Vegetarisk bacon och våldtäktsrollspel

Varför hänga upp sig på "vegan/vegeterian". Dom där begreppen säger bara att människan i fråga undviker några matprodukter. VARFÖR undviker denna människa dessa matprodukter är det enda som har med något att göra överhuvudtaget. Vet man inte det finns det inget sätt att diskutera det på.

"You know, just because we don't eat the meat doesn't mean we don't like to play with the carcasses!"

På nått sätt så känns det lite som hyckleri.

Men hur kunde nu denna tråd spåra ur till en vegetarianismdebatt?

Nåja, vi(jag - enhälligt) har konstaterat att Iljas jämförelse var ojämn och därför kan vi väl lämna denna tråd att självdö(så vi kan äta upp den senare med gott samvete).

Ps. Du som tror att man kan mörda folk som levt lyxliv utan att utöva förtryck.. tänk igen.

Kram på er alla. Lev fruktfulla liv.

Människan är också ett djur. Försvarar absolut inget eller någon i detta men vissa människor är helt enkelt sådana.

Evolutionär fördel? Utveckla gärna hur dårar och psykiskt sjuka mammor hjälper mänskligheten?

Förklara gärna hur virus och bakterier hjälper mänskligheten?

Det gör de inte. Evolutionär succe mäts bara i en sak dock, ens förmåga att sprida ens gener vidare och har ingenting att göra med hur bra mänskligheten mår.

Nu håller jag inte strikt med påståendet då evolutionslära är lite mer komplicerad än så. Det finns en hel del mitigerande faktorer som gör att det inte är så enkelt, annars skulle våldtäckt vara någonting vi alla gick omkring och gjorde.

Och förövrigt är väl psykiskt sjuka mammor lite väl överdrivet? Orsaken till att det är sån stigma och sorg kring våldtäckt är för att det är ett kulturelt tabu.

Ja jag sket mig i näven. Ni har rätt

Nja, det där är inte strikt sant. Alla sätt att sprida sina gener vidare är en evolutionär fördel. I en situation där våldtäckt ledde till att det blev svårare att sprida dina gener vidare (utfrysning av dig och nära släktingar från stammen tex) så skulle våldtäckt vara en evolutinär nackdel jämfört med att inte skaffa barn.

Det är inte bara du som har dina gener, och det finns många exempel i naturen på varelser som bara lever för att låta släktingar fortplanta sig (myror tex).

Det är inte viktigt att sprida din exakta genuppsättning i princip alla flockbeteenden går ut på att du är villig att offra dig för folk som har en liknande genuppsättning som du har.

Hundar har det beteendet. Endast den dominanta hannen får befrukta honorna men de andra hannarna är inte helt ute ur spelet ännu. En stor del av flocken kan ha liknande genetiskt material så ett beteende som gynnar flocken kommer fortfarande gynna även de hundar som inte får fortplanta sig.

Men det är en enkel algoritm; tänk dig ett samhälle där en våldtäcktsman hade 95% chans att få sina och ens syskons barn (dvs din familjs nästa generation) avrättade.

Då vore det mer (evolutionärt sett) mer fördelaktigt för dig att låta dina syskon få barn och strunta i att föröka dig än att försöka våldta någon i syfte att föröka dig, även om mot förmodan ditt barn skulle överleva så skadar det dina syskon så mycket att dina gener får mycket mindre chans att fortplanta sig.

Egentligen, så är det inte så viktigt att veta hur djuren slaktas, så länge som det går fort. Det som är fel är uppfödningen, att dom står i små bås med mat framför sig och potta bakom, att dom lever ett jävligt kort och enformigt liv och slaktas när dom är övergödda bebisar. Det är endast sjukt och inget annat, att vi människor skall vara så satans många att vi inte kan äta vilda djur, utan måste ha någon sorts djurfabrik för att inte utrota varenda en av dom.

Lite mer OnT: Jag tycker att sojaprodukter osv är ett jävligt bra alternativ, då vi antagligen medfött tycker om dom smakerna sedan många år tillbaka.

haha....

Jag gör det!

Problemet är att varelser dör i onödan, att djur föds upp helt och hållet i syfte att dödas eller dödas för nöjes skull. Det är inte absurt att inte vilja döda någon såvida man inte är tvungen, vad jag däremot tycker är absurt är att du hävdar det är ok att döda individer bara för att döden är en naturlig del av livet. Med det argumentet kan man faktiskt rättfärdiga det mesta. Känns som ett nödargument.
Det är klart att alla får äta vad de vill, och jag kan erkänna att jag ibland kanske försökt pracka på folk veganism, men ni i köttätarlaget är faktiskt inte mycket bättre.

Jag tycker inte vi är bättre, vi är däremot intelligentare och har hittat på något vi kallar moral, det "saknar" djuren.
Men även jag värderar ett människoliv högre än ett djur. Alltså, om jag tvingades välja mellan att döda ett främmande djur och en främmande människa så skulle jag döda djuret. Det betyder dock inte att jag tycker jag har rätt att göra vad jag vill mot djur bara för vi människor är "bättre".

Jag tycker inte att någon har rätt att behandla en annan levande varelse hur som helst i lägen där ens egen hälsa inte är i fara, ifall djuret lider eller ej har ingen betydelse, man tar ändå dess liv. När man försöker rättfärdiga det med att djuret inte led stillar man egentligen bara sitt egna samvete.

Jag håller inte med om att det skulle finnas något moraliskt fel med vegetarisk bacon, det är nämligen inte några döda djur i det. Tycker TS även att nikotinfritt snus är fel?

EDIT: Man borde få skriva många inlägg i rad...

Jag ser inget moraliskt fel med att äta ett djur som självdött i naturen, skulle dock aldrig göra det.. vore rätt äckligt.
Du har missuppfattat lite nu eller så formulerar du det bara lite lustigt. Jag tjuter inte över att djur dör, men varför skulle jag vilja döda dem?
Att vi människor inte behöver döda djur är en utmärkt anledning att inte göra det, men att försöka få rätt genom att jämföra sig med ett lejon.. det är rätt svagt.

Jo, det är klart. Det är inte nödvändigtvis ett sätt att stilla sitt samvete, men ofta tror jag det är det.
Men det är på sätt och vis sant, ifall någon skulle döda mig snabbt och smärtfritt utan att jag anade något så skulle jag inte lida, men man tar ändå mitt liv ifrån mig vilket jag tycker är fel, jag har inte gett mitt medgivande.
Dessutom är djuren vi håller fångna allt som oftast flockdjur, ifall de inte skulle reagera negativt på att en flockmedlem dödas så skulle de aldrig klarat sig i naturen, det drabbar alltså även dess familj och kompisar.. flocken även kallat.

"Så att döda ett djur som har levt ett bra liv och som inte vet vad som är påväg att hända ser jag inget problem med."
Nu är det ju tyvärr så att det inte är så det går till. Vi har vissa djurskyddslagar som skyddar djuren från de allra grövsta övergreppen, men det är inte förbjudet att utsätta djuren för smärta av alla de slag. Livet de tvingas leva hade knappast varit deras förstahandsval, och när de slutligen dödas så går det inte särskilt snabbt och smärtfritt. Här är bilder från ett svenskt slakteri.
http://www.animalrights.se/wallsofglass/
Grisarna hålls i små inhägnader med döda griskamrater hängades upponer med blodet sprutandes ur dem alldeles i närheten, sedan pressas de in i en gaskammare där de koldioxidförgiftas (tror jag), det sker knappast ögonblickligen.
Kossorna pressas in i en liten burliknande grej där de skjuts i huvudet och kan egentligen bara hoppas på att det första skottet sitter ordentligt, jag tvivlar på att deras kokamrater inte kan höra vad som försigår.

Se även tjejen som står där grisarna dimper ner, den stackars tjejen ser inte ut att trivas alls. Även om man inte känner medlidande med djuren så kanske man kan tycka att ingen borde behöva ha det sådär på jobbet. Hon ser ju ut att kunna börja gråta när som helst, tycker jag iallafall.

braxilicious, ditt resonemang förutsätter mycket som jag och många med mig inte ser som självklart.
Att växter helt saknar ett "jag" som har tankar, känslor och resonemang är vi nog alla överens om. Vi är ett djur och har uppenbarligen allt detta och mycket mer. Då det finns/har funnits en kontinuerlig kedja av organismer mellan oss människor och växterna är det inte vid första anblick uppenbart vad som har de egenskaper vi tycker behövs för att vi ska kalla dem en individ.
Du tror att denna gräns ska dras någonstans vid ryggradsdjur (med undantag för bläckfisk?) antar jag (eller skulle du ha etiska problem med att döda musslor också?), jag tror att den gränsen är dragen alldeles för "långt ner".
Jag tror att väldigt mycket av de egenskaper som vi ser hos varandra och som gör att vi tycker att vi ska ha saker som rätt till liv kommer tack vare språket och att vi gör ett misstag när vi ser dessa i "lägre" djur.
Att vi gör sådanna misstag är uppenbart, det finns många experiment där man låter naiva testpersoner uppleva "beteende" av något (typ en ljuspunkt) som reagerar på "stimuli" enligt extremt enkla regler. Många av testpersonerna börjar attribuera saker som illska, nyfikenhet etc till dessa.

Så var drar jag gränsen för när jag tycker att något borde börja ha vissa rättigheter? Det är inte en helt lätt fråga, men jag tycker att exempelvis kyckling är ett uppenbart fall som för mig hamnar utanför den grupp av djur som ska ha rättigheter. När det kommer till etiska frågor är kyckling för mig en befjädrad grönsak. Fiskar likaså. Grisar är inte lika uppenbart, jag köper dock inte alls att det är rätt att föra resonemang där man beskriver dom som individer. Grisar har antagligen inte ens möjlighet att förstå koncept som död.

Det är i mina ögon etiskt oförsvarbart att tycka att kycklingar inte ska ha några rättigheter ("rättigheter" är inget solklart ord, men jag tolkar "inga rättigheter" (och "befjädrad grönsak") som att de inte ska ges någon etisk hänsyn; att inget som görs mot kycklingar kan vara oetiskt). Du pratar om gränser, och jag håller med dig i din analys av människans tendens att tillskriva mänskliga egenskaper till icke-mänskliga ting, men jag ser inget behov av artificiella gränser och kategoriseringar (såsom kön, ras, art, "individ eller ej", etc.) inom etiken, utan jag tycker att varje enskild organism ska behandlas på bästa möjliga sätt utifrån sina egna biologiska egenskaper. En kyckling kan känna smärta, och med våra egna egenskaper av smärta i åtanke kan vi i min mening dra slutsatsen att det är oetiskt att åsamka kycklingar smärta. De har däremot ingen uppfattning om koncept som "frihet/fångenskap", "död/liv" etc. och det är därför inte oetiskt att hålla dem i fångenskap där de går mot en säker död. Det samma gäller fiskar och grisar.

Varför är det oförsvarsbart?
För mig är det en estetisk fråga snarare än en etisk. Skulle en människa "tortera" kycklingar så tycker jag inte att vi andra har någon rätt att ingripa, men jag skulle definitivt inte umgås med en sådan individ.

En gräns måste ju nödvändigtvis dras, annars kan vi inte äta någonting.
Jag håller med om att det vore absurt att dra en skarp gräns där man på ena sidan tillåter allt och på andra sidan inget... men tillräckligt långt ifrån gränsen skulle detta ändå gälla.
Musslor exempelvis tror jag inte att någon har några problem med att någon skulle föda upp bara för att "tortera", de är ur etiskt perspektiv likställda med växter trots att de perifera nerver(?) och då kan tillskrivas "smärta".

Jag är naturligtvis beredd att ändra ståndpunkt över vad som ska vara tillåtet att göra mot kycklingar om studier av dem skulle antyda att de har mer av vad vi kallar "upplevelse" än vad jag idag tror. Jag menar inte heller att det är jag som ska avgöra hur lagstiftningen ska se ut utan överlåter det i slutändan till relevanta experter.
Att de känner smärta säger dock inte så mycket, enbart att de har en mängd neuroner som är uppriggade på ett sätt som gör att de springer iväg när man slår dem. "Jag" hade velat se studier av deras nervsystem och hur smärta påverkar detta innan jag kan avgöra slutgilltigt om deras smärta är något att ta hänsyn till.

Rolig diskussion vilket egentligen inte är mycket att diskutera eftersom vi står på toppen av näringskedjan.
Tror ni hajen har medlidande för den människa den sväljer?

Att vi står på toppen av näringskedjan betyder bara att vi äter andra utan att bli ätna själva, det är något vi har gjort.
Äter jag upp dig står jag över dig i näringskedjan, är det då okej?
Konstigt argument...

Konstigt svar från dig också, för det första har vi massa lagar att ta hänsyn till, etik och moral.
Därför är det inte okej att äta varandra, men djur är okej att äta iaf de som äts idag i Sverige, det har staten inget emot. Alltså är det okej.

Att stå överst i näringskedjan har ingenting med att göra att man inte även då också kan bli uppäten.

Allt ute i naturen handlar om liv eller död, att äta eller ätas. Sen spelar det ingen roll om hajen blir uppäten av människan eller tvärtom. Däremot när människan börjar blanda in känslor som är påhittade därför uppkommer såna här diskussioner.

Sen kan jag hålla med om att köttindustrin har blivit för industrialiserad. Klart djuren skall ha ett bra liv innan de blir till mat för oss. Därför finns det djurskyddslagar.

Skall man hårddra det som tycker jag det stämmer ordagrannt.
Vi står på toppen och t.om kan välja vad man skall äta. Hajar har inga intellektuella känslor som vi människor.
Vad jag menar med det är kanske att man inte skall fundera för mycket på djurens lidande i Sverige år 2008 för djurskyddslagarna tar hand om det.
Ät och var glad
Jag respekterar de som inte vill äta kött, upp till var och en. Men att icke köttätare skall försöka påverka köttätare och försöka få dem att få dåligt samvete, tycker jag är galet.
Men som sagt det är min åsikt och nu är det sagt.