Storbritannien överväger blockera Nvidias förvärv av ARM

I grunden så handlar det inte så mycket om vad jag tycker om Nvidia som företag. Det handlar mer om vad man utifrån konkurrensperspektiv bör göra att för att undvika att ett nytt monopol uppstår på marknaden för processorer. Monopol inom nationalekonomi = högre priser och välfärdsförlust. Det bör mao alltid undvikas.

För övrigt finns det redan bra ARM-alternativ till x86. Apple (M1) och Amazon (Graviton 2) har intressanta produkter ute och det kommer att bli fler de närmsta åren. Det är så klart därför som Nvidia ser sin chans att förvärva ARM.

Så vad du säger är: allt det jobb Arm lägger ned på FoU kring saker som putsning av ARM64 stödet i GCC/LLVM, allt jobb de gör inom Linaro etc är gratis? Det är ju utgifter en framtida Arm-ägare måste betala för att kunna använda Arm "gratis".

För med ett företag med Nvidias ekonomiska muskler lär just detta jobb intensifieras. Att x86 klara att hålla sig framför i princip allt annat är väldigt mycket en effekt av den brutala mängd FoU som Intel stoppat in i programvara relaterat till x86.

En av huvuddelar av den licensavgift man betalar till Arm är att få ta del av all denna FoU. Annars finns ju RISC-V, där finns inga licenser... Men just p.g.a. det har det inte heller funnits samma FoU-tryck kring programvara. RISC-V och ARM64 lanserades båda 2011, men idag är ARM64 milsvid före RISC-V just kring programvarustödet och om man inte ligger på x86 nivå kommer det aldrig gå att konkurrera med x86!

Visst skulle Nvidia kunna göra det. Men är det inte ganska uppenbart att Nvidia vill (och behöver) ha möjlighet att styra riktningen på hur ISA utvecklas framöver för att det ska vara optimalt för deras vision?

Ovanpå det har Nvidia visat att deras nuvarande CPU-design team håller inte måttet. De behöver Arms Austin/TX-baserade team (är de som fokusera på "high-end" medan teamen i Storbritannien och Frankrike verkar mer vara experter på energieffektivitet). Här kan jag tänka mig att britterna ser en risk, det CPU-team Nvidia har mest nytta av är redan USA-baserat!

Är p.g.a. första punkten jag tror ett misslyckat Arm köp nog leder till att Nvidia går RISC-V spåret än att fortsätta tillverka Arm:kretsar. Men för oss kunder betyder en sådan väg längre ökenvandringen med en CPU-arkitektur som nog ändå borde ha lämnas runt millennieskiftet. Eller, det är i alla fall en längre ökenvandring för de fall man inte kan köra MacOS...

Det hela går faktiskt att formulera ganska enkelt, Nvidias konkurrenter kommer betala för Nvidias FoU om de får köpa ARM. Inom nära tid har de inget alterantiv än att fortsätta betala, oavsett om det är för färdiga designer/block eller arkitekturlicens.

Skulle som sagt säga tvärt om, det försäkrar att fler vill satsa på ARM även i framtiden och inom high-end. Tror att Microsoft måste börja ta servermarknaden seriöst innan desktop faller på plats, varken Qualcomm eller Nvidia kan ta det hela vägen med Microsoft.

Nvidia kan anställa de som jobbat hos Samsung, Apple, AMD och Centaur Technology i Austin precis som ARM gjorde.

Fast exakt så fungerade det ju när Arm fanns på börsen som ett självständigt bolag. Vad anser du har fundamentalt ändrats mellan då och nu som gör att en Arm-ägare inte kommer behöva skjuta till rätt mycket FoU-budget ur egen ficka om Arm ska ha någon relevans i toppskiktet?

Arm var lönsamt innan, men givet att det såldes >10 st Arm per x86 CPU var det ett rätt dåligt ekonomiskt utfall. Sedan dess har RISC-V hänt, Arm har idag problem att ta vettigt betalt för licens till de enklare modellerna. RISC-V lär krypa uppåt i stacken, så om Nvidias master-plan är att skinna Arms kunder på licensavgifter lär det bli ett rätt dyrt köp i slutändan...

Men för att Arm ska vara relevant på high-end krävs inte bara kisel, det krävs långt större investeringar i programvara och det är rätt naivt att tro att någon förutom Arm eller den som äger Arm kommer göra några större investeringar i de saker som är grundläggande för ARM64 ISA.

Microsoft kommer självklart lägga resurser på bra ARM64 stöd i Windows, bra stöd i deras viktiga program och bra stöd i saker som .NET. Men Arm gör ju massor med saker som är bra för alla som använder Arm, svårt att se någon som Microsoft lägga speciellt mycket resurser på Linux-drivers, grundläggande NEON/SVE2 optimerade bibliotek etc (se på Intel här, tydligen anger ~70 % av Xeon-kunderna idag att just det stöd Intel ger för AVX-512 och liknande tekniker i grundläggande bibliotek som huvudanledning att man väljer just Intel).

För att lyckas på high-end måste det finns det Intel är för x86, det Nvidia är för GPGPU/CUDA.

Jag vill inte specifik se Nvidia lyckas, men jag vill väldigt gärna se ARM64 och/eller RISC-V lyckas. Tyvärr finns inte så många som har vad det krävs för att göra någon av dessa framgångsrika på high-end, tror ändå Nvidia är av dessa...

Och tror inte det räcker för Nvidia att bara licensiera. Deras huvudsakliga affärsområde lär fortsätta vara GPU och de lär primärt sikta på "molnet" med fokus på maskininlärning. För att det ska bli riktigt bra måste de ha möjlighet att kontrollera riktningen på ISA.

En sak Arm varit stenhårda på är att man inte får lägga till egna utökningar även om man gör en egen mikroarkitektur. Närmaste man kan komma är att man kan lobba till Arm och få tidig tillgång till framtida instruktioner, Apple verkar ha lyckats med det i M1 då den verkar ha matrisacceleration som kommer först i ARMv9.

Och rätt stor skillnad i risk mellan: köpa ett företag som redan har ett fungerade designteam, mot att göra en anställningsräd i området och försöka få ihop ett eget team. Kolla på Qualcomm, de gav tillslut upp att designa egna CPUer för Arm gjorde bättre designer. De fick helt enkelt köpa Nuvia som verkar ha fått ihop ett dream-team (och på varje sådan "dream-team" lär det finnas väldigt många vi aldrig hört talas om för de helt enkelt aldrig kom någonstans).

I ett fusionerat ARM/Nvidia så är det Nvidias chefer som styr över CPU-teamet, det som förutom detta förändras för kunderna är att de som förvaltar ARM IP och ISA blivit en konkurrent istället för partner. På sikt kommer investeringarna att leta sig någon annan stans än till en konkurrent som vill konkurrera ut ARMs kunder inom server/compute och automotive. Några kommer helt enkelt också ge upp och lämna marknader/segment där de har högpresterande kretsar idag, och det långt innan marknaden är mogen där liknande beslut sker naturligt.

Skulle också öppna upp för en marknad för Intel att licensiera ut deras CPU-IP igen likaså uppsving för AMDs semi-custom och partnerskap med Via/Zhaoxin i olika tillämpningar där egentligen ARM64 skulle passa bättre.

Tror inte företagen vill betala för att Nvidia ska få sin FoU betald och ha noll royalties vid tillverkning/distribution av lösningar som de själva måste betala per krets.

Uppköp lönar sig inte om man inte kan förvalta och dra till sig ny kompetens. Många amerikanska firmor är totalt värdelösa på detta område, låt dessa göra det de är bra på istället.

Men är vi inte helt överens om att Nvidia (eller vem som nu köper Arm) kan aldrig räkna med att licensavgifterna kommer täcka FoU om man siktar på toppen av high-end?

Så två fall finns då:

• ägaren har en egen agenda där en av förutsättningarna är ARM64 i toppen av high-end och man är beredd att skjuta till den del av FoU som krävs men realistiskt inte kan täckas av licenskostnader

• man skiter i att jaga toppen av high-end, d.v.s. går tillbaka till vad Arm låg innan de fick de ekonomiska möjligheterna Softbank gav dem

? Så vad du säger är: nu är man "klar", de tunga investeringarna är gjorda och är bara rulla på i utförsbacke? I så fall lär ARM64 ha en strålande framtid och politikerna i GB gör helt rätt i att göra det hela till en upptakt till nästa val.

Fast är det inte p.g.a. att Softbank specifikt valde att låta Arm spendera mer på FoU som de gick från att vara något som fungerade där perf/W är allt till att idag ha Neoverse serien som i absoluta tal presterar bättre än något Intel/AMD har? Om inte AMD/Intel enbart har clowner jobbade hos sig lär de rimligen kunna kliva förbi Arm Neoverse igen om Arm inte fortsätter sin med högre FoU-budget.

Historien antyder att Arms tidigare affärsmodell inte har utrymme för en FoU-nivå som krävs för att fightas med de stora grabbarna. Så endera ger man upp det, eller så hittar man andra sätt att finansiera den högre nivån.

I Nvidias fall handlar det knappast om att ta in allt från Arm-licenser. Det lär handla om att man bedömer att om man kontrollerar Arm kan man öka sina intäkter från datacenter och liknande mer än vad man måste putta in i ARM64 FoU för att hålla dem i toppen.

Själv ser jag det som: om Nvidia får köpa Arm är en storhetstid för ARM64 i datacenter och eventuellt på skrivbordet i stort sätt garanterad. Och givet att Microsoft jobbar på en ARM64 plattform för servers, Amazon har redan en, Ampere Computing har börjar få lite design vinns, Qualcomm/Nuvia ser rätt lovande ut är det knappast så att det blir en försämring om även Nvidia kommer i den mixen. Idag har vi ett duopol som levererar en stenålders-ISA som lappats miljoner gånger!

Givet hur tekniskt överlägset ARM64 visat sig vara och givet att Qualcomm/Nuvia faktiskt håller den nivå som det skvallras om kan det gå vägen även om storpolitiken pajar affären. Så totalt sett ser det rätt ljus ut, för egen del fungerar även MacOS bra i de flesta fall (men tyvärr inte alla).

På lite lägre sikt måste ARM64 även lyckas på skrivbordet. För tror Torvalds har helt rätt i att det måste vara möjligt att köra samma ISA på skrivbordet som den man i slutändan ska köra på för att det ska bli riktigt bra. JMV/CLR i alla ära, det finns inget som slår "native" kod och med sådan är det en fördel att "target" och "host" kör samma ISA.

I.o.f.s. är en fördel idag att man får en extra rabatt för att köra ARM64 i "molnet" just för att det är en viss risk. Så fördel för oss som redan har möjligheten att köra på AWS Graviton och liknande Men det ska ju fungera långsiktigt också!

Det är väl inte p.g.a. några hundra anställda i Austin, kontoret där hade redan några hundra anställda 2016. Det är bara runt 25 % av företaget som jobbar med ny teknik. Kostnaderna har nog inte ökat i takt med antalet anställda. En annan aspekt är att omsättningen inte ökat i samma takt som tidigare, inte bara att kostnaderna ökat.

Varför ska Marvell, Ampere, NXP, Fujitsu, AWS, Microsoft med flera fortsätta investera i ARM64 med Nvidia som ägare? Ska licenspengarna ersättas med kretsförsäljning behövs ju inte dessa spelare, men varför ska de då fortsätta investera i hela ekosystemet? Vad ska Nvidia med flera tusen försäljare till om de ska konkurrera ut sina (IP-) kunder?

Tror inte ett dugg på att Nvidia är intresserad av skrivbordet. Skrivbordet kommer när företag som Mediatek kan göra SoCs som Microsoft kan ge bra stöd för. Idag kan du inte ens köpa en Windows-server från Dell eller HP med ARM. Qualcomm har lagt resurser på Windows "på ARM", varken de eller Nvidia kommer dock lägga tillräckligt med resurser så andra faktorer och spelare behövs.

Är självklart spekulation från min sida. Får ändå känslan av att Jensen har tagit det personligt att Nvidia blivit utestängda från x86-marknaden. Nvidia har också väldigt bra koll på skrivbordet, så tror nog de kommer ta sig an den marknaden. Fast prio #1 lär vara datacenter.

Qualcomm har ju sagt att de är öppna för att licensiera sin CPU-teknik från Nuvia till företag som själva vill ta sig an datacenter, men de tänker själva fokusera på konsumentmarknaden (specifikt olika former av bärbara som laptops och liknande)! Så om inte Qualcomms satsning blir stor nog ser det lite mörkt ut för att någon annan förutom Apple riktigt ska kunna ta sig an desktop med ARM64.

"Amon said Qualcomm has no plans to build its own products to enter the other big market for CPUs - data centers for cloud computing companies. But it will license Nuvia's designs to cloud computing companies that want to build their own chips, which could put it in competition with parts of Arm."
Källa

Nu har jag bara någon form av koll på 3DFx, Ageia och Mellanox. Men om din definition på "dåligt uppköp" innefattar Ageia och Mellanox så undrar jag: kan du peka på någon lyckat uppköp någonsin i historien?

Här på SweC kommer PhysX ofta upp som exempel på vad Nvidia "pajat", men vad som egentlig hänt är att PhysX blev så vanligt förkommande att det inte längre blev något att skriva om. Det har används i PS3, PS4, Xbox360, XBoxOne samt det används i flera spelmotorer, bl.a. Unity och Unreal Engine (UE5 kommer byta till Epics egna Chaos Engine, UE4 kör Chaos som standard sedan 4.26 men PhysX finns kvar för de som föredrar det).

Ageia hade en cool teknik, men deras HW-lösning var en återvändsgränd då detta är något som långt bättre hanteras via SIMD på PC. Tog i.o.f.s. ett par år för Nvidia att fixa till bra SIMD stöd, men det hände och tekniken fick under deras vingar större användning än som realistisk varit möjligt med den tekniska riktigt Ageia hade.

Kolla värdet och marknadspenetration på Nvidia och Mellanox innan uppköpet. Nvidia lyckades öka sin omsättning över 100 % inom datacenter under 2020, d.v.s. där de fick synergieffekter mellan sig och Mellanox. Kunderna verkar ju vara kvar, HP, Dell EMC, Lenvo, IBM, Supermicro m.fl. jobbar idag med Nvidia kring tekniklösningar relaterade till Mellanox.

Så "risken" är snarare att Nvidia faktiskt gör något lika lyckat med Arm som det gjort med t.ex. Mellanox. Händer det lär vi ha en ny dominant på CPU-marknaden.

Vet inte hur du lyckades, men du citerar något jag aldrig skrivit.

OK! Mellanox var kanske lyckat.

Du nämner Apple, är uppriktigt intressant att Apple inte använder Nvidia GPU'er.
Orsaken kan diskuteras, men oavsett så var det slutanvändarna som fick sitta i kläm.
Användarnas frustrationer kan man läsa över hela nätet... Så även pajkastningen.

3Dfx
Drivrutin stöd dödat efter kort tid.

ULi (ALi)
Här dog stödet 1 till 2 månader efter uppköp, man riktades till en tom sida.
Inget svar från Nvidia vid påtalande om blank sida.
Officiellt så skulle det finnas stöd.

Ageia
I princip som med ULi (ALi)

Då och en bra tid efter så fanns det inget fungerande alternativ, om hårdvaran var en återvändsgränd får vi inte veta.
Däremot så är det enklare att se det så, nu när det är implementerat på Nvidias SIMD.
PhysX hårdvaran fungerade med alla på marknaden förekommande grafikkort, vilka grafikkort fungerar det med idag?

Du menar så stort som andra teknologier som Nvidia förvärvat historiskt och stängt ned för andra aktörer än de själva? Riktigt synd var det ja..

Kassa ja... men inte Nvidias företagsfilosofi. Vad spelar det för roll om ARM får pengar ifall Nvidia låser ned produkten som de historiskt alltid gjort? Det finns väldigt lite positivt för marknaden om Nvidia får köpa ARM. Marknaden behöver fler.. inte färre aktörer.

Jag tänker att 3dfx var ett konkursbo. Att förvänta sig att Nvidia skulle starta upp en hel division för att utveckla drivrutiner till kort som inte såldes längre och som var något av en flopp känns som en orimlig förväntan.
De köpte ju inte upp resterna av 3dfx för att förlora pengar på det.

Det samma gäller ju i princip aegia, har dock inte koll på uli/ali.

Blev cut-and-paste fel när jag svarade två i samma inlägg... Fixat.

Som jag förstått det insåg Nvidia allt för mycket sitt värde så de vägrade att gå med på de marginaler Apple ansåg var "rätt".

Frustrationen jag primärt sett är att Apples drag här gjorde att CUDA-stödet försvann från MacOS, något som var en rejäl minuspost givet vilka områden MacOS är riktigt populär i.

I slutändan blev det ändå riktigt bra, Apple har så brutalt med resurser och de visade dels hur bra man faktiskt kan designa ett modernt 3D API utan att gå till dumheterna i DX12/Vulkan (d.v.s de visade att de fördelar man pushar i DX12/Vulkan krävde inte "low-level" API). Metal compute visade också att man kan göra saker väsentligt bättre än OpenCL (Apple var ju de som grundande OpenCL, men de insåg uppenbarligen bristerna). CUDA är fortfarande dominerade, men Metal (både 3D och compute) används idag både i MacOS och iOS.

Förhoppningsvis tar SYCL rejäl fart på Windows och Linux (Intel använder SYCL i OneAPI och ARM GPUerna Mali/R-Car/PowerVR har också stöd för SYCL, dock illa att Qualcomm Adreno verkar saknas för tillfället), Nvidia behöver konkurrens på GPGPU sidan!

Tror de flesta missat att Nvidia faktiskt aldrig köpte 3DFx. De köpte de flesta patenten och rätten till namnet. Man erbjöd sig också att ge ekonomiskt stöd till 3DFx så de kunde drivas vidare, men det hände aldrig innan 3DFx gick i putten hösten 2002.

Så var knappast Nvidias jobb att hantera drivrutiner.

Det fungerar i praktiken med alla grafikkort på marknaden, inklusive de som man hittar i mobiler och spelkonsoler. Det eftersom det visade sig vara tekniskt långt vettigare att köra fysikberäkningar på CPU via SIMD (och via PPE på PS3) än att köra det på grafikkort.

PhysX blev därför inte speciellt värdefullt för Nvidia, så ett rimligt val för Nvidia vore ju att döda tekniken. I stället gjorde de PhysX till öppen källkod. Så har väldigt svårt att se hur folk kan ta just detta exempel på "Nvidia gör saker proletära", här blev ju resultatet det helt motsatta!