väldigt lite om den. Enda konkreta är: den släpps efter Epyc Rome släpps.

Så denna gång verkar TSMC vara de som gjorde rätt val, Intel försökte ta en liknande rövare som man gjorde med FinFET på 22 nm. Men i detta fall slutade det med att man tog en större tugga än vad man kunde svälja!

Samsung har ju trots allt gått från... ingenting, till att vara o ens tävla med ledarna. Förstår att förseningar sker. GloFo har ju tom lagt ner sin 7nm. Men Intel skulle som sagt vara ledaren... de skulle ju ha denna teknik redan 2017 enligt planerna. Samsung hade typ 2018 som första plan. Så det är rätt tydligt att de tappat tronen, oavsett hur man "mäter" då man just "måste mäta".

Så enda jag håller med dig här är att just Intel har bitit av mer än de kunde svälja och sitter nu och tuggar 14nm tills 10nm är färdigkokt. Om TSMC har valt rätt balans återstår o se, när AMDs CPUer kommer ut... GPUerna ska ju ev komma redan nu i Q4 2018.

Och AMDs ursprungliga schema, som de verkar påstå följs, är vår-lansering av nästa Ryzen 2019, som de gjort både 2017 och 2018. Och det är trots allt samma kisel som blir konsument. Men visst... inget är skrivit i sten. Men Rome ska samplas redan nu... 2018 H2.

"At Computex 2018, AMD announced that they are sampling the second generation, 7nm based EPYC ‘Rome’ processors in 2H 2018. AMD’s CEO, Lisa Su, even held a 7nm EPYC processor in her hands, showcasing it to the audience. The same processors are currently in AMD labs and being evaluated. Now at their one-year anniversary webinar, AMD Senior Vice President and General Manager of Datacenter and Embedded Solutions, Forrest Norrod, reaffirmed that they are going to bring 7nm processors are per scheduled in early 2019."
https://wccftech.com/amd-epyc-rome-7-nm-2019-launch-zen-4-zen...

2020 är Zen3 Epyc enligt planerna
Och som sagt... 1950X och 1700X är samma kärnor... så finns en, finns den andra tillverkad i delarna iaf.
Och enda Intel sagt ang 10nm, vad jag kan hitta, är H2, 2019 räknar de med att ha noden färdig. Inte CPUer... noden.

Så vi är tillbaka till... blir intressant o se prestandan på dem