Apple M1 visar enkeltrådad prestanda likvärdig Intel Core i7-11700K

Permalänk
Medlem
Skrivet av Enigma:

Du underskattar CISC. Tiden är inte inne ännu, speciellt inte med hur mycket högre IPC vi kommer få se med x86 (Zen4 samt Zen5). Förenklat är CISC bra på "allt", medans RISC fortfarande har begränsad prestanda inom bredare spektrum.

Exempel på det?

Permalänk
Skrivet av Svensktiger:

Modigt av Apple att ge upp om PC marknaden.
Iofs. har dom ju alltid haft en extremt liten del av den.
Med M1'an fullbordar dom ju mobilifieringen.

Och för alla som dregglar över ARM på PC'n.
Det har redan gjorts om och om igen ända sedan ARM introducerades några år efter x86's intåg.
Intels senaste version kallades XScale.

Apple har gjort många modiga saker. Vissa har gått dåligt, andra bra. De lyckade satsningarna är välkända. iPhone hade kunnat floppat om utvecklarna inte hade jobbat som galningar för att få allt att fungera.

Däremot Apple övergång till Arm i slutskedet ser jag inte som modigt utan rent naturligt när de hade ett så bra alternativ processer. Apple har bytt processorarkitektur flera gånger, det har gått bra för det beror på vad de har för typ av användare och vad de gör. Det är inte precis så många användare som sitter med en Apple dator som scada/messystem för hela deras fabrik och om denna Apple dator står still så stannar hela fabriken. Utan användargruppen är mer att kolla mail, surfa lite, använda de senaste otroligt populära programmen som säljs i miljoner och de snabbt utvecklas. Där det för användarna är superlätt att byta till nästa version utan lägga ner kanske 1000h på att uppgradera ett arbete.

*edit*
Jag själv på lapptopsidan har gått över till att mest köra Chromebook, det gick supersnabbt. Att däremot byta min workstation som kör Exis och annat till en chromebook eller Apple dator tar lite mer tid och är lite mer problematisk att byta ut.

Permalänk
Datavetare
Skrivet av Enigma:

Du underskattar CISC. Tiden är inte inne ännu, speciellt inte med hur mycket högre IPC vi kommer få se med x86 (Zen4 samt Zen5). Förenklat är CISC bra på "allt", medans RISC fortfarande har begränsad prestanda inom bredare spektrum.

Ge ett konkret exempel där x86_64 är väsentligt bättre än ARM64 ur prestandahänseende.

Huvudfördelen med ARM64 över x86_64 har väldigt lite med RISC/CISC att göra, framförallt då både 32-bitars Arm och 64-bitars Arm (som är två distinkta ISA, 64-bitars Arm är inte en utökning av 32-bitars) på flera sätt är väldigt CISC:iga. Finns väldigt många sätt att adressera minne, vilket skiljer Arm från de flesta andra RISC-implementationer.

Historiskt har en fördel med CISC varit att kod-segmentet blir mindre än RISC. Har har 32-bitars Arm stuckit ut länge då program där nästan alltid blir kompaktare jämfört med x86. MIPS och SPARC är exempel på ISA som haft problem med märkbart sämre kod-densitet ställt mot x86/x86_64. ARM64 och x86_64 ligger ofta väldigt nära varandra just på denna punkt.

Det Apple specifikt utnyttjat hos ARM64, och det är unikt för ARM64 då 32-bitars Arm inte alls har denna fördel, är att instruktionsuppsättning är explicit designad för att maximera ILP. Det kombinerat med att alla instruktioner har samma längd (vilket är vanligt hos RISC, men inte ett krav i sig, både RISC-V, 32-bitars Arm och SPARC har instruktioner med olika längd) gör det väldigt effektivt att designa extremt breda "back-end" för ARM64. Arm själva har också slagit in på det spåret, Cortex X1 har 30-50 % högre "IPC" ställd mot Cypress Cove / Zen3.

Intel/AMD har sedan länge insett att de inte har någon annan väg framåt än att signifikant börja skruva upp IPC. Problemet är att breddning av front-end för x86 medför i stort sätt exponentiell komplexitetsökning medan den är i någonstans mellan linjär och kvadratisk för ARM64.

Intel/AMD kan absolut nå "IPC" hos M1:s Firestorm (fast även om Intel når ~80 % högre IPC mot Skylake i efterföljaren till Golden Cove är man ändå inte riktigt framme), men det kommer kosta mycket mer kiselyta och effekt.

Visa signatur

Care About Your Craft: Why spend your life developing software unless you care about doing it well? - The Pragmatic Programmer

Permalänk
Medlem
Skrivet av Enigma:

Du underskattar CISC. Tiden är inte inne ännu, speciellt inte med hur mycket högre IPC vi kommer få se med x86 (Zen4 samt Zen5). Förenklat är CISC bra på "allt", medans RISC fortfarande har begränsad prestanda inom bredare spektrum.

inte mycket CISC kvar av dagens moderna processorer. I grunden lånar alla ISA i dag delar av båda. Mer att x86 har ganska många gamla arv från x86 ISA som drar ner det hela och ren cisc är inget vidare för moderna kompilatorer eller för högre IPC.

x86 processorer har varit RISC kärnor sedan AMD K5 i alla fall, den använde Am29000 risc cpu omgiven av ett CISC till RISC tolknings lager. Även intel insåg fördelearna och Pentium Pro som är P6 som blev Pentium 2 använder en risc kärna med cisc tolkningslager.
så ska man se det krast så var RISC en bättre väg även för CISC att gå.

Permalänk
Medlem
Skrivet av pa1983:

Samtidigt råkar detta vara basefrekvensen för respektive modell som dom visar i tabellen nedan så jag skulle inte tolka det som att dom körs i det, faktum är att det inte står tydligt någonstans, hade det varit så att intel matchade M1 vid base clocks så hade dom nog skrötit med hur dom krossat M1 då i upp till 5.3Ghz turbo!

Jag diskuterar främst hur man presenterar information men det är väl bara något begränsat i programmet. Ja, det är basfrekvensen, bättre att ange tex i7-11700K 3.6ghz och inte @ före 3.6Ghz i ett prestandatest.
För övrigt går jag på Sweclockers artikel då de nämner att M1 lägger sig mellan Intels cpu:er med klockfrekvenserna 5,3 respektive 5,0 GHz. Jag anser fortfarande att det är ologiskt att använda @ 3,6Ghz i sammanhanget om CPU:n kördes i 5Ghz.

Visa signatur

Ryzen 3700x, ASUS PRIME X370-PRO, 32GB ram, RTX 2080, Acer XN253Q 240Hz, MSI G241 IPS 1080p 144Hz, Varmilo VA88M (MX Brown), Cooler Master MM710.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

Intels slutsats: "Vi behöver alltså mer kol för att komma ikapp?"

AMD verkar ju iaf ha insett att X86_64 är döendes och enligt rykten börjat med ARM64 igen. Har inte hört något från Intel om någon liknande övergång från X86_64.

Visa signatur

Citera eller @philipborg om du vill att jag ska läsa dina svar.

Permalänk
Skrivet av Triton242:

Ändå intressant att Intels i botten enormt gamla tillverkningsnod uppenbarligen kan hålla jämna steg och bättre med 11900k mot en helt ny.

Visar att som desktop finns X86 absolut fortfarande med som en lösning för dagens och troligen en bit in i framtidens med.

Ja absolut men glöm inte energiåtgång, då är det inte lika fräckt längre.

Visa signatur

""All you need in this life is ignorance and confidence, and then success is sure" - Mark Twain"

Permalänk
Skrivet av Yoshman:

Ge ett konkret exempel där x86_64 är väsentligt bättre än ARM64 ur prestandahänseende.

Huvudfördelen med ARM64 över x86_64 har väldigt lite med RISC/CISC att göra, framförallt då både 32-bitars Arm och 64-bitars Arm (som är två distinkta ISA, 64-bitars Arm är inte en utökning av 32-bitars) på flera sätt är väldigt CISC:iga. Finns väldigt många sätt att adressera minne, vilket skiljer Arm från de flesta andra RISC-implementationer.

Historiskt har en fördel med CISC varit att kod-segmentet blir mindre än RISC. Har har 32-bitars Arm stuckit ut länge då program där nästan alltid blir kompaktare jämfört med x86. MIPS och SPARC är exempel på ISA som haft problem med märkbart sämre kod-densitet ställt mot x86/x86_64. ARM64 och x86_64 ligger ofta väldigt nära varandra just på denna punkt.

Det Apple specifikt utnyttjat hos ARM64, och det är unikt för ARM64 då 32-bitars Arm inte alls har denna fördel, är att instruktionsuppsättning är explicit designad för att maximera ILP. Det kombinerat med att alla instruktioner har samma längd (vilket är vanligt hos RISC, men inte ett krav i sig, både RISC-V, 32-bitars Arm och SPARC har instruktioner med olika längd) gör det väldigt effektivt att designa extremt breda "back-end" för ARM64. Arm själva har också slagit in på det spåret, Cortex X1 har 30-50 % högre "IPC" ställd mot Cypress Cove / Zen3.

Intel/AMD har sedan länge insett att de inte har någon annan väg framåt än att signifikant börja skruva upp IPC. Problemet är att breddning av front-end för x86 medför i stort sätt exponentiell komplexitetsökning medan den är i någonstans mellan linjär och kvadratisk för ARM64.

Intel/AMD kan absolut nå "IPC" hos M1:s Firestorm (fast även om Intel når ~80 % högre IPC mot Skylake i efterföljaren till Golden Cove är man ändå inte riktigt framme), men det kommer kosta mycket mer kiselyta och effekt.

X86_64 vs ARM64
Det ser ut som om X86_64 behöver massor av cache för att hänga med. EPYC i detta fall 8ggr mer än Altera

Permalänk
Medlem
Skrivet av Autotragisk:

Ja absolut men glöm inte energiåtgång, då är det inte lika fräckt längre.

Till vanlig desktop spelar den med handen på hjärtat inte någon extrem större roll.
Visst är det kul, trevligt och i vissa fall nödvändigt med lägre effekt och mindre värmeutveckling, men det finns ofta enheter med 2-3 gånger energiåtgången i prestandasystem som detta ändå rör sig om.

Pratar vi bärbara batteridrivna saker ja då är det en helt annan sak helt klart.

Permalänk
Medlem
Skrivet av lillaankan_i_dammen:

X86 är förlegad, Arm är framtiden. Apple har visat att det går att bygga effektiva Armprocessorer.
Apple M1an är dock lite som att sätta på sport avgassystem till sin Volvo 140, den kanske väsnas högt och drar till sig uppmärksamhet. Men den p.g.a. Apples inlåsning klarar ej av att köra så mycket mer än tunna klienter och liknande. 16GB ram räcker inte ens åt databasen som man ska ha på sin klient, sedan ska man kanske köra en applikation.

Men när som helst , kanske redan i år släpper Apple nya datorer som kanske stöder 128GB ram etc som en riktig man eller kvinna behöver ha.

Tunna klienter? Hur är 4k editing i Final Cut Pro eller seriös bildbearbetning i Photoshop "tunna klienter". Tror inte du riktigt förstår vad begreppet betyder. Postgres kräver inga 16GiB, inte heller MongoDB eller Elastic, vet inte vad du kör för databas men du verkar blanda ihop innehåll med runtime.

Permalänk
Skrivet av tozz:

Tunna klienter? Hur är 4k editing i Final Cut Pro eller seriös bildbearbetning i Photoshop "tunna klienter". Tror inte du riktigt förstår vad begreppet betyder. Postgres kräver inga 16GiB, inte heller MongoDB eller Elastic, vet inte vad du kör för databas men du verkar blanda ihop innehåll med runtime.

Nu skrev jag tunna klienter och liknande. Redigering av 4k film och bearbetning en en bild i taget är inga laster som imponerar på folk som jobbar med Big data.
Min poäng är att Apples M1 imponerar i men praktiken så kan man inte köra så mycket imponerande på den, men jag skrev att det kanske redan i år blir ändring på. Databaser så är Sql server och Oracle några populära, där man i SQL server brukar låsa den så den bara får ta runt 20GB ram. För den slukar annars allt om man har större databaser med mer komplicerade queers som exekveras hela tiden. Det är supervanligt att större databaser sänker hela datorn och man måste strypa dem och detta är väldigt enkelt att göra genom få musklick.

När man pratar om imponerande dator så är det vad man kan köra på dem som imponerar, inte bara att man kan dra till med en siffra som är imponerande hög. Och Apple kommer som sagt kanske redan i år släppa en dator för oss som gör lite mer vid våra datorer.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Triton242:

Till vanlig desktop spelar den med handen på hjärtat inte någon extrem större roll.
Visst är det kul, trevligt och i vissa fall nödvändigt med lägre effekt och mindre värmeutveckling, men det finns ofta enheter med 2-3 gånger energiåtgången i prestandasystem som detta ändå rör sig om.

Pratar vi bärbara batteridrivna saker ja då är det en helt annan sak helt klart.

Värmeutveckling har visst betydelse. Om en krets går för varm så kan den inte prestera lika hårt längre. På så sätt har ARM64 en stor fördel gentemot x86_64 även i stationär bemärkelse.

Även på mikroskopisk skala, finns det ibland stora problem med avledning av värme. Det spelar ingen som helst roll hur tuff kylare du än har på CPUn om den producerar för mycket värme gentemot vad som hinner ledas ut till IHS.

Plus att jag skulle inte tycka det var acceptabelt att ha en (stationär) dator som drog 500W konstant.

Permalänk
Medlem

fick precis min nya M1 Mac Pro via jobbet, herregud vilken skillnad mot gamla i5 känns som en riktig "räcer dator"

Permalänk
Medlem
Skrivet av lillaankan_i_dammen:

Nu skrev jag tunna klienter och liknande. Redigering av 4k film och bearbetning en en bild i taget är inga laster som imponerar på folk som jobbar med Big data.
Min poäng är att Apples M1 imponerar i men praktiken så kan man inte köra så mycket imponerande på den, men jag skrev att det kanske redan i år blir ändring på. Databaser så är Sql server och Oracle några populära, där man i SQL server brukar låsa den så den bara får ta runt 20GB ram. För den slukar annars allt om man har större databaser med mer komplicerade queers som exekveras hela tiden. Det är supervanligt att större databaser sänker hela datorn och man måste strypa dem och detta är väldigt enkelt att göra genom få musklick.

När man pratar om imponerande dator så är det vad man kan köra på dem som imponerar, inte bara att man kan dra till med en siffra som är imponerande hög. Och Apple kommer som sagt kanske redan i år släppa en dator för oss som gör lite mer vid våra datorer.

Det var förvisso inte det du skrev, det är väl ingen som jobbar med big data på en enkel workstation ändå, då är det ju de facto small data...
Som jag misstänkte blandar du ihop innehåll med runtime, jag kör SQL server i en 1GiB docker image, man kan be valfritt program allokera oändligt med ram om man vill det, säger inget om det reella behovet. Å andra sidan, om du kan köra databasen på din lokala workstation har du antagligen inte speciellt tung last heller, om vi nu ska använda din retorik.

Att ha specifika nischade use cases är inte "att göra lite mer", det är bara att göra något annat.

Permalänk
Skrivet av tozz:

Det var förvisso inte det du skrev, det är väl ingen som jobbar med big data på en enkel workstation ändå, då är det ju de facto small data...
Som jag misstänkte blandar du ihop innehåll med runtime, jag kör SQL server i en 1GiB docker image, man kan be valfritt program allokera oändligt med ram om man vill det, säger inget om det reella behovet. Å andra sidan, om du kan köra databasen på din lokala workstation har du antagligen inte speciellt tung last heller, om vi nu ska använda din retorik.

Att ha specifika nischade use cases är inte "att göra lite mer", det är bara att göra något annat.

Man kan ha en semantisk diskussion och säga saker som en motorola 68000 duger som processor åt en speldator m.m. Min poäng var att vissa ville framhävda M1an som överlägset och x86an som klen, detta genom olika "nidbilder" och annat.
Men i praktiken så innan Apple har uppdaterat M1an så är den inte mycket att hänga i grannen för större laster, man kan såklart ha en diskussion om vad som är större last, där ju lägre krav man har säger lite om vad man själv gör på sin dator.
Obs att jag hela tiden har sagt att Apple kanske i år släpper en processor för oss som vill göra lite mer. Jag tror ytterst få när Apples nya processor släpps kommer säga att den är totalt onödig, utan de kommer säga precis som mig att den är till för de som gör lite mer.

Permalänk
Medlem

Hade inte vinklingen "Rocket Lake visar (något) bättre enkeltrådad prestanda än Zen 3" varit rätt mkt mer relevant?

Permalänk
Medlem
Skrivet av lillaankan_i_dammen:

Man kan ha en semantisk diskussion och säga saker som en motorola 68000 duger som processor åt en speldator m.m. Min poäng var att vissa ville framhävda M1an som överlägset och x86an som klen, detta genom olika "nidbilder" och annat.
Men i praktiken så innan Apple har uppdaterat M1an så är den inte mycket att hänga i grannen för större laster, man kan såklart ha en diskussion om vad som är större last, där ju lägre krav man har säger lite om vad man själv gör på sin dator.
Obs att jag hela tiden har sagt att Apple kanske i år släpper en processor för oss som vill göra lite mer. Jag tror ytterst få när Apples nya processor släpps kommer säga att den är totalt onödig, utan de kommer säga precis som mig att den är till för de som gör lite mer.

Det är inte en semantisk diskussion, det är en ignorant. M1 är överlägsen X86 pga Apples ARM64 implementation, om det finns inga som helst tvivel. Om du behöver 32 kärnor idag eller mer än 16GiB ram så är det trist läge, då får du köpa en sämre produkt, men å andra sidan, behöver du det idag så är hårdvara som går att köpa bättre än den som inte går att köpa.
Ditt sätt att uttrycka dig om andra är för övrigt ganska nedvärderande och onödigt, du har inte gett något som helst exempel på vad "lite mer" är, mer än diffusa termer och lagring i RAM.
Om du vill veta vem Apple fokuserar på när det gäller större chip är deras Mac Pro marknadsföring en bra start;
Logic Pro X
MATLAB
Adobe Photoshop 2020
Autodesk Maya
Wolfram Mathematica
CLANG / LLVM
Final Cut Pro X

Det där som du tyckte klassades som "tunna klienter och liknande".

Permalänk
Skrivet av tozz:

Det är inte en semantisk diskussion, det är en ignorant. M1 är överlägsen X86 pga Apples ARM64 implementation, om det finns inga som helst tvivel. Om du behöver 32 kärnor idag eller mer än 16GiB ram så är det trist läge, då får du köpa en sämre produkt, men å andra sidan, behöver du det idag så är hårdvara som går att köpa bättre än den som inte går att köpa.
Ditt sätt att uttrycka dig om andra är för övrigt ganska nedvärderande och onödigt, du har inte gett något som helst exempel på vad "lite mer" är, mer än diffusa termer och lagring i RAM.
Om du vill veta vem Apple fokuserar på när det gäller större chip är deras Mac Pro marknadsföring en bra start;
Logic Pro X
MATLAB
Adobe Photoshop 2020
Autodesk Maya
Wolfram Mathematica
CLANG / LLVM
Final Cut Pro X

Det där som du tyckte klassades som "tunna klienter och liknande".

Ojoj vilken lista med extremt superkrävande system du nämnde. *ironi* Det är applikationer som folk i vanliga fall kör på väldigt enkla klienter. Många av de som kör dessa program går i grundskolan och håller på och labbar på deras skoldator. Självklart går det i dessa applikationer göra mer eller mindre krävande saker. Precis som innan lansering av Threadripper där någon visade upp ett Excelexempel där denna nyttjades, där vissa säger att Excel går att köra på vad som helst, men det handlar om vad man kör.

Du hävdar saker "som M1 är överlägsen X86 pga Apples ARM64 implementation", "mer än 16GiB ram så är det trist läge, då får du köpa en sämre produkt". Ja, det är cherry picking utanför context och man ska ej misstolka det.
Men ändå Apple kommer när som helst lansera en cpu riktade åt de som gör lite mer vid datorn. Du kan ju återkomma när denna är lanserad och då argumentera till att den ej behövs eller något. För det jag har argumenterat för hela tiden är att just Apple snart kommer att släppa en processor som man kan köra lite större laster på. Begränsningen 16GB ram är ju inte lite begräsande.

Många jobbar med datorsystem idag där mängder av mjukvaror är inblandade och det är detta som fullkomligt får ens datakraftbehov att skena iväg. Man har en drös databaser, webservar, olika tjänster och annat som man kör och utvecklar på sin klient och integrerar med andra program.

Ta t.ex. Cad. Så sitter många juniorer och ritar för hand, självklart kan seniorer göra detsamma och det går ej dra en riktig gräns så enkelt. Men går man upp i nivå och mer tekniska användare så är det inte ovanligt att man blandar in databaser och andra system i det hela, man sitter där inte enbart och ritar i cad utan hämtar och exporterar data till annat. Kommer man upp i nivå där man pratar om BIM, så kan man lätt få laster som det i praktiken inte finns en enda dator att köpa att klara av att hantera. Och man får istället fundera på hur man ska jobba med datan. Jag själv skulle importera en .ifc fil i cad för något år sedan, hade då den snabbaste datorn som gick att köpa för ändamålet. I7700k 64GB ram, NVME sdd, etc och en import tog över 12h.
Nu är Apples M1 snabbare än denna processor, men jag skulle se någon importera en ifc fil på någon GB med den och 16GB ram. Mina 64GB ram slog i taket i slutet och datorn började använda ssdn för swap.
Och vi pratar ändå om ganska basic saker som att endast importera en export av en cadfil, inte precis vara en Bim guru.

Permalänk
Medlem
Skrivet av lillaankan_i_dammen:

Ojoj vilken lista med extremt superkrävande system du nämnde. *ironi* Det är applikationer som folk i vanliga fall kör på väldigt enkla klienter. Många av de som kör dessa program går i grundskolan och håller på och labbar på deras skoldator. Självklart går det i dessa applikationer göra mer eller mindre krävande saker. Precis som innan lansering av Threadripper där någon visade upp ett Excelexempel där denna nyttjades, där vissa säger att Excel går att köra på vad som helst, men det handlar om vad man kör.

Du hävdar saker "som M1 är överlägsen X86 pga Apples ARM64 implementation", "mer än 16GiB ram så är det trist läge, då får du köpa en sämre produkt". Ja, det är cherry picking utanför context och man ska ej misstolka det.
Men ändå Apple kommer när som helst lansera en cpu riktade åt de som gör lite mer vid datorn. Du kan ju återkomma när denna är lanserad och då argumentera till att den ej behövs eller något. För det jag har argumenterat för hela tiden är att just Apple snart kommer att släppa en processor som man kan köra lite större laster på. Begränsningen 16GB ram är ju inte lite begräsande.

Många jobbar med datorsystem idag där mängder av mjukvaror är inblandade och det är detta som fullkomligt får ens datakraftbehov att skena iväg. Man har en drös databaser, webservar, olika tjänster och annat som man kör och utvecklar på sin klient och integrerar med andra program.

Ta t.ex. Cad. Så sitter många juniorer och ritar för hand, självklart kan seniorer göra detsamma och det går ej dra en riktig gräns så enkelt. Men går man upp i nivå och mer tekniska användare så är det inte ovanligt att man blandar in databaser och andra system i det hela, man sitter där inte enbart och ritar i cad utan hämtar och exporterar data till annat. Kommer man upp i nivå där man pratar om BIM, så kan man lätt få laster som det i praktiken inte finns en enda dator att köpa att klara av att hantera. Och man får istället fundera på hur man ska jobba med datan. Jag själv skulle importera en .ifc fil i cad för något år sedan, hade då den snabbaste datorn som gick att köpa för ändamålet. I7700k 64GB ram, NVME sdd, etc och en import tog över 12h.
Nu är Apples M1 snabbare än denna processor, men jag skulle se någon importera en ifc fil på någon GB med den och 16GB ram. Mina 64GB ram slog i taket i slutet och datorn började använda ssdn för swap.
Och vi pratar ändå om ganska basic saker som att endast importera en export av en cadfil, inte precis vara en Bim guru.

Många som kör Final Cut och Maya går i grundskolan.... okej nu förstår jag att du bara trollar. Jag lägger till dig på ignorelistan för maken till svammel har jag inte sett på länge.

Permalänk
Skrivet av tozz:

Många som kör Final Cut och Maya går i grundskolan.... okej nu förstår jag att du bara trollar. Jag lägger till dig på ignorelistan för maken till svammel har jag inte sett på länge.

Gör så. Men väldigt många i grundskolan kör väldigt många program. Och många program är av dem typ att man kan göra enkla saker på dem på en enkel dator eller väldigt komplexa saker. Jag tog precis upp Excel som exempel. Vissa skämtar att excel går att köra på vad som helst, andra använde Excel som exempel för att visa hur kraftig Threadripper var.
*edit*
Det var nog Ryzen som demonterades i Excel emot i7700k, Poängen kvarstår dock.
https://www.youtube.com/watch?v=VhFkWl5u6_k
*edit2*
Mayasystemkrav:
https://knowledge.autodesk.com/support/maya/learn-explore/caa...
Inga märkvärdigt en skollaptop klarar detta. Men Som sagt, de flesta program är gjorda så att man inte behöver extrema saker för att labba runt i, men det går att göra i princip hur krävande saker som helst. Där excel som jag nämnde inte finns någon datakraftbehov begränsning i. Dock kan man ej lösa alla problem snabbare genom genom att splittra lasten, men det är en annan sak.
Detsamma gäller kunskapskraven för att använda programmen. De flesta program är gjorda så att det är enkelt att göra enkla saker, det finns undantag men då är det inte konsumentapplikationer, sedan går det i princip göra hur avancerat som helst.

Permalänk
Skrivet av aholman:

Är det bara jag. Men att jämföra en arm processor mot x86 känns smått oviktigt. Real life scenarios är väl den enda jämförelsen som spelar roll. Nu har vi ju sett här på SweClockers att m1 gör sig ganska bra där med. Just saying.

Det folk framförallt tänker på är framtida utvecklingen. M1 visar vad som kan hända och folk inser då problem för Intel. Hade det varit så att Apple endast hade stannat upp med deras Macbook M1, så hade typ endast bara Intel Evo och andra dyra ultra tunna datorer drabbas.
Men nu är det dessutom så att andra ARM tillverkare också jobbar på och det är bara en tidsfråga innan man kan köpa en Armdator i delar precis som man idag kan köpa en x86a. -Arm har alltid sålts i delar, men inte färdigt för tradionella persondatorer. Ni förstår vad jag menar..

En annan fråga är om tradionella persondatorer i delar kommer försvinna? Men det hänger helt på gamers. Slutar gamers köpa hårdvara i delar, så kommer dessa delat bli så exotiska och dyra så det blir billigare att köpa en färdigmonterad dator.

Permalänk
Medlem

Om vi antar att i7-11700K snurrar i 5.3GHz. Så skulle alltså Apple M1, få 5879 poäng vid samma frekvens. Hela 57% procent mer än Intel.

Står det någonstans om PassMark körs native eller via Rosetta?

Visa signatur

How do 'Do Not Walk on the Grass' signs get there ?

Permalänk
Medlem
Skrivet av lillaankan_i_dammen:

Apple har gjort många modiga saker. Vissa har gått dåligt, andra bra. De lyckade satsningarna är välkända. iPhone hade kunnat floppat om utvecklarna inte hade jobbat som galningar för att få allt att fungera.

Däremot Apple övergång till Arm i slutskedet ser jag inte som modigt utan rent naturligt när de hade ett så bra alternativ processer. Apple har bytt processorarkitektur flera gånger, det har gått bra för det beror på vad de har för typ av användare och vad de gör. Det är inte precis så många användare som sitter med en Apple dator som scada/messystem för hela deras fabrik och om denna Apple dator står still så stannar hela fabriken. Utan användargruppen är mer att kolla mail, surfa lite, använda de senaste otroligt populära programmen som säljs i miljoner och de snabbt utvecklas. Där det för användarna är superlätt att byta till nästa version utan lägga ner kanske 1000h på att uppgradera ett arbete.

*edit*
Jag själv på lapptopsidan har gått över till att mest köra Chromebook, det gick supersnabbt. Att däremot byta min workstation som kör Exis och annat till en chromebook eller Apple dator tar lite mer tid och är lite mer problematisk att byta ut.

Skrivet av lillaankan_i_dammen:

Nu skrev jag tunna klienter och liknande. Redigering av 4k film och bearbetning en en bild i taget är inga laster som imponerar på folk som jobbar med Big data.
Min poäng är att Apples M1 imponerar i men praktiken så kan man inte köra så mycket imponerande på den, men jag skrev att det kanske redan i år blir ändring på. Databaser så är Sql server och Oracle några populära, där man i SQL server brukar låsa den så den bara får ta runt 20GB ram. För den slukar annars allt om man har större databaser med mer komplicerade queers som exekveras hela tiden. Det är supervanligt att större databaser sänker hela datorn och man måste strypa dem och detta är väldigt enkelt att göra genom få musklick.

När man pratar om imponerande dator så är det vad man kan köra på dem som imponerar, inte bara att man kan dra till med en siffra som är imponerande hög. Och Apple kommer som sagt kanske redan i år släppa en dator för oss som gör lite mer vid våra datorer.

Skrivet av lillaankan_i_dammen:

Man kan ha en semantisk diskussion och säga saker som en motorola 68000 duger som processor åt en speldator m.m. Min poäng var att vissa ville framhävda M1an som överlägset och x86an som klen, detta genom olika "nidbilder" och annat.
Men i praktiken så innan Apple har uppdaterat M1an så är den inte mycket att hänga i grannen för större laster, man kan såklart ha en diskussion om vad som är större last, där ju lägre krav man har säger lite om vad man själv gör på sin dator.
Obs att jag hela tiden har sagt att Apple kanske i år släpper en processor för oss som vill göra lite mer. Jag tror ytterst få när Apples nya processor släpps kommer säga att den är totalt onödig, utan de kommer säga precis som mig att den är till för de som gör lite mer.

Skrivet av lillaankan_i_dammen:

Ojoj vilken lista med extremt superkrävande system du nämnde. *ironi* Det är applikationer som folk i vanliga fall kör på väldigt enkla klienter. Många av de som kör dessa program går i grundskolan och håller på och labbar på deras skoldator. Självklart går det i dessa applikationer göra mer eller mindre krävande saker. Precis som innan lansering av Threadripper där någon visade upp ett Excelexempel där denna nyttjades, där vissa säger att Excel går att köra på vad som helst, men det handlar om vad man kör.

Du hävdar saker "som M1 är överlägsen X86 pga Apples ARM64 implementation", "mer än 16GiB ram så är det trist läge, då får du köpa en sämre produkt". Ja, det är cherry picking utanför context och man ska ej misstolka det.
Men ändå Apple kommer när som helst lansera en cpu riktade åt de som gör lite mer vid datorn. Du kan ju återkomma när denna är lanserad och då argumentera till att den ej behövs eller något. För det jag har argumenterat för hela tiden är att just Apple snart kommer att släppa en processor som man kan köra lite större laster på. Begränsningen 16GB ram är ju inte lite begräsande.

Många jobbar med datorsystem idag där mängder av mjukvaror är inblandade och det är detta som fullkomligt får ens datakraftbehov att skena iväg. Man har en drös databaser, webservar, olika tjänster och annat som man kör och utvecklar på sin klient och integrerar med andra program.

Ta t.ex. Cad. Så sitter många juniorer och ritar för hand, självklart kan seniorer göra detsamma och det går ej dra en riktig gräns så enkelt. Men går man upp i nivå och mer tekniska användare så är det inte ovanligt att man blandar in databaser och andra system i det hela, man sitter där inte enbart och ritar i cad utan hämtar och exporterar data till annat. Kommer man upp i nivå där man pratar om BIM, så kan man lätt få laster som det i praktiken inte finns en enda dator att köpa att klara av att hantera. Och man får istället fundera på hur man ska jobba med datan. Jag själv skulle importera en .ifc fil i cad för något år sedan, hade då den snabbaste datorn som gick att köpa för ändamålet. I7700k 64GB ram, NVME sdd, etc och en import tog över 12h.
Nu är Apples M1 snabbare än denna processor, men jag skulle se någon importera en ifc fil på någon GB med den och 16GB ram. Mina 64GB ram slog i taket i slutet och datorn började använda ssdn för swap.
Och vi pratar ändå om ganska basic saker som att endast importera en export av en cadfil, inte precis vara en Bim guru.

Skrivet av lillaankan_i_dammen:

Gör så. Men väldigt många i grundskolan kör väldigt många program. Och många program är av dem typ att man kan göra enkla saker på dem på en enkel dator eller väldigt komplexa saker. Jag tog precis upp Excel som exempel. Vissa skämtar att excel går att köra på vad som helst, andra använde Excel som exempel för att visa hur kraftig Threadripper var.
*edit*
Det var nog Ryzen som demonterades i Excel emot i7700k, Poängen kvarstår dock.
https://www.youtube.com/watch?v=VhFkWl5u6_k
*edit2*
Mayasystemkrav:
https://knowledge.autodesk.com/support/maya/learn-explore/caa...
Inga märkvärdigt en skollaptop klarar detta. Men Som sagt, de flesta program är gjorda så att man inte behöver extrema saker för att labba runt i, men det går att göra i princip hur krävande saker som helst. Där excel som jag nämnde inte finns någon datakraftbehov begränsning i. Dock kan man ej lösa alla problem snabbare genom genom att splittra lasten, men det är en annan sak.
Detsamma gäller kunskapskraven för att använda programmen. De flesta program är gjorda så att det är enkelt att göra enkla saker, det finns undantag men då är det inte konsumentapplikationer, sedan går det i princip göra hur avancerat som helst.

Skrivet av lillaankan_i_dammen:

Det folk framförallt tänker på är framtida utvecklingen. M1 visar vad som kan hända och folk inser då problem för Intel. Hade det varit så att Apple endast hade stannat upp med deras Macbook M1, så hade typ endast bara Intel Evo och andra dyra ultra tunna datorer drabbas.
Men nu är det dessutom så att andra ARM tillverkare också jobbar på och det är bara en tidsfråga innan man kan köpa en Armdator i delar precis som man idag kan köpa en x86a. -Arm har alltid sålts i delar, men inte färdigt för tradionella persondatorer. Ni förstår vad jag menar..

En annan fråga är om tradionella persondatorer i delar kommer försvinna? Men det hänger helt på gamers. Slutar gamers köpa hårdvara i delar, så kommer dessa delat bli så exotiska och dyra så det blir billigare att köpa en färdigmonterad dator.

Har du inte förstått att Apple m1 motsvarar intel i3/ryzen x300?
och att Apple m1 sitter i apples instegsmodeller?
Och att Apple kommer släppa större, mer avanxerade chip som platsar i mellanklass segmentet och topp segmentet?
Och att om Apples instegschip med tdp på 35 watt presterar så här bra så borde ett större chip med tdp på 150-200 watt slå det mesta vi har på marknaden idag med god marginal?

Visa signatur

Min Dator: AMD 3600 | GTX 680 | 16 GB RAM | Asus X570 Prime | Fractal Design Arc R2 | Thermalright Silver Arrow | Dell U2412M | Ibm Model M

Permalänk
Skrivet av hölmiz:

Har du inte förstått att Apple m1 motsvarar intel i3/ryzen x300?
och att Apple m1 sitter i apples instegsmodeller?
Och att Apple kommer släppa större, mer avanxerade chip som platsar i mellanklass segmentet och topp segmentet?
Och att om Apples instegschip med tdp på 35 watt presterar så här bra så borde ett större chip med tdp på 150-200 watt slå det mesta vi har på marknaden idag med god marginal?

Citat: Men ändå Apple kommer när som helst lansera en cpu riktade åt de som gör lite mer vid datorn. Du kan ju återkomma när denna är lanserad och då argumentera till att den ej behövs eller något

Citat: Men när som helst , kanske redan i år släpper Apple nya datorer som kanske stöder 128GB ram etc...

Citat: Det folk framförallt tänker på är framtida utvecklingen. M1 visar vad som kan hända och folk inser då problem för Intel. Hade det varit så att Apple endast hade stannat upp med deras Macbook M1, så hade typ endast bara Intel Evo och andra dyra ultra tunna datorer drabbas.
Men nu är det dessutom så att andra ARM tillverkare också jobbar på och det är bara en tidsfråga innan..

Citat: Min poäng är att Apples M1 imponerar i men praktiken så kan man inte köra så mycket imponerande på den, men jag skrev att det kanske redan i år blir ändring på.

Citat: Men i praktiken så innan Apple har uppdaterat M1an..

Jag skrev inte precis detta i varje mening, men ganska ofta i väldigt många inlägg.
Jag själv tror att när Apple släpper de kommande processorerna då kommer det riktigt skaka om marknaden. Vissa gissar att nästa Apple Tv kommer konkurrera emot ps5, xbox series x. Kanske inte leverera likabra grafik, men inte långt därifrån. Detta tillsammans med att ta ingen plats, ha bra stöd för filmer etc kan göra den till en succe.

Permalänk
Medlem

Apples chip visar nog bara vad som är möjligt. Tror både intel och amd kommer släppa betydligt bättre arm cpuer när stödet blir tillräckligt stort. Deras huvudmarknad idag är enbart x86 kompatibla system, vilket nog kommer ändras för att dra nytta av risc cpuer som arm om de kallas så.

Visa signatur

Ryzen 5900X @ Stock, MSI Suprim X 3080 @ game mode.

Permalänk
Datavetare
Skrivet av hölmiz:

Har du inte förstått att Apple m1 motsvarar intel i3/ryzen x300?
och att Apple m1 sitter i apples instegsmodeller?
Och att Apple kommer släppa större, mer avanxerade chip som platsar i mellanklass segmentet och topp segmentet?
Och att om Apples instegschip med tdp på 35 watt presterar så här bra så borde ett större chip med tdp på 150-200 watt slå det mesta vi har på marknaden idag med god marginal?

Finns ingen officiell TDP för M1, men bl.a. AnandTech har uppmätt peak-effekt om <25 W. Som referens har AMD/Intels 15-28 W TDP kretsar peak-effekt på ~50 W.

Gissningar lägger TDP för M1 på ~10 W. Dessa gissningar bygger rätt mycket på att 10-12 W är ungefär gränsen för vad som är praktiskt möjligt att hantera med passiva kyllösningar i en tunn bärbara dator.

MBA är helt passiv medan MBP/MacMini har en fläkt som knappt används, något som också kan ses i att MBA presterar i de flesta fall identiskt med de andra två utanför de fall som stressar både CPU och iGPU under längre tid.

Vad vi ser här är att Apples krets som är designad för passiv kylning i ultratunna bärbara drar jämt med AMDs/Intels CPUer designade för stationära med effekt >100 W.

Skrivet av Aka_The_Barf:

Apples chip visar nog bara vad som är möjligt. Tror både intel och amd kommer släppa betydligt bättre arm cpuer när stödet blir tillräckligt stort. Deras huvudmarknad idag är enbart x86 kompatibla system, vilket nog kommer ändras för att dra nytta av risc cpuer som arm om de kallas så.

Fast verkar det sannolikt att AMD/Intel sitter och håller på designar med klart bättre prestanda än vad vi ser nu? Apple köpte PA-Semi för lite över tio år sedan, det teamet sågs som många av ett "dream-team" i CPU-design. Vad som kommit ut är rätt enastående. D.v.s. AMDs/Intels CPU-team konkurrerar inte precis med ett gäng klåpare, Apple har ungefär samma omsättning per kvartal som Intel har per år!!!

För bärbara (och mobiler) ligger Apple för tillfället i en egen division. Världens snabbaste superdator är ARM64 baserad (det trots att den inte pumpar upp prestanda med GPGPU!!!).

När AnandTech testade Ampere Altera fick den högre all-core prestanda för heltal än både AMD EPYC och Intel Xeon (som är en bra bit efter om man kör 2-socket mot 2-socket, Intel skalar dock till 8-sockets medan de andra stannar vid 2 st) samt högre enkeltrådprestanda än EPYC (Intels ess är fortfarande att de har bästa enkeltrådprestanda på servers, men ARM64 närmar sig snabbt och gissar att man går förbi med Neoverse V1 som lanseras senare i år / början av nästa år).

AMD hade haft världens snabbaste ARM64 CPU om de lanserat K12 tillsammans med Zen1. Även om Zen4 blir samma lyft över Zen3 som Zen3 var över Zen2 räcker det i bästa fall till att matcha Cortex X1 sett till prestanda per MHz, det är en Arm design som lanserades maj 2020.

Inte ens för Intel är det ingen självklarhet att jobba på fler än en CPU-design parallellt, vi får se när Alder Lake släpps om det ändå varit klokt att fortsätta stoppa in resurser i Atom (jag tror det, men är inte hundra). Så att Intel och AMD har nästa färdiga CPU-designar man lyckats hålla helt hemliga känns något osannolikt, dock inte totalt omöjligt.

Vi får inte heller glömma Nuvia, företaget som Qualcomm köpte upp för en tid sedan. Grundarna där är personer med dokumentart gedigen kunskap om CPU-design. Ryktet gör gällande att Nuvia har en design i slutskedet som är helt jämförbart med Apples CPUer.

Slutligen, när Nvidias köp av Arm går igenom i höst (för låt oss hoppas att det nu bara handlar om tid, vore djupt olyckligt för Arm om deras framtida finansiering blir oklar) tror jag även Jensen vill ge sig in i både server och desktop CPU-svängen. Nvidia är idag ett företag som är helt jämförbar med Intel sett till ekonomiska muskler.

Kort och gott, AMD/Intel kan absolut ge upp x86_64 och gå till ARM64. Men är långt ifrån säkert att de kommer bli några toppspelare, framförallt inte initialt.

Visa signatur

Care About Your Craft: Why spend your life developing software unless you care about doing it well? - The Pragmatic Programmer

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

Finns ingen officiell TDP för M1, men bl.a. AnandTech har uppmätt peak-effekt om <25 W. Som referens har AMD/Intels 15-28 W TDP kretsar peak-effekt på ~50 W.

Gissningar lägger TDP för M1 på ~10 W. Dessa gissningar bygger rätt mycket på att 10-12 W är ungefär gränsen för vad som är praktiskt möjligt att hantera med passiva kyllösningar i en tunn bärbara dator.

MBA är helt passiv medan MBP/MacMini har en fläkt som knappt används, något som också kan ses i att MBA presterar i de flesta fall identiskt med de andra två utanför de fall som stressar både CPU och iGPU under längre tid.

Vad vi ser här är att Apples krets som är designad för passiv kylning i ultratunna bärbara drar jämt med AMDs/Intels CPUer designade för stationära med effekt >100 W.

Fast verkar det sannolikt att AMD/Intel sitter och håller på designar med klart bättre prestanda än vad vi ser nu? Apple köpte PA-Semi för lite över tio år sedan, det teamet sågs som många av ett "dream-team" i CPU-design. Vad som kommit ut är rätt enastående. D.v.s. AMDs/Intels CPU-team konkurrerar inte precis med ett gäng klåpare, Apple har ungefär samma omsättning per kvartal som Intel har per år!!!

För bärbara (och mobiler) ligger Apple för tillfället i en egen division. Världens snabbaste superdator är ARM64 baserad (det trots att den inte pumpar upp prestanda med GPGPU!!!).

När AnandTech testade Ampere Altera fick den högre all-core prestanda för heltal än både AMD EPYC och Intel Xeon (som är en bra bit efter om man kör 2-socket mot 2-socket, Intel skalar dock till 8-sockets medan de andra stannar vid 2 st) samt högre enkeltrådprestanda än EPYC (Intels ess är fortfarande att de har bästa enkeltrådprestanda på servers, men ARM64 närmar sig snabbt och gissar att man går förbi med Neoverse V1 som lanseras senare i år / början av nästa år).

AMD hade haft världens snabbaste ARM64 CPU om de lanserat K12 tillsammans med Zen1. Även om Zen4 blir samma lyft över Zen3 som Zen3 var över Zen2 räcker det i bästa fall till att matcha Cortex X1 sett till prestanda per MHz, det är en Arm design som lanserades maj 2020.

Inte ens för Intel är det ingen självklarhet att jobba på fler än en CPU-design parallellt, vi får se när Alder Lake släpps om det ändå varit klokt att fortsätta stoppa in resurser i Atom (jag tror det, men är inte hundra). Så att Intel och AMD har nästa färdiga CPU-designar man lyckats hålla helt hemliga känns något osannolikt, dock inte totalt omöjligt.

Vi får inte heller glömma Nuvia, företaget som Qualcomm köpte upp för en tid sedan. Grundarna där är personer med dokumentart gedigen kunskap om CPU-design. Ryktet gör gällande att Nuvia har en design i slutskedet som är helt jämförbart med Apples CPUer.

Slutligen, när Nvidias köp av Arm går igenom i höst (för låt oss hoppas att det nu bara handlar om tid, vore djupt olyckligt för Arm om deras framtida finansiering blir oklar) tror jag även Jensen vill ge sig in i både server och desktop CPU-svängen. Nvidia är idag ett företag som är helt jämförbar med Intel sett till ekonomiska muskler.

Kort och gott, AMD/Intel kan absolut ge upp x86_64 och gå till ARM64. Men är långt ifrån säkert att de kommer bli några toppspelare, framförallt inte initialt.

Klart dom inte håller på bättre cpuer men dom är inte korkade, dom vet nog att dom kommer få hoppa på arm tåget tids nog och kommer nog vara förberedda när det händer men fördelen är att det inte händer över en natt. Dessutom kommer dom nog behöva någon form av emulator del som kan emulera x86 så äldre program även kan fungera.

Visa signatur

Ryzen 5900X @ Stock, MSI Suprim X 3080 @ game mode.

Permalänk
Medlem
Skrivet av lillaankan_i_dammen:

... komplicerade queers som exekveras hela tiden.
...

När man pratar om imponerande dator så är det vad man kan köra på dem som imponerar, inte bara att man kan dra till med en siffra som är imponerande hög. Och Apple kommer som sagt kanske redan i år släppa en dator för oss som gör lite mer vid våra datorer.

OffT:
Det överst citerade låter INTE så modernt! 😲

*nitpicking* 😂

OnT:
Det är nog bara en tidsfråga innan Apples arkitektur leder till _riktigt_ fantastiska grejor! 👍

Jag tror att valet av RAM on-module var väldigt strategiskt; dels banbrytande prestanda i sig, dels ett sätt att snabbt kunna lansera, sälja och tjäna in.

Det finns inget som motsäger åtminstone kompletterande RAM (HBM "om" de är smarta).
Ljuva framtid, förhoppningsvis.

Visa signatur

Hårdvara:
Varierande nog, = onödig information.

Gillar Linux, det kan vara värt vetande. 🙂

Permalänk
Datavetare
Skrivet av Aka_The_Barf:

Klart dom inte håller på bättre cpuer men dom är inte korkade, dom vet nog att dom kommer få hoppa på arm tåget tids nog och kommer nog vara förberedda när det händer men fördelen är att det inte händer över en natt. Dessutom kommer dom nog behöva någon form av emulator del som kan emulera x86 så äldre program även kan fungera.

Fråga är i så fall: varför hålla det hemligt denna gång?

Intel gjorde ingen hemlighet av att de jobbade på 32-bitars Arm under de åren man hade Xscale.
AMD gjorde absolut ingen hemlighet av K12, tvärtom pratade Jim Keller väldigt mycket om designen och den fanns med på AMDs officiella roadmaps.

När K12 var aktuell såg marknaden väldigt annorlunda ut, AMD hade i praktiken varit den enda leverantören av "high-end ARM64" i det läget. Affärsmässigt kan det i slutändan ha varit rätt beslut att dra pluggen ur, för alla de företag vi nu ser runt ARM64 skulle ha antagligen ha poppat upp ändå. Samtidigt är x86_64 fortfarande högst relevant, Intels problem var värre än någon kunde föreställa sig -> Zen har blivit en fullträff för AMD.

Det finns en väldigt stor anledning för AMD och Intel att fokuserar på x86_64 så länge det bara går: ingen annan kan i praktiken komma in i det duopolet och så länge Windows är det dominerande desktop OS:et och samtidigt kraftigt beroende av x86_64 finns ju helt klart en affärsmässig poäng att fokusera där.

Svårt att se hur AMD/Intel ens skulle kunna få några större fördelar runt emulering. Måste man emulera x86_64 har man misslyckas. Det Apple gjort och Microsoft så här långt misslyckats med är att få omgivning att inse att satsningen på en annan ISA än x86_64 är helhjärtad. Vi får se vad som kommer ur Microsoft framöver, ryktet gör gällande att man jobbar på en egen ARM64 design.

Apple emulerar ingenting, Rosetta 2 utför en binäröversättning av x86_64 koden till logiskt motsvarande ARM64. D.v.s. Apple silicon systemen kör aldrig x86_64 kod, de kör alltid ARM64 kod!

Det "enda" man gjort är att implementera två minneskonsistensmodeller, dels den som ARM64 använder (vilket är en perfekt match mot vad programspråk som C++, Java och C# vill ha) och dels den modell som x86_64 använder som kallas TSO (total store order). Rosetta 2 sätter upp CPUn så den använder TSO för ARM64 kod som översatts från x86_64.

TSO är har inte varit unikt för x86, bl.a. SPARC använde också denna modell. TSO är en modell som avhandlas på många utbildningar, det är en modell som är relativt lätt för människor att förstå (men den är inte optimal för en CPU).

Vidare bygger Rosetta 2 väldigt mycket på öppen källkod, specifikt är tekniken som används något som trillar ut lite som en riktigt trevlig bieffekt av hur LLVM fungerar. LLVM-projektet har fått enormt med stöd från jättar som Apple, Google, Facebook och även Intel (Intels ISPC kompilator som bl.a. används i OneAPI men också vissa spelmotorer för att effektivt utnyttja SIMD bygger på LLVM). LLVM/Clang är på god väg att segla upp som världens mest använda C/C++ kompilator.

Detta är viktigt då huvuddelarna av tekniken man använder i Rosetta 2 är tillgänglig för allmänheten, d.v.s. finns inte längre någon poäng att emulera x86_64 ens om man räknar med att köra x86_64 program. Att stoppa in HW-baserad emulering är bara slöseri med transistorer.

En viktig sak Apple gjorde tidigt, och som Arm kommer göra från och med årets Cortex A modeller, är att droppa stödet för 32-bitars Arm (som likt x86_64 är en distinkt ISA från ARM64). Det är viktigt då HW-stöd av en ISA ger viss påverkan på design, ett stort problem med x86_64 och än mer med 32-bitars ARM är att de inte alls möjliggör samma ILP (instruktion level parallellism) som ARM64. 32-bitars hade nog aldrig riktigt kunna klå x86 ens om man försökt.

Arm tog en stor risk när de, olikt i princip alla andra, valde att starta från scratch med 64-bit instruktionerna i stället för att göra en 64-bitars utökning av vad man redan hade. Men det visade sig bli ett genidrag!

Man vill alltså inte emulera x86_64 i HW då det är transistorer man inte spenderar på bättre ARM64 prestanda + ett sådan HW-stöd mycket väl kan resultera i att man inte fullt ut kan gå på "bredden" med designen likt vad Apple gjort (och Arm börjat göra samt vad Nuvia verkar gjort).

Själv tror jag i alla fall inte Intel har planer på ARM64, om något tror jag mer kikar de på RISC-V som framtida ISA. För tillfället saknar tyvärr RISC-V vad Intel är för x86 och vad Arm och till mindre del Apple är för ARM64: företag med stora ekonomiska muskler som man bl.a. spenderar på att säkerställ att grundläggande programvara (OS-stöd, kompilatorer, grundläggande bibliotek etc) finns och har toppkvalité för "sin" ISA. x86 är död samma sekund Intel slutar ge det stödet (om inte AMD kan ta över, just nu tillför de i praktiken ingenting).

Visa signatur

Care About Your Craft: Why spend your life developing software unless you care about doing it well? - The Pragmatic Programmer

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

Fråga är i så fall: varför hålla det hemligt denna gång?

Intel gjorde ingen hemlighet av att de jobbade på 32-bitars Arm under de åren man hade Xscale.
AMD gjorde absolut ingen hemlighet av K12, tvärtom pratade Jim Keller väldigt mycket om designen och den fanns med på AMDs officiella roadmaps.

När K12 var aktuell såg marknaden väldigt annorlunda ut, AMD hade i praktiken varit den enda leverantören av "high-end ARM64" i det läget. Affärsmässigt kan det i slutändan ha varit rätt beslut att dra pluggen ur, för alla de företag vi nu ser runt ARM64 skulle ha antagligen ha poppat upp ändå. Samtidigt är x86_64 fortfarande högst relevant, Intels problem var värre än någon kunde föreställa sig -> Zen har blivit en fullträff för AMD.

Det finns en väldigt stor anledning för AMD och Intel att fokuserar på x86_64 så länge det bara går: ingen annan kan i praktiken komma in i det duopolet och så länge Windows är det dominerande desktop OS:et och samtidigt kraftigt beroende av x86_64 finns ju helt klart en affärsmässig poäng att fokusera där.

Svårt att se hur AMD/Intel ens skulle kunna få några större fördelar runt emulering. Måste man emulera x86_64 har man misslyckas. Det Apple gjort och Microsoft så här långt misslyckats med är att få omgivning att inse att satsningen på en annan ISA än x86_64 är helhjärtad. Vi får se vad som kommer ur Microsoft framöver, ryktet gör gällande att man jobbar på en egen ARM64 design.

Apple emulerar ingenting, Rosetta 2 utför en binäröversättning av x86_64 koden till logiskt motsvarande ARM64. D.v.s. Apple silicon systemen kör aldrig x86_64 kod, de kör alltid ARM64 kod!

Det "enda" man gjort är att implementera två minneskonsistensmodeller, dels den som ARM64 använder (vilket är en perfekt match mot vad programspråk som C++, Java och C# vill ha) och dels den modell som x86_64 använder som kallas TSO (total store order). Rosetta 2 sätter upp CPUn så den använder TSO för ARM64 kod som översatts från x86_64.

TSO är har inte varit unikt för x86, bl.a. SPARC använde också denna modell. TSO är en modell som avhandlas på många utbildningar, det är en modell som är relativt lätt för människor att förstå (men den är inte optimal för en CPU).

Vidare bygger Rosetta 2 väldigt mycket på öppen källkod, specifikt är tekniken som används något som trillar ut lite som en riktigt trevlig bieffekt av hur LLVM fungerar. LLVM-projektet har fått enormt med stöd från jättar som Apple, Google, Facebook och även Intel (Intels ISPC kompilator som bl.a. används i OneAPI men också vissa spelmotorer för att effektivt utnyttja SIMD bygger på LLVM). LLVM/Clang är på god väg att segla upp som världens mest använda C/C++ kompilator.

Detta är viktigt då huvuddelarna av tekniken man använder i Rosetta 2 är tillgänglig för allmänheten, d.v.s. finns inte längre någon poäng att emulera x86_64 ens om man räknar med att köra x86_64 program. Att stoppa in HW-baserad emulering är bara slöseri med transistorer.

En viktig sak Apple gjorde tidigt, och som Arm kommer göra från och med årets Cortex A modeller, är att droppa stödet för 32-bitars Arm (som likt x86_64 är en distinkt ISA från ARM64). Det är viktigt då HW-stöd av en ISA ger viss påverkan på design, ett stort problem med x86_64 och än mer med 32-bitars ARM är att de inte alls möjliggör samma ILP (instruktion level parallellism) som ARM64. 32-bitars hade nog aldrig riktigt kunna klå x86 ens om man försökt.

Arm tog en stor risk när de, olikt i princip alla andra, valde att starta från scratch med 64-bit instruktionerna i stället för att göra en 64-bitars utökning av vad man redan hade. Men det visade sig bli ett genidrag!

Man vill alltså inte emulera x86_64 i HW då det är transistorer man inte spenderar på bättre ARM64 prestanda + ett sådan HW-stöd mycket väl kan resultera i att man inte fullt ut kan gå på "bredden" med designen likt vad Apple gjort (och Arm börjat göra samt vad Nuvia verkar gjort).

Själv tror jag i alla fall inte Intel har planer på ARM64, om något tror jag mer kikar de på RISC-V som framtida ISA. För tillfället saknar tyvärr RISC-V vad Intel är för x86 och vad Arm och till mindre del Apple är för ARM64: företag med stora ekonomiska muskler som man bl.a. spenderar på att säkerställ att grundläggande programvara (OS-stöd, kompilatorer, grundläggande bibliotek etc) finns och har toppkvalité för "sin" ISA. x86 är död samma sekund Intel slutar ge det stödet (om inte AMD kan ta över, just nu tillför de i praktiken ingenting).

Tror inte dom håller det hemligt. Finns nog inget större intresse av det inom företaget och om det finns en sådan divison är den nog väldigt liten just nu. Håller dom det hemligt är det givetvis för att överaska konkurrenterna.
Både intel och amd kommer nog nöta x86 så länge det gpr eftersom det kommer kosta rätt mycket att skapa en helt ny risc arkitektur om de inte licencerar arms grund såsom apple gjort (antar jag?).
Om emulering ej kommer behövas kan övergången gå väldigt snabbt.
Amd har efter många år av förlust börjat gå plus och har nog lite annat att tänka på än en helt ny cpu typ.
Amd är dessutom litet om man jämför med intel.
Får se vad nvidia har för planer med arm förvärvet. Snart kanske vi både har nvidia cpuer och gpuer i våra datorer.

Visa signatur

Ryzen 5900X @ Stock, MSI Suprim X 3080 @ game mode.