Tråden om gröna energikällor [Vindkraft, solenergi, kärnkraft osv.)

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av medbor:

Jag håller såklart med i stort, kärnkraft kan inte idag byggas marknadsekonomiskt, det finns flr stora risker.

Men om vi nu pratar faktisk kostnad så blir jag lite intresserad ändå...

Vad skulle det kosta att bygga en sol-park som själv kan generera 1GW (motsvarande en reaktor). Konstant generation, även under natten, vintern och när det är molningt.

Vad kostar samma sak för en vindpark i samma storleksordning, som alltså genererar minimum 1GW året runt, även vid extremväder eller molninghet.

Vi kan tillåta dem att missa målet en månad per år som mest, men då ska det vara bra planerbart underhåll.

Jag tror faktiskt inte det blir jättebilligt då, framförallt inte solkraft i Sverige.

Hur mycket yta skulle behövas, hur mycket överkapacitet, hur mycket batterier för att klara väder 90% av tiden, eller 99%, eller 99.9%...

Du ställer exakt rätt frågor. Det är precis denna typen av frågor som den kommande generationen av krafttekniker kommer att syssla med. Själv är jag frestad att ge dig svaret "ain't got a fuckin' clue!".

Kärnkraften har fördelen att den är konceptuellt enkel. Den har den fördelen, helt klart. Den är också välkänd. Jag tror den framtida energiförsörjningen blir allt annat än enkel, vi vet heller inte idag exakt hur det kommer att se ut. Psykologiskt är det stor skillnad på 'känd och enkel' kontra 'okänd och komplex'. En intellektuellt lat gillar kärnkraften.

Mycket kommer att handla om kraftnätet, hur man på ett distribuerat och flexibelt sätt kopplar ihop många olika producenter och konsumenter, alla med högst varierande egenskaper. Detta är något helt annat än vad vi har nu som är rätt mycket stjärnformat och enkelriktat. Vi kommer att behöva investera en hel del pengar över rätt många år i just själva kraftnätet, både i rå kapacitet och i dess intelligens och flexibilitet. Å andra sidan vi gör det bara en gång. Tillsammans med sol och vind är sedan mänsklighetens energiförsörjning fixad för all framtid (eller tills dess mänskligheten bränns upp när solen övergår till röd jätte ...).

Vi har vissa randvillkor i vad som är tekniskt och ekonomiskt möjligt. Den biten är redan avklarad. Vi vet att vi har teknisk och ekonomisk förmåga att bygga i princip vad vi vill. Resten är en fråga om vad som är optimalt, framförallt ur ekonomisk synvinkel men även inräknat till exempel nationell säkerhet och dito riskhantering.

Hur mycket leveranssäkerhet måste vi ha? Vad kostar olika sätt hantera brister i leveranssäkerheten, typ batterier eller stora nät? Vad hanterar vi med batterier, stora nät, styrbar konsumtion eller med försäkringar och andra ekonomiska styrmedel?

Det finns inga enkla svar. Allt beror på hur du räknar vilket då varierar med tiden och geografisk läge. Svaret kommer att varierar från land till land, från tidpunkt till tidpunkt. Det gäller att vara flexibel. Så småningom kommer det att lugna ner sig, så småningom är sol, vind och dito nät och batteribackup utbyggt och vi kan gå in i en fas med i princip bara underhåll av befintliga anläggningar.

Inget ständigt borrande efter fossila bränslen, inget ständigt eldande av en dyr substans, bara underhåll av anläggningar som inte kräver så mycket underhåll och som man kan antaga kommer att ha mycket lång livslängd.

Permalänk
Skrivet av anon214822:

Du ställer exakt rätt frågor. Det är precis denna typen av frågor som den kommande generationen av krafttekniker kommer att syssla med. Själv är jag frestad att ge dig svaret "ain't got a fuckin' clue!".

Kärnkraften har fördelen att den är konceptuellt enkel. Den har den fördelen, helt klart. Den är också välkänd. Jag tror den framtida energiförsörjningen blir allt annat än enkel, vi vet heller inte idag exakt hur det kommer att se ut. Psykologiskt är det stor skillnad på 'känd och enkel' kontra 'okänd och komplex'. En intellektuellt lat gillar kärnkraften.

Mycket kommer att handla om kraftnätet, hur man på ett distribuerat och flexibelt sätt kopplar ihop många olika producenter och konsumenter, alla med högst varierande egenskaper. Detta är något helt annat än vad vi har nu som är rätt mycket stjärnformat och enkelriktat. Vi kommer att behöva investera en hel del pengar över rätt många år i just själva kraftnätet, både i rå kapacitet och i dess intelligens och flexibilitet. Å andra sidan vi gör det bara en gång. Tillsammans med sol och vind är sedan mänsklighetens energiförsörjning fixad för all framtid (eller tills dess mänskligheten bränns upp när solen övergår till röd jätte ...).

Vi har vissa randvillkor i vad som är tekniskt och ekonomiskt möjligt. Den biten är redan avklarad. Vi vet att vi har teknisk och ekonomisk förmåga att bygga i princip vad vi vill. Resten är en fråga om vad som är optimalt, framförallt ur ekonomisk synvinkel men även inräknat till exempel nationell säkerhet och dito riskhantering.

Hur mycket leveranssäkerhet måste vi ha? Vad kostar olika sätt hantera brister i leveranssäkerheten, typ batterier eller stora nät? Vad hanterar vi med batterier, stora nät, styrbar konsumtion eller med försäkringar och andra ekonomiska styrmedel?

Det finns inga enkla svar. Allt beror på hur du räknar vilket då varierar med tiden och geografisk läge. Svaret kommer att varierar från land till land, från tidpunkt till tidpunkt. Det gäller att vara flexibel. Så småningom kommer det att lugna ner sig, så småningom är sol, vind och dito nät och batteribackup utbyggt och vi kan gå in i en fas med i princip bara underhåll av befintliga anläggningar.

Inget ständigt borrande efter fossila bränslen, inget ständigt eldande av en dyr substans, bara underhåll av anläggningar som inte kräver så mycket underhåll och som man kan antaga kommer att ha mycket lång livslängd.

Det låter som en rosa magisk framtid. Ungefär som gen 4 eller fusion.

Visa signatur

AMD 3800X|ASUS ROG STRIX B550-F GAMING (WIFI)| Corsair 16 GB 3600MHz|Palit RTX2060 Dual|Seasonic Focus GX 550 W|Kingston A2000 1 TB M.2|Fractal Design Define C

Permalänk
Inaktiv

Sverige ligger taskigt till när det gäller solkraft. Det finns en orsak till att det är kallt. Det hänger liksom ihop. Det är bara att ta fram tumstocken och mäta avståndet till ekvatorn. Vi ligger extremt långt borta från där solen skiner och där det finns god tillgång till den så billiga solenergin. På sikt får detta två konsekvenser:

1.
Sverige kommer aldrig att ha en konkurrensfördel när det gäller priset på el. Tung energikrävande industri skall tänka till ordentligt innan man lägger en investering i Sverige.

2.
Vi, tillsammans med finnar, norrmän, islänningar, samer och eskimåer, har ett moraliskt och etiskt företräde till att få bränna den mängd fossila bränslen som jorden kan hantera utan miljöproblem, i den mån vi så behöver för att säkra vår energiförsörjning.

Permalänk
Medlem
Skrivet av ingenjören:

Sedan är det som @Petterk varit inne på egentligen helt meningslöst vad vi gör i Sverige när både Kina och Indien bygger ut sin kolkraft rejält. Det är nog bara att förbereda sig på medelhavsklimat, eller ännu värre, Medelhavet på sommaren och Sibirien på vintern.

Fast dom bygger ju även ut sin kärnkraft rejält.
Indien har ju en plan att tiodubbla sin kärnkraft vad jag vet.

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av ingenjören:

Det låter som en rosa magisk framtid. Ungefär som gen 4 eller fusion.

Det är så det är. Allt är inte elände i världen. Ibland är vi människor faktiskt rätt påhittiga och duktiga. Bara för en gammal kärnkraftstekniker att bita ihop och inse läget.

Men om du vill så gå och köp en tjock-TV, ett ånglok, en mekanisk räknesnurra eller en häst. Sedan tar du fram räknestickan och kalkylerar hur mycket du tjänar på det. Det var inte bättre förr. Framtiden blir bättre. Det som är vår vardag idag hade kallats för en rosa magisk framtid för några decennier sedan.

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av Jackbob:

Fast dom bygger ju även ut sin kärnkraft rejält.
Indien har ju en plan att tiodubbla sin kärnkraft vad jag vet.

Stort fett grattis till Indierna att dom har råd med kärnkraft! Starkt jobbat! Inte riktigt min kopp té med dyr el men har dom råd så är det bara att gratulera.

Permalänk
Skrivet av anon214822:

Det är så det är. Allt är inte elände i världen. Ibland är vi människor faktiskt rätt påhittiga och duktiga. Bara för en gammal kärnkraftstekniker att bita ihop och inse läget.

Men om du vill så gå och köp en tjock-TV, ett ånglok, en mekanisk räknesnurra eller en häst. Sedan tar du fram räknestickan och kalkylerar hur mycket du tjänar på det. Det var inte bättre förr. Framtiden blir bättre. Det som är vår vardag idag hade kallats för en rosa magisk framtid för några decennier sedan.

Så gammal är jag inte, född - 82. Bitterheten fick jag med på köpet som född norrlänning. "Det är aldrig försent att ge upp"

Tekniker? Nja civilingenjör om jag får be.

Visa signatur

AMD 3800X|ASUS ROG STRIX B550-F GAMING (WIFI)| Corsair 16 GB 3600MHz|Palit RTX2060 Dual|Seasonic Focus GX 550 W|Kingston A2000 1 TB M.2|Fractal Design Define C

Permalänk
Skrivet av anon214822:

2.
Vi, tillsammans med finnar, norrmän, islänningar, samer och eskimåer, har ett moraliskt och etiskt företräde till att få bränna den mängd fossila bränslen som jorden kan hantera utan miljöproblem, i den mån vi så behöver för att säkra vår energiförsörjning.

Varför inte använda kärnkraft istället som är ren? Det låter på dig som att du föredrar fossilkraft framför kärnkraft?

Visa signatur

AMD 3800X|ASUS ROG STRIX B550-F GAMING (WIFI)| Corsair 16 GB 3600MHz|Palit RTX2060 Dual|Seasonic Focus GX 550 W|Kingston A2000 1 TB M.2|Fractal Design Define C

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon214822:

Du ställer exakt rätt frågor. Det är precis denna typen av frågor som den kommande generationen av krafttekniker kommer att syssla med. Själv är jag frestad att ge dig svaret "ain't got a fuckin' clue!".

Kärnkraften har fördelen att den är konceptuellt enkel. Den har den fördelen, helt klart. Den är också välkänd. Jag tror den framtida energiförsörjningen blir allt annat än enkel, vi vet heller inte idag exakt hur det kommer att se ut. Psykologiskt är det stor skillnad på 'känd och enkel' kontra 'okänd och komplex'. En intellektuellt lat gillar kärnkraften.

"Kommande generationen av krafttekniker"?
Jag kan lova dig att det har räknats friskt på detta redan. Och du kan ju gissa vad svaret blev. Jag kan ju tipsa med att kolla på hur det går för Tyskland som är närmast den utopin.

Men det måste kännas skönt att kunna avfärda alla personer och deras argument med inställningen att de är "intellektuellt lata".

Permalänk
Skrivet av anon214822:

Du ställer exakt rätt frågor. Det är precis denna typen av frågor som den kommande generationen av krafttekniker kommer att syssla med. Själv är jag frestad att ge dig svaret "ain't got a fuckin' clue!".

Kärnkraften har fördelen att den är konceptuellt enkel. Den har den fördelen, helt klart. Den är också välkänd. Jag tror den framtida energiförsörjningen blir allt annat än enkel, vi vet heller inte idag exakt hur det kommer att se ut. Psykologiskt är det stor skillnad på 'känd och enkel' kontra 'okänd och komplex'. En intellektuellt lat gillar kärnkraften.

Mycket kommer att handla om kraftnätet, hur man på ett distribuerat och flexibelt sätt kopplar ihop många olika producenter och konsumenter, alla med högst varierande egenskaper. Detta är något helt annat än vad vi har nu som är rätt mycket stjärnformat och enkelriktat. Vi kommer att behöva investera en hel del pengar över rätt många år i just själva kraftnätet, både i rå kapacitet och i dess intelligens och flexibilitet. Å andra sidan vi gör det bara en gång. Tillsammans med sol och vind är sedan mänsklighetens energiförsörjning fixad för all framtid (eller tills dess mänskligheten bränns upp när solen övergår till röd jätte ...).

Vi har vissa randvillkor i vad som är tekniskt och ekonomiskt möjligt. Den biten är redan avklarad. Vi vet att vi har teknisk och ekonomisk förmåga att bygga i princip vad vi vill. Resten är en fråga om vad som är optimalt, framförallt ur ekonomisk synvinkel men även inräknat till exempel nationell säkerhet och dito riskhantering.

Hur mycket leveranssäkerhet måste vi ha? Vad kostar olika sätt hantera brister i leveranssäkerheten, typ batterier eller stora nät? Vad hanterar vi med batterier, stora nät, styrbar konsumtion eller med försäkringar och andra ekonomiska styrmedel?

Det finns inga enkla svar. Allt beror på hur du räknar vilket då varierar med tiden och geografisk läge. Svaret kommer att varierar från land till land, från tidpunkt till tidpunkt. Det gäller att vara flexibel. Så småningom kommer det att lugna ner sig, så småningom är sol, vind och dito nät och batteribackup utbyggt och vi kan gå in i en fas med i princip bara underhåll av befintliga anläggningar.

Inget ständigt borrande efter fossila bränslen, inget ständigt eldande av en dyr substans, bara underhåll av anläggningar som inte kräver så mycket underhåll och som man kan antaga kommer att ha mycket lång livslängd.

Är det något jag lärt mig inom konstruktion av kärnkraftsystem så är det att minimera komplexitet och använda robusta enkla lösningar. Ett riktigt komplext system löper mycket större risk för att felfungera. Så även ditt framtida nät. Less is more.

Visa signatur

AMD 3800X|ASUS ROG STRIX B550-F GAMING (WIFI)| Corsair 16 GB 3600MHz|Palit RTX2060 Dual|Seasonic Focus GX 550 W|Kingston A2000 1 TB M.2|Fractal Design Define C

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon214822:

Stort fett grattis till Indierna att dom har råd med kärnkraft! Starkt jobbat! Inte riktigt min kopp té med dyr el men har dom råd så är det bara att gratulera.

Frankrike har bokstavligen talat halva energipriset jämfört med Tyskland.

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av Jackbob:

Frankrike har bokstavligen talat halva energipriset jämfört med Tyskland.

Anekdotisk bevisföring.

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av ingenjören:

Är det något jag lärt mig inom konstruktion av kärnkraftsystem så är det att minimera komplexitet och använda robusta enkla lösningar. Ett riktigt komplext system löper mycket större risk för att felfungera. Så även ditt framtida nät. Less is more.

Kravet är tillförlitlighet. Enkelhet är bara ett sätt att nå dit, inte ett krav i sig. Ett annat sätt att uppfylla kravet är att bygga ett feltolerant system.

Permalänk
Skrivet av anon214822:

Kravet är tillförlitlighet. Enkelhet är bara ett sätt att nå dit, inte ett krav i sig. Ett annat sätt att uppfylla kravet är att bygga ett feltolerant system.

Diversifiering och redundans. Kan vara nog så svårt att uppnå i ett komplext elnät.

Visa signatur

AMD 3800X|ASUS ROG STRIX B550-F GAMING (WIFI)| Corsair 16 GB 3600MHz|Palit RTX2060 Dual|Seasonic Focus GX 550 W|Kingston A2000 1 TB M.2|Fractal Design Define C

Permalänk
Medlem
Skrivet av ingenjören:

Jag syftade som du förstår på Sverige. Tänker att Europa skulle kunna göra samma sak om viljan hade funnits. Det är inte omöjligt iaf. Se på Frankrike.

~143 TWh olja, naturgas och kol är vad Sverige använder idag till transporter, industrin och ett fåtal hushåll med eldningsolja.

Varken Frankrike eller Sverige är inne på ett spår där vi faktiskt avvecklar det fossila.

Skulle vi ersätta dessa ~143 TWh med vätgas skulle du behöva ca 200 TWh el bara till vätgasen. Vi kommer ta samma inställning som Australien och sätta stora mål för framtiden, men istället för att arbeta för de så kommer vi säga att det är vår ensak och inte går just nu och kommer därför fortsätta använda fossila bränslen. 12 reaktorer kan bara skjuta undan satsningar på biomassa och vind för el.

Obs bunkerbränslen är inte inräknat i dessa ~143 TWh.

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon214822:

Anekdotisk bevisföring.

Nu är ju faktumet att det inte skiljer så mycket som man tror i kostnaden per kwh.

Med extremt pessimistiska antaganden, som att kärnkraft bara håller i 35 år till exempel, så hamnar man på att det kan vara ca 50% dyrare enligt franska och engelska rapporter från 2015/2017.
Lägg då på faktumet att kärnkraft är helt och hållet planerbar, vilket dess konkurrenter inte är för fem öre.
Så för att göra en någorlunda ärlig prisjämförelse så måste du bygga enorma mängder energilagring för att ens kunna driva samhället. Plus att du måste bygga ut kapaciteten för din oplanerbara energi (vind, sol) långt över vad landet faktiskt förbrukar per år.

Vilket är något du inte behöver för kärnkraft. Så att ens jämföra KWh mellan sol, vind och kärnkraft är extremt missvisande eftersom sol och vind aldrig någonsin kan ersätta hela samhällets energiproduktion själv.

Sen om vi nu ändå pratar om kostnader som om det vore ett problem. Varför inte nämna havsbaserad vindkraft som till och med är dyrare per kWh än kärnkraft. Uppenbarligen så verkar ju inte kostnaden vara ett problem där. Oplanerbar dessutom.

Permalänk
Skrivet av Jackbob:

Nu är ju faktumet att det inte skiljer så mycket som man tror i kostnaden per kwh.

Med extremt pessimistiska antaganden, som att kärnkraft bara håller i 35 år till exempel, så hamnar man på att det kan vara ca 50% dyrare enligt franska och engelska rapporter från 2015/2017.
Lägg då på faktumet att kärnkraft är helt och hållet planerbar, vilket dess konkurrenter inte är för fem öre.
Så för att göra en någorlunda ärlig prisjämförelse så måste du bygga enorma mängder energilagring för att ens kunna driva samhället. Plus att du måste bygga ut kapaciteten för din oplanerbara energi (vind, sol) långt över vad landet faktiskt förbrukar per år.

Vilket är något du inte behöver för kärnkraft. Så att ens jämföra KWh mellan sol, vind och kärnkraft är extremt missvisande eftersom sol och vind aldrig någonsin kan ersätta hela samhällets energiproduktion själv.

Sen om vi nu ändå pratar om kostnader som om det vore ett problem. Varför inte nämna havsbaserad vindkraft som till och med är dyrare per kWh än kärnkraft. Uppenbarligen så verkar ju inte kostnaden vara ett problem där. Oplanerbar dessutom.

Kostnaden är ett problem bara om den specifika vindkraftparken är billigare än kärnkraft 🙈🙉🙊

Visa signatur

AMD 3800X|ASUS ROG STRIX B550-F GAMING (WIFI)| Corsair 16 GB 3600MHz|Palit RTX2060 Dual|Seasonic Focus GX 550 W|Kingston A2000 1 TB M.2|Fractal Design Define C

Permalänk
Medlem
Skrivet av ingenjören:

Sedan är det som @Petterk varit inne på egentligen helt meningslöst vad vi gör i Sverige när både Kina och Indien bygger ut sin kolkraft rejält. Det är nog bara att förbereda sig på medelhavsklimat, eller ännu värre, Medelhavet på sommaren och Sibirien på vintern.

Det är faktiskt inte var jag varit inne på. Ska utsläppen ner måste energianvändningen i hela världen ner. Vi kan inte ligga på den nivå Sverige eller Kina använder per capita.

Ska vi eller ens Kina som använder mycket mindre per capita vara en förebild så kommer det bara leda till att användningen av fossila bränslen ökar när fler länder industrialiseras och deras ekonomiska aktivitet ökar. Vi kommer aldrig kunna bygga tillräckligt med kärnkraft för att göra något för att sänka utsläppen dramatiskt när vi samtidigt ökar energianvändningen hela tiden.

Permalänk
Medlem
Skrivet av ingenjören:

Kostnaden är ett problem bara om den specifika vindkraftparken är billigare än kärnkraft 🙈🙉🙊

Det känns ju lite som det är så.

Först hör man att klimatkrisen är det värsta som vi någonsin kommer vara med om, vi måste fixa det, kosta vad det kosta vill.
Bara det inte är kärnkraft förstås, det är nämligen lite för dyrt.

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av ingenjören:

Varför inte använda kärnkraft istället som är ren? Det låter på dig som att du föredrar fossilkraft framför kärnkraft?

Givet att sol och vind är billigast men väderberoende så är olika former av fossilkraft ett billigare och flexiblare komplement till dessa än vad kärnkraft är, tillräckligt stora fördelar för att uppväga nackdelen med utsläppen.

Om inte sol och vind fanns så skulle jag föredra kärnkraft före fossilt just därför att den är renare. Då pratar vi stora volymer kraft och då måste renheten få gå före ekonomin, vi är tvungna till det givet global uppvärmning.

Sedan behöver inte all fossilkraft alltid vara baserat på fossila bränslen, man kan rätt lätt glida över till biobränsle och/eller ammoniak som då inte innebär utsläpp av koldioxid.

Det är helt rätt att snabbt och kraftfullt dra ner på användningen av fossilkraft men det utesluter inte all användning av kemiskt bunden energi som sedan frigörs i en förbränningsprocess. Lite brutalt så kan man ju bara titta på hur allt biologiskt liv fungerar.

Så det finns plats för många olika lösningar. Det finns även plats för nyinvestering i kärnkraft givet speciella förutsättningar. Jag tror t.ex. finnarna hade goda skäl att bygga nya kärnkraftverk. Osäkert om dom i dagsläget skulle göra om investeringen, givet prisfallet på sol och vind men det är möjligt. Dom sitter risigt till så dom har inte så mycket att välja på.

Men någon stor marknad finns det inte längre för kärnkraft. Bara för dyr. Så länge man nu inte lyckas sänka kostnaderna med bortåt 2x till 10x. Kanske dyker det upp något nytt, någon som hittar på en riktigt smart och billig lösning. Man vet aldrig.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Jackbob:

Det känns ju lite som det är så.

Först hör man att klimatkrisen är det värsta som vi någonsin kommer vara med om, vi måste fixa det, kosta vad det kosta vill.
Bara det inte är kärnkraft förstås, det är nämligen lite för dyrt.

Dom svenska kärnkraftreaktorerna som har stängts sista åren levererade billig ström i mängder så det är inte ens att det är för dyrt som är problemet.

Visa signatur

Fractal Define 7 | ASUS ROG Strix X670E-F Gaming WIFI | AMD Ryzen 7 9800X3D | Noctua NH-D15 G2 | Kingston 2x32GB DDR5 6000MHz CL36 FURY Beast | Asus RTX 5090 ROG Astral OC | Corsair RM1000X ATX 3.1 1000W | Kingston Fury Renegade M. 2 Gen 4 1+4TB + Samsung 860 EVO 1TB + 870 EVO 4TB | Samsung Odyssey G8 G80SD | Synology DS 411j

Permalänk
Medlem
Skrivet av mr_sQuinty:

Dom svenska kärnkraftreaktorerna som har stängts sista åren levererade billig ström i mängder så det är inte ens att det är för dyrt som är problemet.

Nä jag är helt medveten om det. Det är ju bara nån ursäkt som vissa fått för sig för dom tycker kärnkraft är lite läskigt. Räknar man elpriset på en kärnkraftsreaktor utslaget på hela dess livstid så får man inte billigare el än så.

Magnetröntgen (MRI) hette ju först Nuclear Magnetic Resonance Imaging, men eftersom folk fick mardrömmar om ordet nuclear så droppade man det. Så efter det namnbytet tycker ingen att MRI är farligt längre.

Vi kanske borde göra samma sak med kärnkraft. Vi kan istället kalla det för "Vattenkokarkraftverk"

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av ingenjören:

Diversifiering och redundans. Kan vara nog så svårt att uppnå i ett komplext elnät.

Jag håller helt med dig att det finns stor styrka i enkelhet men man måste ju också få det att fungera med de ekonomiska förutsättningarna man arbetar med.

Å andra sidan är ju sol- och vind-anläggningar mycket enklare än kärnkraftsanläggningar. Finns en vinst i enkelhet där. Så vi kanske inte ökar systemkomplexiteten totalt sett , vi kanske mest flyttar komplexitet från produktionen till distributionen.

Permalänk
Skrivet av anon214822:

Jag håller helt med dig att det finns stor styrka i enkelhet men man måste ju också få det att fungera med de ekonomiska förutsättningarna man arbetar med.

Å andra sidan är ju sol- och vind-anläggningar mycket enklare än kärnkraftsanläggningar. Finns en vinst i enkelhet där. Så vi kanske inte ökar systemkomplexiteten totalt sett , vi kanske mest flyttar komplexitet från produktionen till distributionen.

Hade det inte funnits så enorma krav på allt från dokumentation till säkerhetssystem på ett kärnkraftverk hade de varit otroligt billig energi. Men som det är idag måste man veta i vilken gruva malmen till pumpen är bruten. Pappret till denna pump medför att pumpen kostar 8-10 miljoner istället för 300 000 kr. Medför detta en enorm säkerhetsnytta? Kanske. Man har garanterat koll på materialet i varenda skruv och mutter. Men man skulle ganska enkelt kunna kapa kostnaden på ett verk ca 10 ggr om det fanns relaxerade krav. Ta avfallet som exempel, kol har inga krav på sitt avfalls radioaktivitet trots att det är just radioaktivt. Varför? För att det inte skapas i processen utan är "naturligt" 🙂

Visa signatur

AMD 3800X|ASUS ROG STRIX B550-F GAMING (WIFI)| Corsair 16 GB 3600MHz|Palit RTX2060 Dual|Seasonic Focus GX 550 W|Kingston A2000 1 TB M.2|Fractal Design Define C

Permalänk
Medlem

Vissa tjänar på nedlagd kärnkraft , medan andra förlorar!

Vinnare: producenter av kol, olja, solkraft, vindkraft, Putin, Kina..
Förlorare: Privata elkunder, industri, miljön..

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av mr_sQuinty:

Dom svenska kärnkraftreaktorerna som har stängts sista åren levererade billig ström i mängder så det är inte ens att det är för dyrt som är problemet.

Visst är det oerhört lönsamt att driva ett kärnkraftverk vidare några år. Investeringen är gjord, bara att köra på. Då kan man leverera oerhört billig el. Nu. Så var det inte från början när investeringen skulle betalas tillbaka. Så är det inte heller om vi väljer att bygga nytt.

Samtidigt finns det en fara här. Livslängden är begränsad. Vi har den klassiska badkarskurvan för tillförlitlighet. De svenska kärnkraftverken börjar nu bli så gamla att man sitter med en långsamt ökande risk för allvarliga haverier. Som alltid i sådana sammanhang finns det starka spänningar mellan lönsamhet och säkerhet.

Visst kan man uppgradera säkerhetssystemen men då sjunker ju också lönsamheten. Då blir det inte så billligt längre. Samtidigt sitter man fast i den grundkonstruktion man en gång gjorde. Det går inte att lappa och laga hur länge som helst.

Så den där billiga strömmen har ett pris, inte i kronor och ören, utan i risk för olycka. Kör man vidare så kommer det förr eller senare hända något.

Hur stor risk är du villig att ta?

Permalänk
Medlem
Skrivet av ingenjören:

Det går inte att bygga en vindpark eller solpark som är planerbar. Det är ju själva definitionen av intermittent kraftproduktion?

https://youtu.be/zc7rRPrA7rg
Ang hur stor skillnaden är i markåtgång.

Tänker även på åtgången av stål, betong, infrastruktur mm.

Med batterier eller pumphydro eller annat borde man kunna jämna ut en hel del, frågan är ju hur mycket och vad det kostar

Skrivet av snajk:

Men varför är det ens intressant? Ingen bygger på det viset utan man har ju andra energiproducenter som reglerkraft.

Jag menar bara att om man ska jämföra priset på vind med kärnkraft men helt skippa att analysera stabilitet och vad det kostar att fungera hela tiden och vad det är värt. Då tycker inte jag det är rättvist att kalla vind billigare och bättre

Står vi med risken att 50% av vårt totala energisystem endast levererar 5% an normalt, då har vi ju bara 52.5% av effekten vi behöver. Självklart kan vattenkraften täcka upp en hel del i rimliga situationer, men inte så mycket och inte länge.

Dessutom kan man inte planera för det och se till att det finns vatten i magasinen inför ett planerat avbrott

Där faller det mesta av argumenten med att det är så ’billigt’ med vind och sol för min del

Sen kan man såklart diskutera om stabiliteten som kärnkraften erbjuder behövs i den utsträckningen, men jag inbillar mig helt klart att det till stor del behövs

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av ingenjören:

Hade det inte funnits så enorma krav på allt från dokumentation till säkerhetssystem på ett kärnkraftverk hade de varit otroligt billig energi. Men som det är idag måste man veta i vilken gruva malmen till pumpen är bruten. Pappret till denna pump medför att pumpen kostar 8-10 miljoner istället för 300 000 kr. Medför detta en enorm säkerhetsnytta? Kanske. Man har garanterat koll på materialet i varenda skruv och mutter. Men man skulle ganska enkelt kunna kapa kostnaden på ett verk ca 10 ggr om det fanns relaxerade krav. Ta avfallet som exempel, kol har inga krav på sitt avfalls radioaktivitet trots att det är just radioaktivt. Varför? För att det inte skapas i processen utan är "naturligt" 🙂

Du skall var helt klar på vad du spelar med här. Du spelar med hela landsändar som kanske måste evakueras om det händer något för att någon slarvat och satt lönsamheten främst.

Du lär få stå ut med att omgivningen är både petig och grinig för att du alls skall få hålla på med något som kan få så ytterst allvarliga konsekvenser.

Och nej, försök inte med att svenska tekniker är så mycket bättre/noggrannare än amerikaner, ryssar och japaner. Det framgår av ditt inlägg att du är fullt kapabel att sätta lönsamhet före säkerhet.

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av Jackbob:

Nä jag är helt medveten om det. Det är ju bara nån ursäkt som vissa fått för sig för dom tycker kärnkraft är lite läskigt. Räknar man elpriset på en kärnkraftsreaktor utslaget på hela dess livstid så får man inte billigare el än så.
<klipp>

Bara fel. Det finns massor med kalkyler på vad kärnkraft kostar. Du kan ta reda på det själv. Arbeit!

Permalänk
Skrivet av anon214822:

Visst är det oerhört lönsamt att driva ett kärnkraftverk vidare några år. Investeringen är gjord, bara att köra på. Då kan man leverera oerhört billig el. Nu. Så var det inte från början när investeringen skulle betalas tillbaka. Så är det inte heller om vi väljer att bygga nytt.

Samtidigt finns det en fara här. Livslängden är begränsad. Vi har den klassiska badkarskurvan för tillförlitlighet. De svenska kärnkraftverken börjar nu bli så gamla att man sitter med en långsamt ökande risk för allvarliga haverier. Som alltid i sådana sammanhang finns det starka spänningar mellan lönsamhet och säkerhet.

Visst kan man uppgradera säkerhetssystemen men då sjunker ju också lönsamheten. Då blir det inte så billligt längre. Samtidigt sitter man fast i den grundkonstruktion man en gång gjorde. Det går inte att lappa och laga hur länge som helst.

Så den där billiga strömmen har ett pris, inte i kronor och ören, utan i risk för olycka. Kör man vidare så kommer det förr eller senare hända något.

Hur stor risk är du villig att ta?

Ok så din anledning till att inte ha kärnkraft är baserad på rädsla. Det är svårt att argumentera mot rädsla. Kåberger spelar mycket på rädsla när han argumenterar mot kärnkraft. Missbildade barn efter Fukushima (det var en lögn, och han pudlade). Dosimetern som tickar upp på tåget mot Fukushima (också helt irrelevant).

Men kan du ta upp här varför du är rädd så kanske jag kan bemöta din rädsla med fakta?

Visa signatur

AMD 3800X|ASUS ROG STRIX B550-F GAMING (WIFI)| Corsair 16 GB 3600MHz|Palit RTX2060 Dual|Seasonic Focus GX 550 W|Kingston A2000 1 TB M.2|Fractal Design Define C