Tråden om gröna energikällor [Vindkraft, solenergi, kärnkraft osv.)

Jo, men samma sak gäller ju vindkraften. De verk som installerades 2020 har ju varit ute på prospekt i flera år innan dess. Ser vi på Barsebäck, landets sist byggda kärnkraftverk, köptes marken 1965, bygglovsansökan lämnades in i slutet 1968 och första reaktorn togs i bruk 1975. Så mer eller mindre 6-7 år från första spadtaget till reaktorn i drift. Kärnkraft har inte tekniska problem utan politiska.

Jag begriper inte hur du räknar för enligt ditt sätt att se det borde den svenska kärnkraften gå med mångmiljardförluster varje år och det gör man inte. Årsredovisningarna för 2020 har inte kommit än men tittar man på 2019 och några år bakåt ser man att Ringhals ligger ganska stadigt på dryga 600 Mkr i rörelseresultat och dryga 300 Mkr i vinst. Under 2019 producerade Ringhals 28,3 TWh varav R34 bidrog med 16,2 TWh. 16 200 000 000 kWh multiplicerat med 25+50 öre/kWh är 12 150 000 000 kr = 12,1 Mdr kronor investerade medel bara på R34. Det är nästan dubbelt så mycket som hela Ringhals omsatte, dryga 7,1 Mdr. Som jämförelse kan vi ta OBH, ett av Ringhals största projekt i modern tid, som kostat ca 900 Mkr totalt.

Vattenfalls kärnkraftsbolag har som mål att få ner produktionskostnaden till 19 öre/kWh i genomsnitt under 2021, något mindre på FKA och något mer på RAB. Produktionskostnaden inkluderar alla driftkostnader, administrativa kostnader och alla investeringar, allt skall ju på något vänster betalas med det man producerar och säljer. Under 2019 hade RAB en kostnad på ca 22,8 öre/kWh på alla fyra reaktorerna och det pågår nu stora besparingsarbeten med bl.a. personalneddragningar för att nå målet när R12 stängts av och R34 själva skall bära alla kostnader.

(Källa för alla mina siffror är RAB Årsredovisning 2019)

Är hemma nu så kan utveckla det lite mer utan att gå allt för djup.

Gav i en annan tråd en bild av hur lång tid vi höll på att bygga kärnkraft riktat till just dig då med, då sade jag: "Konsortiet som byggde Oskarshamn grundades 1955, lämnade in ansökan om att bygga 1959 och driftsatte sista reaktorn 1985 exempelvis. Beställningarna på dagens verk gjordes mellan 69-75, men utvecklingen och byggnationen tog betydligt längre tid. Vi talar om ca 30 år utveckling från start till leverans.".

Från order till leverans var det alltså 16 år för den kärnkraft vi hade exklusive Ågestaverket som drevs 10 år för att göra vapenplutonium (en del bränsle upparbetades) och Marviken som aldrig driftsattes. Från det att bolagen som byggde/beställde kärnkraften tills den drogs i drift handlade det om ca 30 år som sagt. Sen lägger man såklart inte en order utan att ta in anbud och ha en plats färdig.

När det gäller gen IV ska man tänka på att nya bränslefabriker behövs också, så det är lite mer än bara reaktorerna som ska på plats.

Kommersiella bridreaktorer som exporteras av konstruktören är fortfarande en bit bort, där kanske det finns något att lägga beställning på inom 15 år, så det kan vara 20-30 år kvar innan vi kan ha det i drift i Sverige.

Som jag sade i den andra tråden så är el ca 22 % av Sveriges energianvändning, så man får ju tänka på vad målet är, fossilfritt EU 2050 får vi nog inte. Ska vi bara ersätta kärnkraft med kärnkraft, bygga ut reglerkraft och kraftledningar/stamnät så finns det nog ingen anledning att titta på gen IV de närmsta 25 åren eller så.

Ska vi ersätta all olja, naturgas och kol med kärnkraft så är det en annan fråga och då behöver vi gen IV som kan producera vätgas till industrin och sjöfarten och typ 20 reaktorer i Sverige.

Förutsatt att vi fortsätter slösa med energin. Vi kan bygga hus som kräver noll energi för uppvärmning, men ändå är det tillåtet att bygga nytt som kräver hyfsat mycket energi. Bygger vi effektivare hus så har vi där elen för elbilarna plus lite ny el till industrin.

Att köra vidare på petroleum, naturgas och kol är dock så mycket billigare att drivkraften att bygga tusentals reaktorer inte lär komma i närtid. Industrin kan inte heller betala 1-2 kr/kWh. Det ni behöver göra där är att propagera för subventioner via EU, visst är det politik men det behövs nog politik för att göra det ekonomiskt lönsamt för någon att bygga. Den närmsta tiden blir det nog svårt att bygga något för mindre än 80-160 miljarder per reaktor.

För att få ett litet hum om vilka mängder energi som det handlar om, här är en grov överslagsräkning vilken förbrukning av stenkol som krävs ifall man skulle ersätta alla Sveriges reaktorer med kolkraftverk.

Installerad effekt kärnkraft 2021: 6912 MW el
Verkningsgrad koleldat kondenskraftverk: ~45%
Energivärde stenkol (optimalt): 27 MJ/kg
Densitet stenkol (optimalt): 1 500 kg/m3

20 MJ = 0.0056 MWh
1 MJ = 0.000278 MWh
6 912 MW el / 45% = 15 360 MW termisk effekt
15 360 MW under en timme ger 15 360 MWh, eller 5 525 180 MJ
5 525 180 MJ / 27 MJ/kg = 204 636 kg
204 636 kg / 1 500 kg/m3 = 136 m3

Jag räknar om.

Installerad effekt kärnkraft 2021: 6912 MW el
Verkningsgrad koleldat kondenskraftverk: ~45%
Energivärde stenkol: ~9 kWh/kg = 9 MWh/ton
Densitet stenkol (optimalt): 1 500 kg/m3

6 912 MW el / 45% = 15 360 MW termisk effekt
15 360 MW under en timme ger 15 360 MWh
15 360 MWh / 9 MWh/ton = 1706 ton
1706 ton / 1,5 ton/m3 = 1137 m3

Minst 200 1700 ton eller 136 1100 m3 kol PER TIMME!
El olympisk bassäng med kol skulle inte ens räcka ett dygn 3 timmar, och det är under förutsättningen att kolet är av högsta kvalité.

Som tidigare nämnts av andra är säkerhetsfrågan inte relevant längre då gen 4 reaktorer fysiskt inte kan nå härdsmälta.
Betyder det att att dessa reaktorer är 100% säkra ur alla hänseenden? Nej verkligen inte men det finns inget sätt att generera ström utan risk.

När det kommer till ekonomin har jag svårt att se problemet. Beräkna ROI och besluta om det är värt att ha säker elproduktion över X antal år innan man tagit hem investeringen igen.
Förresten, måste man få hem investeringen i monetära medel?
Kanske är det dags att börja mäta värde i annat än bara kronor?

Om vi vill vara långsiktiga och tänka på det kollektiva bästa för både jorden och dess invånare bör inte tiden för ROI vara högsta prioritet.
Vi behöver kärnkraft och det är tragiskt att motståndet ser ut att vinna.

Försökt tänka fram en liknelse med rådande situation.

Sjukhus klarar av samtidig vård för X antal människor.

Påtryckningar uppifrån säger att det måste avvecklas en del av verksamheten för det är för dyrt.

Sjukhusen menar på att det då kommer bli många som tar skada och att man behöver implementera ny teknik för att inte försämra den hjälp man förser folket med.

Ny teknik blir/finns/är tillgänglig.

Sjukhusen börjar implementera den nya tekniken men det tar lång tid och löser inte alla problem.

Uppifrån ryter man till igen och tvingar sjukhusen att stänga delar av verksamheten.

Sjukhusen beklagar sig över situationen och färre människor än tidigare får hjälp samtidigt, men den nya tekniken löser snart problemen (eller gör den?)

*Tråd upplåst*

Efter en ombedömning har styrstavarna tagits ut och tråden låsts upp. Vi är nördar och då skall vi nörda om tekniken, politikers åsikter om ämnet lämnas utanför.

Ber om ursäkt att tråden låstes. <3

/Vzano, Moderator

Hej!

Kul att det pratas lite kärnkraft. Som konstruktör på kärnkraftverk kan jag nog ha nyttig riktig fakta på hur det verkligen står till. Läste i tråden att någon nämnde att bränsleskador var vanligt? Nej det är det icke! det förekommer ibland men det är kanske på 10-års basis. En bränsleskada leder till att man får gå ner, plocka ut det trasiga bränslet och sedan rena systemen. Det tar tid och kostar såklart uteblivna intäkter. Tillgängligheten på våra svenska reaktorer ligger runt 90 %. Sedan läste jag även att någon nämnde att "då Fukushima är en tryckare"? Nej fukushima var icke en tryckare, det är en kokare. Det som hade mildrat mycket för Fukushima är om de haft motsvarande PMR (Post Mitra Ringhals) installerat. Det är eg en skrubber med vatten och sprängbleck som vid en olycka och trycket i inneslutningen uppgår till ca 5 bar kommer öppnas. Gaserna går då genom en stenkista med bla vatten och skrubbar rent gaserna från 99,9 % av all aktivitet. Fiffigt va? Och det häftiga är att det är ett helt passivt system. Detta installerades i Sverige på 80-talet på samtliga reaktorer.

Sedan tycker jag nog att det här med säkerheten fullständigt spårat med kärnkraften. Tänk om man ställde samma krav på andra industrier där man håller på med "farliga saker". Exempelvis raff och liknande. Då kan jag lova att bensinen hade kostat 100 kr litern :-). Och hur många dog i fukushima av radioaktiva orsaker? Exakt ingen faktiskt. En dog på plats av rasmassor vad jag kunnat hitta under själva jordbävningen. Hur många dog av tsunamin? Många tusen... Artikeln på wikipedia är skriven och underhållen av en mycket erfaren herre jag känner. Han har varit på plats efter olyckan och skriver bara ren fakta så den artikeln kan jag rekommendera.

Men det här är ju lite av det orimliga med rädslan för radioaktivitet. Vi utsätts ju hela tiden för det, bakgrundsstrålningen finns överallt och genom evolutionen har människan lärt sig att hantera det rätt bra. Däremot att folk dött som flugor vid andra industrier, ta den stora kemiolyckan i indien, Bhopalkatastrofen. Minst 20 000 dog. Jämför det med Tjernobyl som var en RMBK reaktor med positiv återkoppling. Våra reaktorer har ju negativ återkoppling. Ju varmare vattnet i reaktorn blir desto mer bromsar reaktionerna. Hur många dog i Tjernobyl? 60 st dog ganska direkt, säg 10 000 totalt räknat. Men det här är ju återigen ganska lurigt att beräkna då man uppskattar efter hur mycket dos som läckt ut. Men det man kan se är att av de 7000 fall av sköldkörtelcancer som drabbat regionen (radioaktivt jod är ju det som märks rätt tydligt vid en olycka) har 25 personer avlidit.

Det här är ju lite vanskligt att jämföra. På 60-talet forskade ju ASEA atom och skulle bygga egna reaktorer. Dessa kan ju i princip ses lite som forskningsreaktorer O1, O2 och R1. Det var ju lite learning by doing. Man gjorde en hel del misstag, typ alla som man kan göra :-). Det intressanta är att man tog i så in i helvete med marginaler när man konstruerade vilket innebar kraftigt överdimensionerade godstjocklekar mm. Sedan är ju egentligen R1 redan godkänd för de senaste övergångsplanerna från SSM med oberoende härdkylning iom diversifierad strömförsörjning (DPS) mm.

Skulle man uppföra en reaktor som Kina gör idag på licens från Westinghouse, deras AP-1000, tror de bygger på runt 5 år.

är en rätt intressant film för en grafisk representation över hur mycket vind som krävs för att ersätta just en AP-1000.