Tråden om gröna energikällor [Vindkraft, solenergi, kärnkraft osv.)

Tråkigt att Riksdagen hindrade Karl den tionde, från att befria Danmark från danskarna.

Du menar nuvarande kärnkraftverk och inte nya kärnkraftverk antar jag. Annars får du gärna länka till några billiga som har byggts nyligen! I västvärlden förstås.

Det går att göra men det är otroligt ovanligt att använda (en del av) spillvärmen som fjärrvärme, jag vet att Schweiz gör det för något av sina kärnkraftverk. Det finns antagligen en anledning till varför det är så ovanligt? Det hade varit bra att köra det som ett kombicykelverk med tanke på de stora värmeförlusterna.

Eftersom det knappt har byggts några nya i västvärlden, de senaste trettio åren, är det svårt att gissa produktionskostnaderna för nybyggnation.
De två som nu byggs, är försenade och fördyrade, men man kan också se dem lite som prototyper.
Efterföljarna blir rimligen både billigare och snabbare att bygga.
Men det ligger kärnkraften i fatet helt klart, för Sverige, bör Vattenfall ta första spadtaget.

En orsak är att det ger sämre verkningsgrad för elproduktionen, ju större skillnad på varmt och kallt, desto bättre verkningsgrad,

Det är tydligare vad allting kostar nu. Innan var det bara en del av den oändligt stora skattepotten. Visst elpriset är högt just nu, men det kommer antagligen minska snart. Nord Stream 2 drar igång inom några månader och det fördubblar gasflödet till Europa. Under tiden kommer de fortsätta bygga ut andra energikällor. Sen vill du inte köra kärnkraftverken på 80%, det gör att kostnadskalkylen inte går ihop längre eftersom dina driftskostnader inte minskar.

Inte ens de gamla kärnkraftverken är lönsamma vid de priserna, inte så konstigt att de lades ner i så fall. Jag kommer inte ihåg exakt men Ingenjören gav några breakeven siffror och jag tror de var högre än 15-20 öre.

På 2000talet har vi Flammanville, Olkiluoto, Hinkley Point och Vogtle att förhålla oss till i alla fall. Kostnaden för den billigaste uppskattas bli €8,5 miljarder, TVO valde att inte bygga en till.

Du kanske tänker på ett annat upplägg? Jag tänker att det är kylvattnet som du skulle använda som fjärrvärme och det är efter turbinerna, så det borde inte påverka elverkningsgraden.

Tack!

Nej inte rakt av, skulle snarare säga att EPR bara blir dyrare att bygga. De första 6 EPR 2 beräknas ju kosta minst 46 miljarder euro, så de räknar inte med några dunderförbättringar i.a.f.

Efter lågtrycksturbinerna är temperaturen för låg för att kunna använda som fjärrvärme.
Det har gjorts utredning på var man skulle behöva ta ut fjärrvärmen och det var om jag minns rätt före högtrycksturbinen dvs precis i början.

Anledning är att du måste använda värmeväxlare. Skulle aldrig få det godkänt att ta det direkt från processen ens på en pwr, på bwr tror jag tanken var att värmeväxla i två steg så man får en extra barriär mot risken att få ut radioaktivitet ut anläggningen.

I smältsaltreaktorer finns det ju gott om värme i alla fall. Tror inte vattenreaktorer är bästa källan för fjärrvärme, framförallt eftersom de ligger en bit från närmaste bebyggelse

Jag vet inte om jag riktigt litar på dig. Har du någon källa om detta? Efter reaktorn är det knappt någon skillnad på ett vanligt värmekraftverk och ett kärnkraftverk, bortsett från säkerhet givetvis. Om vanliga kraftverk kan extrahera fjärrvärme och trots det få ut kraften ur deras turbiner så borde logiskt ett kärnkraftverk stå inför exakt samma utmaning?

Utredningar? Alla värmeverk kör väl värmeväxlare. Finns gott om värme efter lågtrycksturbinen, 65 % av effekten eller så.

Kina har visst börjat köra fjärrvärme på ett par av deras AP1000.

Vill man använda värmen kanske man ska titta på högtemperatursreaktorer och att använda de i industriprocesser, men det är nog inte några svårigheter med fjärrvärme förutsatt att du ska bo några tiotals km från verket och att våra är placerade i glest befolkade områden.

Vattenfall utredde i slutet av 1970-talet tillsammans med Göteborgs energi och Göteborgs hamn möjligheten att hämta fjärrvärme från Ringhals. Enligt slutrapporten skulle man kunna hämta 750 MW (250 MW per turbin plus en i reserv) mot en minskning av elproduktionen på 150 MW. Naturligtvis blev det inget av detta, rapporten kom ju strax efter TMI-olyckan och vem vill ha radioaktivt vatten i elementen?

Jag kan inte länka till rapporten från mobilen men det är första träffen på Google om man söker efter "Ringhals fjärrvärme" och filen ligger hos IAEA.

Thoriumkraftverk eller forska på Fusion.

Du behöver inte tro på mig men det var de sista jag hörde i frågan när det utredes att dra fjärrvärme från okg till Oskarshamn. Källan om jag letar upp den får jag ändå inte ge ut då den med stor sannolikhet inte är publik.
Tar vi O3 så har den en temp strax under 300 grader vilket är hälften vad ett värmekraftverk har.

Givetvis går det bygga med nya reaktorer om man bygger en typ med högre temperatur än de vi har idag.

Tack. 750 MW för en förlust av 150 MW låter helt ok för min del. Speciellt när det handlar om en ombyggnation av ett befintligt kraftverk. Det skulle antagligen gå att lösa effektivare om det byggs med den intentionen från början och med 42 år mer erfarenhet.

Älskar en av deras slutsatser:
"Med gjorda antaganden är emellertid kostnaden förGöteborgs uppvärmning större om Ringhalsvärmeväljs framför lokal eldning av kol i Göteborg. Dessutom krävs dubbelt så stor investering omRinghalsvärme väljs."

Bättre att värma Göteborg med kol.

Detta förslag utvärderade även att frakta vattnet med pråm.
"Transporten av hetvattnet sker med ett s k push-barge system, bestående av ett antal pråmar och till dem kopplingsbara framdrivningsfartyg (pushers)."

Nu får jag erkänna att jag inte har så mycket erfarenhet av termodynamik och jag kan inte all terminologi, men jag måste föreställa mig att en rejält dimensionerad värmeväxlare direkt efter lågtrycksturbinen och innan kondenskylaren inte borde kosta så mycket prestanda. Du får fortfarande hela expansionen av arbetsmediet innan den lämnar lågtrycksturbinen och sen får du allt undertryck när mediet väl når kondenskylaren. Om en värmeväxlare kyler ner det från turbintemperatur till närmare rumstemperatur innan det når kondenskylaren så borde det väl inte orsaka någon förlust av prestanda? Till slut får vattnet kondensera och trycket faller oavsett.

Förslaget som de utredde var att avleda ånga från reaktorn till speciella värmekondensatorer, vilket jag misstänker var för att det var ett befintligt kraftverk? Låter mycket ineffektivt. Det läste jag nog fel. Bilaga tre får det att se ut som om ångan kommer efter turbinen.

På AP1000 så kör de värme från det sekundära kylsystemet precis som turbinen, vilket är något du låter som du var inne på i tidigare inlägg. Den lilla mängd el man kan förlora vägs snart upp, så vad är problemet ens. Det är inga nya BWRs som byggs och det går att ta ut värmen i tidigare steg där med. El lär du förlora hur du än gör om du ska göra det på en befintlig anläggning.

Givetvis går det att använda ren spillvärme också, processvattnet från rökgasrening och rökgaskondensering är runt 200-250 grader i många verk och används till fjärrvärme. 300 grader mer än tillräckligt och behöver man öka temperaturen kan man ju ta av ångan eller använda annan källa. I fjärrvärmenätet är det ju oftast max 115 °C vintertid.

Problemet för oss är snarare att orten 20 km bort inte behöver all denna värme.

AP1000 byggdes inte med detta i åtanke och det fungerar ändå i Kina utan att lägga ner några större summor och är en reaktordesign som vore aktuell att bygga här, men tyvärr inte i närheten av folk.

Skulle säga att problemet är att man inte bara kan mata fjärrvärmenätet och leda det ut i Göteborg eftersom det är 50 km mellan Ringhals och Göteborg. Tror det är svårt att bygga mer än 20-30 km. Beznau tappar inte så mycket effekt på elen för övrigt, men det är bara 2600 kunder som får fjärrvärme därifrån och alla ligger inom typ 6 km från verket så förlusterna i nätet är små.

Termodynamik var aldrig mitt favoritämne så jag kan inte uttala mig om vad som är möjligt eller inte, jag konstaterar bara att frågan har utretts och att det verkade möjligt om än till ganska hög kostnad.

Planer fanns även på att förse Varberg eller Bua med fjärrvärme men åtminstone vad gällde Bua tror jag det föll på att byn är för liten och att kostnaden per kund blev för hög.

1980 var fjärrvärmen bara 28 år gammal i Göteborg och som citerat i rapporten så inte bara olja rekommenderat utan till och med kol för uppvärmning.
Det verkar inte som de kom fram till några problem med själva värmeutvinningen, bara med transporten till Göteborg.

Är lite för långt avstånd att bara köra ner det i vanlig fjärrvärme ledning som sagt.

Och andra ägare delar upp det i separata bolag så andra kraftslag kan inte subventionera ny kärnkraft.

Väldigt bra klipp som tar upp en mycket bättre lägesbild än vad många försöker föra fram. Ämnet är komplext - och behöver hanteras därefter.

Nu är jag kanske partisk eftersom Håkan i klippet är en gammal vän som jag inte hört av på några år.
Hur hittade du till den här genomgången?

Det är ju fakta han för fram, väldigt sakligt. Det förändras ju inte av att man känner honom Åsikterna om vad man kan göra åt det är en annan fråga och kommer först på slutet - och där kan ju meningarna gå isär. Men innan man uttrycker en åsikt om hur problemet ska lösas så måste man först förstå hur elsystemet fungerar.

Jag är i branschen och fick en länk till klippet i genom mina kontakter där.

Det är som du säger och som kommer fram i genomgången väldigt komplext. Tror att det är många som t.ex. inte förstår att om det blir elbrist på riktigt så finns det bara en utväg - att koppla bort förbrukare. Det är inte så att vissa kommer att få lite mindre el i uttagen utan det kommer att bli strömlöst.