Tror du på evolutionsteorin?

Det här är ju en väldigt märkligt uppfattning. Väldigt, väldigt märklig. Ateister har funnit längre, långt innan evolutionen. En del av de stora tänkarna under antiken var ateister. Men problemet med ateism har alltid varit att den inte erbjudit några förklaringar för "livets under". Förklaringar som är en viktig del i religionen. Ja, en av religionens stora bevekelsegrunder har alltid varit att förklara omvärlden, vilka vi är och hur vi kom till. Ateism var svårt eftersom man inte hade några naturvetenskapliga (eller åtminstone icke-mystiska) förklaringar på en rad problem. Det är först med evolutionsteorin som den sista och viktigaste biten föll på plats, en förklaring på vilka vi är och var i kommer ifrån som inte förutsätter en Gud. Evolutionen är den som gör det möjligt att vara en intellektuellt hederlig ateist. Evolution i sig förutsätter inte ateism, men det omvända kan sägas råda. Hur skulle det ens vara möjligt att vara ateist och _inte_ acceptera evolutionsteorin? Förnekar evolution gör man ju enbart därför att man tror sig ha en annan, gudomlig, förklaring.

Just därför är det ingen förutom religiösa fundamentalister som förespråkar, eller förutsätter, blind tro.

Vetenskaplig fakta är precis som ordet antyder vetenskaplig fakta. Någon annan, högre form av "sanning" finns inte i sinnesvärlden.

Nja, det är en felaktig beskrivning. Och big bang har inget med evolution att göra annat än att kreationister brukar blanda ihop dessa. Big bang gäller föresten nu eftersom det är en teori om universums utbredning och processer, inte dess tillkomst. Det är kanske vad du menade. Men du insinuerar att Big Bang skulle vara "fel" av denna anledning. Så är det naturligtvis inte. Har man en naiv uppfattning om big bang kanske man kan få intrycket av att teorin är "fel" om den beskriver tillkomsten. Inflationsteorin handlar om vad som hände när universum började expandera. Big bang är en kosmologisk teori, ja det är den kosmologiska teorin. Men detta är off topic.

Och?

Jo, jag tänker fortsätta att "såga" folks idéer om dessa strider mot vad vi vet. Religion och vetenskap är inte två olika trosuppfattningar. Den ena bygger på dogmer och sakrament, den senare bygger på evidensbasering och prövning av hypoteser. Vetenskapen är objektivt bedömbar och det står var och en fritt att falsifiera felaktiga hypoteser.

Ok, det verkar som du menade allvar trots allt. Det trodde jag inte om dig. Nåväl, jag kan ha blandat ihop dig med någon annan. Lätt gjort med tanke på att forskare idag misstänker att det finns en relation mellan hur stor vår storhjärna är och vilken gruppstorlek vi naturligt omger oss med. För människan landar det väl runt 250 personer, hos andra apor från 20-100. Så, med tanke på att swec har många tusentals medlemmar har jag blandat ihop dig med någon annan.

Det finns så kallade ung-jordskreationister och gammal-jordskreationister. Bara den första gruppen tror på 6000 eller 10000 år.

Nej, det ska man inte alls. Skillnaden är i tid, inte i koncept. "Mikroevolution" är något som kreationister har lagt sig till med eftersom de då slipper förneka det alldeles uppenbara men kan fortsätta att förneka de stora tidsspannen som det handlar om.

Nja. Om du läser bokstavligt så stämmer ingenting. Allting är i fel ordning, djurgrupper hamnar fel. Men en teolog kan nog berätta för dig att du inte kan läsa bibeln på detta sätt.

Hahaha, nästan för stolligt för att bemöta. När lyckades vi värva en kreationist senast? De kreationister som gått över och blivit mindre fundementalistiska och mer vetenskapliga har gjort det i ljuset av _evidens_. De har läst riktiga _utbildningar_ och funnit sin position ohållbar. Det är inte en slump att vissa rörelser, t.ex. Jehovas vittnen, "avråder" från högre utbildning.

På vilket sätt måste evolutionsteorin ha en "förklaring på allt" för att vara en giltig teori? Evolutionen är, återigen, ett jävla faktum. Inse det. Evolutionsteorin är den teori vi har för att förklara detta faktum. Ingen påstår att man vet allt. Det man med säkerhet vet är att evolution sker. Vi förstår också en hel del i hur det går till. Sedan kommer givetvis nya principer (likt intressanta effekter som "green beard effect", "Coolidgeeffekten", "founder effect", "Copes rule", "Dollos lag", "Orgels first law", osv, osv. Nya lagar och fenomen upptäcks och kommer fortsätta upptäckas. Ingen påstår att evolutionsteorin är komplett och "klar".

Vilket struntprat! Det är snarare fundementalisterna som har problem med moralen. De som inte kan tänka själva utan tror att om man inte litar till deras bok eller skrifter så blir man en mördare och pedofil. Vilken jävla människosyn! Och helt på tvärs mot bättre vetande eftersom sekulariserade samhällen präglas av mindre våld rent generellt.

Det är så tragikomiskt när folk använder bibeln som källa för att diskutera evolution. Din källa: en bok som du kanske minns vagt enligt egen utsago. Evolutionens källor: miljontals fossil, miljontals arter, miljardtals baspar, många tiotals varianter av isotopdatering, trädringar, miljontals undersökningar, tusentals utgrävningsplatser, tiotusentals forskare med tiotusentals expertisområden, hundratals år av deskriptiv och induktiv vetenskap och ingen husgud i form av en stor auktoritet som inte får ifrågasättas.

Har man en felaktig åsikt är den per definition fel, ja. Apropå "tungan rätt i mun" är detta en tendentiös beskrivning. Jag vill nu avkräva dig vad du menar med "absolut sanning"? Vilken högre form av vetskap finns det än en vetenskaplig teori? "Absolut sanning" påminner om fadäserna kring "absolut ingenting" i bemärkelsen "vakuum är inte absolut ingenting" och insinuera att det faktiskt finns något sådant som "absolut ingenting". Det finns inga absoluta sanningar om du inte definierar det på ett bedömbart sätt. Evolutionen, däremot, den är fakta.

Inte skapelseberättelsen uppenbart. Men även om big bang handlar om kosmologi brukar man av hävd även inkludera tillblivelsen där, även om den givetvis inte studeras i termer av expansion och stjärnbildning. Men som sagt, big bang i sig själv är inte teorin om universums tillblivelse. Se här: http://www.talkorigins.org/faqs/astronomy/bigbang.html#miscon...

Nu svamlar du och förutsätter det som ska bevisas. Vem har tolkat Newtons mekanik som "absolut sanning"? Vetenskapsmän sysslar inte med "absoluta sanningar", de prövar hypoteser! Läste du vad jag själv skrev om Newtons rörelselagar i denna tråd? Det var för att svara på idén om att vetenskapen plötsligt skulle upptäcka att någon teori är "fel" och ersätta den med något helt annat. Senare forskning har visat på undantagen, generaliserat och utökat mekaniken, inte motbevisat den. Ontologiskt är förklaringsmodellen en helt annan, men om du vill jämföra med evolutionsteori skulle de likt förbaskat handla om en mer exakt bild. Det är knappast så att selektionen skulle vara fel. Vetenskapen fortskrider med "successiv approximation" där nästa teori skakar fram fler decimaler, blir bättre approximationer. Ingen påstår att evolutionsteorin är något annat än approximationer och principer. Evolutionen som sådan är dock ett faktum.

Snacket om "absolut sanning" är bara dösnack. Vad skulle det ens betyda? Vad har det för relevans i tråden? Evolutionen är och förblir ett faktum. Ingen yrar något om "absoluta sanningar". De skulle förutsätta en absolut metod att avgöra sanning utanför matematiken. Däremot hittar du en och annan "absolut sanning" inom religionen, i form av dogmer.

Vetenskapen är objektiv och var och en kan falsifiera en hypotes. Återigen, vad är det för sanningskrav du vill åberopa? Är det kunskapsrelativism du är ute efter? Ljuset är en vågrörelse därför att den bäst beskrivs som en vågrörelse (rättare sagt: fotoner av lägre frekvens beskrivs bäst som vågrörelser och med högre frekvens som partiklar. Ingen säger något om "absoluta sanningar").

Du lyckas med konststycket att skriva saker som å enda sidan är helt korrekta, å andra sidan äga noll relevans för vad vi diskuterar.

Den _ÄR_ absoluta fakta dammit! Ett "fakta" är en upprepbar observation utan undantag. Att Jorden kretsar kring Solen är fakta. "Teori" är de ramverk vi använder för att förklara fakta och sätta dem i ett sammanhang. Evolutionen _ÄR_ ett fakta eftersom den _OBSERVERAS_. Evolutionsteorin är inte "fakta", det är en teori, dvs en falsifierbar modell som bäst förklarar dessa fakta. Utan fakta skulle vi inte ha några teorier alls. Fakta är sakuppgifter. Evolution äger rum, det är en sakuppgift.

Där dog du. Nu förstår jag precis vart du vill komma. Antingen är du kreationist eller så har du använt kreationister medvetet eller omedvetet som källa. "The missing link" är ingen riktig jakt. Det är inte ett existerande problem inom vare sig evolution eller evolutionsteori. Det finns inget sådant som en "missing link". Den "felande länken" är en gammal dålig popularisering av jakten på fossil som visar en mellanform mellan ett tidigare känt fossil och ett nyare, alternativt en nu levande art.

Såhär fungerar det:
1) Paleontologer hittar ett fossil som är säg 1 000 000 år gammal. Man kan se att det liknar en struts och man misstänker att det är en förfader till strutsen.
2) Kreationister bräker "ni har ingen felande länk mellan fossilet och dagens struts, teorin är bunk!"
3) Paleontologer hittar ett fossil som är säg 500 000 år gammal. Man kan se att det är mer likt dagens struts än det tidigare fossilen, men också att det har likheter med detta. Man misstänker att detta är en förfader till strutsen och en avkomling av det tidigare fossilet. En "felande länk" har hittats.
4) Kreationister bräker "ni har två felande länkar som ni inte hittat"
5) Paleontologer hittar fossil som är 750 000 och 250 000 år gamla...
6) Kreationister säger "det finns ingen felande länk här, här, här och där"

Osv, osv, osv. "Den felande länken" existerar inte som problemställning.

Men med vilken procentsats kan man säkerställa någon annan "teori"? Religionen, vad ska vi ha för beviskrav på den? "100%" och "absoluta sanningar" och "felande länkar" är inte godtagbara invändningar, de visar bara oförstånd om vetenskap och vetenskapsteori.

Fail igen. För det första: C14-datering fungerar ungefär 40-50000 år tillbaka. Det är _INTE_ den typiska dateringsmetoden som används av paleontologer. Det finns många tiotals olika dateringsmetoder bara inom radioisotopin! Vidare har vi stratering och trädringar. Vi har kemiska- och mekaniska dateringsmetoder. Ditt prat om "bevis" visar på en stor oförståelse om vad vetenskap är för något. Man kan motbevisa, men "bevis" är stängt taget något som bara finns i matematiken och rättssalen, av olika slag. Isotopdatering är verifierat så hårt att det är löjligt. Man måste förneka den moderna fysiken för att förneka detta. Här är en partiell lista och artikel om isotopdatering: http://en.wikipedia.org/wiki/Isotope_dating

Nej, men vad är din poäng, förutom att ha fel? Bara du skapar en halmgubbe med "bevis", "absolut sanning" och "100%". Applicera dessa krav på någon annan icke-vetenskaplig "förklaring" och berätta för mig hur det gick...

Evolutionen är ett _faktum_, enligt alla resonabla definitioner av "faktum". Evolutionsteorin är den teori som används för att förklara dessa faktum.

Poängen är?

Låt oss inte gå off topic mer, men du måste skilja på matematik och de empiriska vetenskaperna. 0.999... är verkligen samma sak som 1, det per definition. Det är inte frågan om någon process, det är inte ett gränsvärde i vanlig bemärkelse utan enbart en effekt av hur vårt decimalsystem är uppbyggt. Alltså hur vi representerar matematiken, inte vad den faktiskt är. 0.999... är inte "oändligt nära" 1, det är exakt samma sak som 1.000...". Det finns ingen lag eller regel som säger att ett bråktal (eller för den delen reella tal) bara kan skrivas (representeras) på ett enda sätt. 2/2 är ytterligare ett sätt att skriva exakt 1, så är även pi/pi, eller X*(X^-1). Om vi går till andra talbaser (t.ex. 2 eller 16 eller vilken du vill) försvinner vissa dubbla representationer och nya uppstår. Går vi vidare till andra skrivsätt, som romerska siffror, så kan du genast uttrycka exempelvis talet 4 på minst två, antagligen tre sätt: IV, IIII och eventuellt VIX. Romerska siffror är också decimaltal, men inte ett positionssystem som våra arabiska siffror.

Så, förlåt mig för off-topic, men 0.999... = 1 eller 3*0.333... = 1 är inga bra exempel på att vi "inte har absoluta sanningar" eftersom det handlar om representation (därmed _regler_ som kan väljas _godtyckligt_). En vald regel eller definition är per definition "absolut sann". Det visar också det smått meningslösa i "absolut sant". Ungefär "jaha, du har definierat X som "gurka", än sen då?"

Angående evolutionen så är den ett faktum på Jorden och givetvis antar vi att den kommer vara ett faktum på andra planeter där förutsättningen finns, men självklart kan vi inte "veta" om du med "veta" avser någon sorts oåtkomlig, universell "sanning". Evolutionen följer som konsekvens av egenskaper går i arv och avkommans egenskaper uppvisar en variation, fler föds än som förökar sig och variationen kan påverka förmågan att föröka sig. När dessa faktorer inträder kommer evolution automatiskt. Men ingen är dum nog att säga att det är "absolut sant att evolutionen ser ut precis som här på en planet vi ännu inte upptäckt". Evolution är en slags andra ordningens naturlag, dvs en naturlag som är en konsekvens av mer underliggande och fundamentala naturlagar. Är dessa universella? Kan vi inte veta, men bra konstigt vore det annars. Vetenskapen går ju ut på att hitta en och samma förklaring på två fenomen. Så vet vi t.ex. idag att det är samma kraft som får saker att falla som det är som får Jorden att gå i bana kring Solen och Månen i bana runt Jorden. Om vi observerar andra stjärnsystem finner vi att deras banor i stort sett stämmer med de lagar vi klurat ut gäller för oss, så då kan vi anta att lagarna är konsistenta över tid och rum. Det är förstås också den gängse definitionen av "naturlag". Vad vi inte kan veta med "absolut säkerhet" är om de lagar vi känner till verkligen är naturlagar eller inte, men vi har ingen anledning att tvivla. Däremot har vi gott om tvivel över hur kompletta de är.

Att vetenskapen "erkänner" att teorier (inte fakta) är falsifierbara är märkligt uttryckt. Det är inget man "erkänner", det är något man stoltserar med! Falsifierbarhet är _BRA_, något _eftersträvansvärt_. En icke-falsifierbar teori är dödfödd på så vis att vi aldrig kan ta reda på om den är fel, om den vore fel. Religiösa fundamentalister pekar inte alls på detta, åtminstone inte på ett sätt som visar att de begripit detta. De tror att falsifierbarhet är en svaghet och "du kan inte motbevisa mig" är en styrka. Det är ju precis tvärt om. Att komma med icke motbevisbara påståenden är snorenkelt. Bevisa att jag inte har en osynlig, icke-växelverkande krokodil i mitt badkar! Haha, det kan du inte, så jag vinner, bläblä! Så fungerar det naturligtvis inte. Påståenden måste stödjas av positiv evidens ("titta på det här fenomenet som vi alla kan se finns. Min förklaring är en krokodil. Se här: krokodilspår!") och vara falsifierbara ("nej, det där var en mårdhund!") och får inte utmynna i alltför mycket ad hoc-spekulerande ("men den krokodil jag menar har mårdhundstassar!").

Falsifierbarhet är inte ointressant i praktiken. I praktiken är dock evolutionsteorin verifierad som förklaring på faktumet evolution. Och i praktiken förstår inte kreationister styrkan i falsifierbarhet.

Men det är fasligt mycket snack om "idiotförklaring" i tråden. Är det en preemtiv attack? Kreationister har skygglappar och saknar kunskaper, därmed inte sagt att de är idioter per se. Vissa kreationister som dock aktivt "utvecklar" och propagerar för sin kreationism är dock idioter i prosaisk mening eftersom de talar mot bättre vetande, i vetskap om detta vetande. Det är inte intellektuellt hederligt med andra ord.

Sanningar finns inom religionen. Jag kan inte säkert säga att dessa "sanningar" är "fel", men jag noterar att ordet sanning har en helt annan betydelse än den vardagliga. Så, en sanning kan i den meningen vara "absolut sann" eller ett sorts sakrament och ändå vara objektivt fel. Sanning, 100%, osv, är egentligen rätt ointressant. Frågan är vilka teorier som bäst förklarar observationerna. Fundamentalister har inte ens någon teori, den enda teori som finns (när vi talar om biologi och livet) är evolutionsteorin. Fundamentalister inte bara saknar en teori, de förnekar också själva faktumet som deras icke-teori icke-förklarar.

Det är en sabla ihopblandning av saker här. Låt mig stolpa
1) Överst har vi själva faktumet, vi observerar evolution. Ingen förnekar detta utom en del (inte ens alla!) kreationister
2) Sedan har vi Darwins evolutionsteori/lära/utvecklingslära med variation och selektion (av tre olika former). Darwins egna arvshypotes har vederlagts. Ingen utom fundamentalister förnekar detta.
2b) Mendels ärftlighetslagar. Ingen förnekar detta, förutom att dessa är en förenkling.
3) Sedan har vi den moderna syntesen med arv, DNA, matematisk statistik, simulering, hypotesprövning, osv. Detta är den moderna evolutionsteorin. Alla forskare är rörande överens.
4) Under detta har vi kladistisken, paleontologin, populationsgenetiken. Här förekommer levande debatt och diskussion
5) Underst har vi enskilda fossil, enskilda fynd och enskilda undersökningar/artiklar, osv. Ett levande fält, debatten går hög, vetenskapen fungerar normalt

Kreationister försöker peka på 5 och insinuera att man inte är överens om 1,2 och 3. Att 4 och 5 har debatt är ett bevis gott som något på att fältet är aktivt, hälsosamt och att vi kontinuerligt bygger ny kunskap. Om en viss förfader till oss är en förfader eller ett stickspår är således komplett irrelevant för frågan om evolutionsteorin är riktig. Det spelar ingen roll vilken oreda nya fossil än åsamkar vår syn på "livets träd", det implicerar inte att evolutionsteorin är fel. För att reda ut oredan kommer man givetvis tillgripa evolutionsteori för att klara upp saken, inte förkasta.

En hund som blir till en katt skulle dock effektivt falsifiera evolutionsteorin komplett (åtminstone till stora delar). Ändå är det sådana retarderade exempel som kreationister vill se för att de ska "tro" på evolutionen! "Varför ser vi inga Schimpanser som föder människoungar" är en sådan obildad klassiker. Eller "om vi kommer från aporna, hur kan det då finnas apor kvar?" är en annan, lika dum.

Bekymret är att kreationister kan rapa upp dessa och liknande påståenden på löpande band. Det är en asymmetrisk debatt där kreationisten kan hitta på dumheter mycket snabbare än vad ett helt universitet skulle hinna med att debunka. Inte så konstigt kanske om man då och då därför drämmer till med "tyst nu, du är bara en idiot"?