Är männniskor som inte vill ha barn psykiskt sjuka?

Nu kom den där vanföreställningen igen.

Hur tänkte du dig att generna för de som frivilligt är utan barn skulle sprida sig?
Ska de magiskt hoppa in i nästa generation för att det vore bra för befolkningen?

Fundera över hur situationen vore om det var så att alla hade låt oss säga 50% chans att bli frivilligt barnlösa och att detta var bra för befolkningen i stort. Tänk dig sedan att en mutation uppkom som "sket i det" och gjorde att alla individer med genen skulle få så många ungar som de kunde.
Vad skulle stoppa denna gen från att svepa genom befolkningen?

Troligtvis kollapsen av befolkningen och att merparten dör i svält, sjukdomar och dylikt när de blir urkonkurerade av snarliga befolkningar utan den genen.

EDIT: och generna skulle sprida sig genom deras genetiskt väldigt lika syskon

Evolution verkar på en grupp, ej på individer.

Jag vet inte om jag skulle kalla det för selektivt tryck bland människor, dock håller jag med att populationer som förökar sig för mycket kan bli lidande av det och får svårt att klara sig emot andra populationer. Det finns även en liten tillgång och efterfrågan, som påverkar valet kring prioritering kring barnafödande eller arbete.
Kina är ju ett bra exempel, där de faktisk har utfört selektivt tryck på att minska. Sveriges flerbarnstillägg är ett exempel på motsatsen.

Men pratar om andra flockdjur så finns det alfahanar och dylikt där det verkligen är så att alla inte får försöka sig, mest extremt är det bland djur där individer utvecklas olika. Jag tänker främst på myror och bin.

Visst är det sociala konstruktioner.
Men jag med ilskan behöver inte ge upp min ovänskap mot någon bara för att jag har träffat en ny ovän.

Nej det jag syftar på är att många låter deras sexualitet ha en stor roll i när de avgöra hur sociala kontakter ska skapas och brytas. Visst får det göra det. Men jag anser att förnuftig människa inte blandar in sexualitet i sådant, absolut inte överge sina barn p.g.a. detta.
Sexualiteten kan dock var en hobby något de gör på fritiden. Riktigt korkat är det att blanda in sexualitet i valet av fader/mor till barnet. Istället bör detta noga planeras med stor eftertänksamhet.

visst, jag kan hålla med.

Jag försökte vara ironisk över gruppsex.

En kille kämpar i 15minuter utan att lyckas och så kommer en annan kille och försöker... Sett ur perspektivet att göra henne gravid.
Den påminner lite om historian om gammal gubbe som en som skulle äta en köttbulle. Gubben satt där med gaffeln och försökte fånga köttbullen, men den rullade bara iväg. Efter några minuter kom en undersköterska och hjälpte honom och sa: -Se där jag fick den.
Tro fan det så gubben, när jag har tröttat ut köttbullen.

Du föreställer dig en enormt stark gruppselektion som helt enkelt inte finns.
Kan du nämna ett djur där frekvensen av befruktning mellan grupper är så låg och konkurrensen mellan dem så hög att det du beskriver skulle kunna ske?

Visst, under så extrema förhållanden kan man föreställa sig att frivillig barnlöshet kan sprida sig.
Men då krävs det extremt absurda saker som att man hjälper sina syskon till att få mer än dubbelt så många barn extra som du hade fått om du själv skaffade barn. Det är en orimlig fantasi.

Ursäkta? Var får du det ifrån?
Selektion sker på gennivå. (Alltså ännu "lägre" än individnivå.)
Jag tror att du har missat koncept som den själviska genen. Var du fått att det skulle agera mer på grupp än på individ ifrån vet jag inte, jag tror inte att någon insatt skulle skriva under på det du precis skrev.

Alltså det finns många arter där just detta sker där det finns ett alfapar. Ta vargen som exempel.

Människan däremot är jag skeptisk till, jag känner till för dåligt kring hur de urtida människorna levde. Hur stor var flocken, fick alla para sig hur de ville, var det en alfahane, kanske en alfahona?
Tar man senare tid så har inte ungdomar fått skaffa barn när de ville, det har legat en tryck på att de ska kunna vara självförsörjande innan de gör detta.

Nej.
Jag tror att jag var lite vag.
För att det Lyml föreslår skulle väga upp för frivillig barnlöshet så skulle det kräva att någon genom sin barnlöshet ger dubbelt så många barn för något av syskonen.
Så om man räknar med att en individ i genomsnitt skulle få två barn så måste det ge minst fyra barn extra för syskonen.
Det kräver att man delar båda föräldrarna, har man bara mamman gemensamt så stiger siffran till 4 ggr så många.

Vargflocka har inte mycket med det här att göra, de är förvisso ofta syskon och föräldrar men de agerar inte såhär. Det finns inte vargar som frivilligt väljer att inte para sig för att ta hand om syskonens ungar. Eller har jag missat något?

Man kan inte räkna med situationer som för gorillan där det är långt ifrån säkert att en hane kommer få para sig i någon riktig utsträckning. De gör det inte frivilligt.
Det låter lite som om du är inne på den linjen.

Knogen:
Nej, jag tror som du säkert ser inte att frivillig barnlöshet har en stark genetisk grund. Det folk har föreslagit här håller inte.

Jag pratar om en grupp som påverkar och bestämmer vilka som får föröka sig. Inte att individer som är gruppen får föröka sig, men ändå inte gör det för att de tycker det är för gruppens bästa. Det krävs en hel del intelligens och kontroll för att kunna göra sådant, vilket inte ens de flesta av nutida människan skulle klara.
Det finns dock människor som frivilligt uppoffrar sig(främst extremreligiösa), men dessa är så få så man helt kan bortse från dem.

Angående alfapar måste skaffa lika många ungar som det annars hade blivit, så är det väldigt förenklat. En stark familj är viktig och de kan jaga bort konkurrenter, antalet ungar som föds är inte det enda viktiga.
Eller jag kanske missuppfattade dig, självklart måste alfaparet skaffa ungar för att ersätta en massa individer.

*edit*
På tal om kontroll, finns det inte något djur som inte väljer att föröka sig vid matbrist? (väljer som väljer, den blir ej intresserad) Men detta gäller inte människan. Dock kan vissa kvinnor förlora sin mens vid hårdbantning. (jag har hängt för mycket på dietforum)
Så nutida människans kropp fungerar faktisk så att vid svält så ställer sig kvinnokroppen om till att ej vara mottaglig för befruktning.
Nu skulle man i .o.f.s. säga att kroppen sparar in på blod och dylikt.

Frivilligt barnlös är psykologiskt betingat.
Ofrivilligt barnlös kan vara genetiskt betingat (ärftlig sterilitet någon?).
Vem som helst kan få för sig att gå barnlös.

Det är naturligt att tolka det som bra!!

Skämt å sido verkar diskussionen mest ligga på ett filisofiskt plan med avstickare som är rätt stora områden i sig.

Tex hur drifter som är inblandade i processen som leder till att vi förökar oss påverkar våra liv etc.
Det blir lätt en defineringsfråga men jag tror, kanske lite som bud_bundy, att de har oerhört stor betydelse. Vilket är omtvistat, så stor betydelse som jag tror det har går antagligen inte ihop men vissa genusteorier osv.

Uttrycket sociala konstruktioner tycker jag är överanvänt, det kan man kalla mycket men i många fall finns det mer passande sätt att beskriva saker.
Några nämner att tjejer ofta använder smink. Visst, kalla det social konstruktion eftersom de inte kunde göra det om det inte fanns smink eller vad som helst men det ska mycket till om man ska få det till något annat än att det används för att försöka se attraktivare ut. Sociala fakta är ett bättre uttryck om man nödvändigtsvis vill använda något sådant eftersom konstruktion får det att låta som att någon skapat situationen. Eller så gör man det lätt för sig om man ska generalisera och kallar det för sexualdrift som jag skulle göra.

Tar mest slumpvis dessa rader, finns mycket i tråden man kan citera som beskriver liknande tankar.
Nej, jag har svårt att se hur någon konstruerat detta. Att de flesta inte ligger med folk till höger och vänster, speciellt när de redan är tillsammans med någon tycker jag ganska enkelt verkar förklaras av hur våra känsloliv fungerar. Och om man nödvändigtvis måste generalisera med stora övergripande områden så tycker jag igen att det är enklast att bunta ihop betendena med sexualdriften.

Som Kilroy snuddar vid så behöver det inte finnas värderingar i allt, 2+2 är 4 och det har ingen annan betydelse. Saker är som de är.

Mitt svar är "kanske". Vad som klassificeras som psykiskt sjuk är högst beroende av samhällsbilden.

Driften att föröka sig är verkligen inte den starkaste driften. Viljan att inte gå hungrig eller att överleva är betydligt mer... omedelbar.

Sedan måste man akta sig för att försöka påstå att alla som inte vill ha barn i varje möjlig situation är psykiskt sjuk. Viljan att skaffa barn uppkommer vid vissa tidpunkter: vanligtvis handlar det om en högst irrationell vilja. Det skulle säkert gå att argumentera för att det tvärtom är de som vill ha barn som är psykiskt sjuka: om de blir kraftfullt påverkade av sina egna känslor, på ett sådant sätt att de går emot sin egen rationella tanke på att avstå från barn (i de fall där det rationella valet är att inte skaffa barn). Det här går även att applicera på buzzwords såsom "moders-/faderskänsla".

Gravida människor är ju ett fint exempel på det hela: känslorna som skapas gör det ofta mycket svårt att hålla fast vid ett rationellt resonemang. Fast det är definitivt inte politiskt korrekt att kalla gravida människor för "psykiskt sjuka".

Nu till en separat punkt nämnd innan: idén att homosexuella inte vill ha barn är vad jag vet en myt, byggd på fördomar. Finns det någon forskning som verkligen tyder på att homosexuella vill ha barn mindre än heterosexuella?

Okej. Men det du citerade och skrev att det skedde bland vargar handlade om att det under vissa extrema förutsättningar skulle ligga i genens intresse att få individen att inte få barn. Alltså att detta skulle hjälpa spridningen av genen.
Orsaken till detta är att vi delar så mycket genetiskt material med syskon att chansen är stor att den genen som styr denna frivilliga barnlöshet skulle finnas bland syskonen (50% om de delar båda föräldrarna och 25% om de delar ena föräldern) även om den inte finns i befolkningen i stort.

Det är lite i linje med det klassiska citatet om släktskapsselektion:
"Would I lay down my life to save my brother? No, but I would to save two brothers or eight cousins. "

Sedan undrar jag fortfarande varför just vargar är ett exempel på något som kan likna detta.
Vargar lever ju i familjer. En av hanarna parar sig med en av honorna, de övriga är dess avkomma. Valde du att inte para dig med någon i din familj för att gruppen påverkade dig till det?

Inte för det jag syftar på.
Det jag syftar på skulle utan problem kunna finnas även bland encelliga organismer bara de kan urskilja genetiska band, vilket skulle kunna tänkas ske med någon kemisk signal.

Bönsyrsehanar som offrar sitt liv för att få befrukta en hona behöver inte vara medvetna om att det finns en evolutionär rationalitet för dess beteende.
Gener för detta beteende selekteras för oavsett graden av insikt.

Tja så uppfattade jag det jag citerade.
Som du säkert förstod syftade jag på värderingsfrågan. Jag har ingen åsikt om hurvida 2+2 är 4 är bra eller dåligt när man är ute efter vad resultatat av 2+2 råkar vara.

Jag vet vad vissa menar med tex social konstruktion, det vanliga är att man menar att det är en produkt av ********* och inte ordagrant har konstruerats av någon. Poängen är att man kan beskriva saker på olika sätt utan att på något sätt ha fel. Tex kan man diskutera något ur fortplatningsperpektiv eller genperspektiv. Beroende på vad man vill diskutera får man välja hur man vill beskriva saker och då finns det mer och mindre träffande uttryck. Kategorin sexualdrift behöver mao inte vara ett mer förenklande än än tex kategori social kunstruktion eftersom båda ofta är lika generaliserande. Just de båda används lustigt nog ofta som genetik kontra miljö.

För att hålla sig till ämnet tycker jag Random-person gick igenom termen psykiskt sjuk på ett bra sätt. Att inte skaffa barn behöver inte vara irrationellt precis som det inte behöver vara rationellt att skaffa barn, ofta är det tvärt om irrationellt att skaffa barn och rationellt att inte göra det. Ingen av dessa kallas i sig inom medecinen psykiska sjukdommar, det är jag ganska säker på. Om termen borde användas för detta i vardagligt tal känns som en filosofisk fråga.

Varför vi förökar oss i en sådan rasande takt? För att det behövs. Barndödligheten har varit enorm under nästan hela vår existens.

Att vi är så pass intresserade av att skaffa barn är uppenbart starkt genetiskt influerat. Vår kropp tvingar oss mer eller mindre att skaffa barn. Vilket såklart kan vara högst problematiskt, även om det såklart finns uppenbara fördelar.

De grundläggande villkor du pratar om har varit i princip helt inkompatibla med hur människor har levt. Tänk dig tillbaka till människor för låt säga 100.000 år sedan: hur många människor tror du kan uppfylla dina villkor? Att skaffa barn under dåliga villkor har ofta varit bättre än att inte skaffa barn alls.

Katterna i bygden gör det och ännu värre har det blivit på senare tid då folk har börjat kastrerat sina hankatter. Men dessa har aldrig tagit en funderare på att göra detsamma på de själva. -Då kanske de som de kastrerade hankatterna inte ränner lika mycket ute...

Nå min poäng var att vissa djur offrar sig och tar han om familjen och inte förökar sig fast de kan det, där jag tog vargen som exempel.
Vargarna kan överge flocken och skaffa ungar på egen hand.

Det kan misstolkas som tesen Jean-Baptiste de Lamarck skrev i boken Philosophie Zoologique
Ett djur förlorar de egenskaper som det inte använder, och förstärker de egenskaper som är djuret till nytta.

Jag skulle snarare säga att individer som har haft bäst lämpad förökningstakt mot miljön, är den vars avkomma har klarat sig bäst och blivit flest av. Och att detta av sig själv optimeras, så att vissa djur får barn rätt tid på året, kanske flera kullar etc.
Inget om att det egentligen behöver komma ett viss antal ungar eller att det inte behövs fler, fast det får ju en indirekt påverkan som konkurrens om mat. (det blir en återkoppling)

Visst kan hålla med, men så har vi det där med åtrå. Om någon glor på en annan individ för att den är intresserad av denna, så kan denna individ tolka det som en "privat krigsförklaring".

Om folk bara höll sin sexualitet för sig själva och inte blandade in andra människor i den, så skulle livet vara så mycket enklare. Jag själv har t.ex. blivit påflygen av en för att denna var kåt i en tjej, vet dä tusan vad jag hade med saken att göra, men stryk fick han.

Det finns gott om människor som man skulle kunna kalla för förnuftiga, ändå har de låtit deras sexualitet förstöra deras karriär/liv. Senast är Tigerskandalen. visst kunde han ha lite sex här och där, men sköt det då snyggt. Man kan skylla på vad omgivningen tycker, men många gör lite halvskumma saker som inte bör komma ut. Men tänk efter innan och låt inte någon känsla påverka så att man tar dumma risker i onödan.

Så jag tror att människan utan sexualitet kommer blir förnuftigare.
*edit*
Jag har inte pratat om tvångskastrering, utan bara vad jag tror kommer hända då genmodifierade barn blir standard som de flesta kommer göra. (vilket lär dröja mycket länge) Och inte kastrera dem, utan kanske inte prioritera att barnet ska en "starkt sexualdriven" person.

Syftar du på att katter har sex med sina föräldrar?
Det är mycket möjligt, men man kan inte se på ett djur som har tagits från sin naturliga miljö och som dessutom avlats kraftigt för exempel på evolutionära strategier.

Jag förstår att du tror att vargarna är ett bra exempel på det här men jag köper det inte för en sekund.
Yngre hanar har knappast ett smörgåsbord av honor framför sig som de väljer bort. Honor har inte sex av helt andra orsaker, de måste vara petiga då ungar är en stor investering för dem.
Sedan är det väldigt vanligt att djur har drifter som ska förhindra inavel, vargarna inom flocken är i regel föräldrar, barn eller syskon.

Men visst, för all del, visa mig någon källa där det påstås något i stil med det du skriver så kanske jag köper det.

Om jag förstår dig rätt så håller jag definitivt inte med dig.
Det finns mycket forskning där det är uppenbart biologiska drifter som studeras och inte kulturella normer.

Forskningen på kvinnors val av män med hänseende till varianten av MHC-komplex är kanske det snyggaste av dem.
Kvinnor gillar lukten av män som har en så annorlunda variant av detta genkomplex som möjligt. De väljer i högre grad män med ett annorlunda MHC-komplex och de är mer nöjda i relationen om de är tillsammans med en man med ett MHC-komplex som skiljer sig från deras.
Det är hela är väldigt rimligt ur ett biologiskt perspektiv då heterozygota (olika varianter från föräldrarna) MHC-komplex innebär stora fördelar för individen.
Samma trender har hittats bland andra djur som studerats, som möss.

Det är väl ett av de mer klockrena exemplen, men det finns många andra som också är uppenbara studier av våra biologiska drifter. Om man nu inte ser verkligheten genom ideologiska glasögon.

Som sagt, det du säger är antagligen helt sant förutom möjligen den första biten. Om inte generna påverkade våra liv skulle genetiken inte alls fungera som vi trott. Till exempel om sexualdriften ur ett genetiskt perspektiv inte påverkade det sociala samspelet skulle vi få omdefiniera vad vi menar med sexualdrift.

Blir lätt lite hönan eller ägget diskussion. Exakt vilka uttryck sexualdriften tar sig beror givetvis delvis på miljön individen befinner sig i men grunden blir ju fortfarande sexualdrifen. Så tex att tjejer ofta väljer att sminka sig kan man försöka förklara med både miljö och genetik. Om man är ute efter någon gemensam nämnare för mänskligheten väljer jag personligen att se det som att tjejerna i fråga vill vara attraktiva, vilket verkar vara djupt biologiskt rotat. Med det sagt kan vi givetvis försöka påverka, förstå eller ha åsikter om positiva och negativa konsekvenser av miljön vi lever i, tex ideal för hur vi ska se ut för att knyta an till sminket igen.