Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Linköping
Registrerad
Jul 2001

Agnostiker vs Ateist

Det uppkom en diskussion om hurvida man ska klassa sig som agnostiker eller ateist i en annan helt orelaterad tråd, så jag tänkte att jag gör en separat tråd av detta så slipper den andra bli offtopic. Jag klipper in konversationen från den andra tråden som start i denna. Jag hoppas det är ok för de (den) inblandade. Givetvis får (och bör) andra delta också, annars skulle jag tagit det på PM.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Dalhedaren
Jag gissar på att du är ateist eller nått?
Brukar ofta vara ateister som visar hat mot religioner. Jag är agnostiker btw, så jag är inte troende.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Zartax
Du vågar bara inte ta ställning?

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Dalhedaren
Hahaha!
Många som säger det till mig. Jag blev det komiskt nog efter jag hade sett filmen Alive. En kille vägrar be för han är agnostiker. Så jag wikiade lite om agnostiker och insåg att det är det bästa kompromissen som finns.
Jag kan helt enkelt inte veta vad som händer fören jag dör. Eftersom jag vill tro på liv efter döden, men tycker att de andra religionerna inte är något för mig så ser jag ingen annan tro för min del

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Zartax
Det är skillnad på att vara agnostisk när man filosoferar och att vara det i praktiken. Eftersom i princip det enda vi kan veta med säkerhet är att vi själva existerar så borde vi vara agnostiska inför allt annat. Men begreppet tappar lite mening då. Så vad man bör titta på är hur man är i sin vardag inför de frågorna.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Dalhedaren
Men du anser alltså att jag egentligen inte passar in som agnostiker? Förstog inte riktigt

Jag vet inte riktigt hur din inställning är och hur mycket du har funderat på saken, men det är vanligt att folk vill kalla sig agnostiker när de inser att vi faktiskt inte vet med total säkerhet. Så gjorde jag själv. Men problemet däri ligger att vi väldigt sällan kräver "total säkerhet" i informationen när vi annars påstår att vi vet, så varför ska det krävas i frågan om Gud? T.ex. är jag gnostisk (vetande) vad gäller jultomtens existens, vad gäller enhörningar och magi, trots att jag faktiskt inte kan veta med säkerhet. Men jag känner mig tillräckligt säker, och det är här som gränsdragningen sker, för att anse mig vetande. Vid hur stor säkerhet anser du dig veta saker, istället för att bara tro eller t.o.m. inte ta ställning?

Bureaucracy expands to meet the needs of the expanding bureaucracy. - Oscar Wilde
If the answer to any question requires a leap of faith, is it really an answer at all?
"Reason is not automatic. Those who deny it cannot be conquered by it." - Ayn Rand

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Östergötland
Registrerad
Jul 2004

Re: Agnostiker vs Ateist

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Zartax
T.ex. är jag gnostisk (vetande) vad gäller jultomtens existens, vad gäller enhörningar och magi, trots att jag faktiskt inte kan veta med säkerhet. Men jag känner mig tillräckligt säker, och det är här som gränsdragningen sker, för att anse mig vetande. Vid hur stor säkerhet anser du dig veta saker, istället för att bara tro eller t.o.m. inte ta ställning?

Om jag skulle välja skulle det bli Agnostisk framför Ateist.

Just problemet som du nämner, att i vardagen inte behöva massor med bevis och så för att säga att man "vet" något om ett samtalsämne eller dylikt, eller hur man drar gränserna, brukar jag ofta vara medveten om, och jag formulerar mig så att jag tar det med i beräkningarna alltid. Jag brukar aldrig säga "jag vet", utan jag brukar hänvisa till vetenskaplig koncensus, att det finns indikationer, mina erfarenheter säger, osv, och att jag alltid reserverar mig för fel. I stort sett brukar jag alltid ha principen att aldrig hamna i sitsen där något kan hävda att jag är intellektuellt oärlig. Det betyder att jag reserverar mig för fel, att jag poängterar att jag inte läst all litteratur i ett ämne, att jag specifikt poängterar att jag inte försöker framstå som helt säker, eller ha all vetskap, etc.

Rent principiellt föredrar jag den agnostiska hållningen, eftersom den känns mest intellektuellt ärlig. Om man som ateist har åsikten "gud existerar inte", så finns risken att man har "fel" om gud imorgon skulle visa sig i alla sin påstådda gudomlighet. Om man däremot bara hänvisar till att den nuvarande bevisbörden indikerar att han inte existerar, men att man inte kan veta säkert eftersom hans påstådda krafter kan verka utanför vår fysiska och mätbara värld, så har man fått fram i stort sett samma budskap, utan att göra sig sårbar genom att uttrycka sig i "absolutheter" (vete sjutton om det är ett ord, engelska "absolutes", Spellcheck säger att det är godtagbart).

Agnosticism känns lite mera balanserat och mindre "självsäkert" på något sätt. Eftersom vi inte kan veta om gud existerar, känns det fel för mig att uttrycka mig på ett sätt som kan tyckas vara just absoluthet, fakta eller så.

Med exempel som Jultomten osv, så är det ju fel att säga att han inte existerar. Det "kan" finnas något där uppe med magiska flygande renar som ger folk presenter. Dock så är ju bevisen mot väldigt stora, t.ex så har jag väldigt säkra källor på att mina föräldrar har gett mig julklapparna i min barndom. Så bevisen för att _jag_ varit i kontakt med jultomten i mitt liv är svaga, och alla referenser och texter jag läst om jultomten framställer honom som en fiktionell person. Dock så är det omöjligt att veta säkert, och jultomten just som han framställs i filmer osv är med stor sannolikhet inte riktig. Vad jag vet så finns det i alla fall inga bra vetenskapliga bevis för att han existerar.

DFI LanpartyUT nF4 Ultra-D (OCZ Tony's 704-2BTa BIOS) [color="blue"]|[/color] AMD Athlon64 San Diego 3700+ (KAB2E 0551) @ 285x10 (1.472V by CPU-Z) [color="blue"]|[/color] Kingston 2*512 PC3200 HyperX BH5 @ 2-2-2-10 1T (237.5MHz) [color="blue"]|[/color] POV nVidia GeForce 6800 GS (Core: 500 - Mem: 1230) [color="blue"]|[/color] Fortron/Source 550W (FSP550-60PLN) [color="blue"]|[/color] Antec Sonata Lifestyle Piano [color="blue"]|[/color] 3DMark2001 SE: 29481

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Ljungby
Registrerad
Dec 2003

att vara eller icke vara...?

Varför dela upp oss? är det inte bättre lägga ner alla religioner? de skapar bra konflikter ändå

Hevy metal Rocks!!!

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
_
Registrerad
Jun 2002

Re: Re: Agnostiker vs Ateist

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Trance_Allstar
Rent principiellt föredrar jag den agnostiska hållningen, eftersom den känns mest intellektuellt ärlig. Om man som ateist har åsikten "gud existerar inte", så finns risken att man har "fel" om gud imorgon skulle visa sig i alla sin påstådda gudomlighet.

Just detta stämmer ju in på det Zartax skrev, att inte våga ta ställning för att inte riskera att bli motbevisad.
Detta är ju knappast en vinnande strategi gällande det mesta andra i livet, så varför skulle det vara det när det kommer till religion och tro?

Jag själv är så övertygad att "gud" (med liv efter döden och allt vad det innebär) inte existerar, att jag vågar stå för det. Om det mot förmodan imorgon skulle bevisas att "gud" finns, så är det en smäll jag får ta då.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Kungsholmen
Registrerad
Nov 2002

En agnostiker är någon som håller det för ungefär lika sannolikt (eller åtminstone någorlunda sannolikt) att Gud existerar som att hon inte gör det - inte att man till 99,99..9% sannolikhet förmodar att så inte är fallet.

Lee Adama is a bitch!

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Östergötland
Registrerad
Jul 2004

Re: Re: Re: Agnostiker vs Ateist

Citat:

Ursprungligen inskrivet av s.c.s.i.
Just detta stämmer ju in på det Zartax skrev, att inte våga ta ställning för att inte riskera att bli motbevisad.

Jo, men som du skriver det låter det som något negativt.
Jag tycker inte att man ska ta en position där man anser sig vara "säker" på något bara för att bevisa att man vågar göra det. Blir man då "motbevisad", då har man ansett sig vara korrekt om något som inte stämde, och då har man uppenbarligen inte varit intellektuellt ärlig med sig själv och insett att man inte hade alla fakta, eller att man potentiellt kunde ha fel. Och om man inser att man inte har alla fakta, eller att man potentiellt kan ha fel, då är det enda intellektuellt ärliga att tydligt uttrycka det, för att inte vilseleda folk eller leda in debatter, argument osv på falska grunder.

Det handlar inte om att inte våga ta ställning, det handlar om att ta ställning på korrekta grunder.

DFI LanpartyUT nF4 Ultra-D (OCZ Tony's 704-2BTa BIOS) [color="blue"]|[/color] AMD Athlon64 San Diego 3700+ (KAB2E 0551) @ 285x10 (1.472V by CPU-Z) [color="blue"]|[/color] Kingston 2*512 PC3200 HyperX BH5 @ 2-2-2-10 1T (237.5MHz) [color="blue"]|[/color] POV nVidia GeForce 6800 GS (Core: 500 - Mem: 1230) [color="blue"]|[/color] Fortron/Source 550W (FSP550-60PLN) [color="blue"]|[/color] Antec Sonata Lifestyle Piano [color="blue"]|[/color] 3DMark2001 SE: 29481

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Götet tills vidare
Registrerad
Dec 2003

Re: Re: Agnostiker vs Ateist

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Trance_Allstar

Agnosticism känns lite mera balanserat och mindre "självsäkert" på något sätt. Eftersom vi inte kan veta om gud existerar, känns det fel för mig att uttrycka mig på ett sätt som kan tyckas vara just absoluthet, fakta eller så.

Jag har inget emot agnostiker, men jag håller inte alls med om ditt påstående att Agnosticismen är det mest "självsäkra". Jag skulle nog vilja säga att det är det minst självsäkra, eftersom det är just det som agnosticism går ut på. Man är inte säker.

Själv är jag jävligt självsäker angående min ateism. Och jag vet att vad jag än gör här i livet så agerar jag på eget bevåg, och med egen styrka. Det finns inga högra krafter som hjälper till. Och när jag då lyckas så är det tack vare min egna förmåga, och mina egna erfarenheter som har format mig. Ingen gud, ingen högre kraft. Detta anser jag är höjden av självsäkerhet, åtminstonde för just min personlighet.

Varför är jag inte agnostiker? För att själva tanken om att det finns något "annat", övernaturligt är så bortom för mig så det finns inte. Om 100 personer hade kommit upp till mig och sagt att de sett ett spöke, hade jag bar sagt att jag skulle inte tro på det förräns jag upplevt det själv.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Östergötland
Registrerad
Jul 2004

Re: Re: Re: Agnostiker vs Ateist

Citat:

Ursprungligen inskrivet av EvilNed
Jag har inget emot agnostiker, men jag håller inte alls med om ditt påstående att Agnosticismen är det mest "självsäkra". Jag skulle nog vilja säga att det är det minst självsäkra, eftersom det är just det som agnosticism går ut på. Man är inte säker.

Själv är jag jävligt självsäker angående min ateism. Och jag vet att vad jag än gör här i livet så agerar jag på eget bevåg, och med egen styrka. Det finns inga högra krafter som hjälper till. Och när jag då lyckas så är det tack vare min egna förmåga, och mina egna erfarenheter som har format mig. Ingen gud, ingen högre kraft. Detta anser jag är höjden av självsäkerhet, åtminstonde för just min personlighet.

Varför är jag inte agnostiker? För att själva tanken om att det finns något "annat", övernaturligt är så bortom för mig så det finns inte. Om 100 personer hade kommit upp till mig och sagt att de sett ett spöke, hade jag bar sagt att jag skulle inte tro på det förräns jag upplevt det själv.

Läs om, läs rätt.

"Agnosticism känns lite mera balanserat och ____mindre____ "självsäkert" på något sätt".

DFI LanpartyUT nF4 Ultra-D (OCZ Tony's 704-2BTa BIOS) [color="blue"]|[/color] AMD Athlon64 San Diego 3700+ (KAB2E 0551) @ 285x10 (1.472V by CPU-Z) [color="blue"]|[/color] Kingston 2*512 PC3200 HyperX BH5 @ 2-2-2-10 1T (237.5MHz) [color="blue"]|[/color] POV nVidia GeForce 6800 GS (Core: 500 - Mem: 1230) [color="blue"]|[/color] Fortron/Source 550W (FSP550-60PLN) [color="blue"]|[/color] Antec Sonata Lifestyle Piano [color="blue"]|[/color] 3DMark2001 SE: 29481

Trädvy Permalänk
Hedersmedlem
Plats
Linköping
Registrerad
Apr 2004

Re: Re: Re: Agnostiker vs Ateist

Citat:

Ursprungligen inskrivet av EvilNed
Varför är jag inte agnostiker? För att själva tanken om att det finns något "annat", övernaturligt är så bortom för mig så det finns inte. Om 100 personer hade kommit upp till mig och sagt att de sett ett spöke, hade jag bar sagt att jag skulle inte tro på det förräns jag upplevt det själv.

Om det där är en god egenskap vet man ju dock bara om man senare kan visa att du hade rätt, annars verkar du bara enfaldig. Jag kan tänka mig att folk kände sig lika säkra på att till exempel den epicykliska världsbilden var fullständigt korrekt.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Norrköping
Registrerad
Jan 2003

Jag får nog säga mig tillhöra ateisterna om det nu är så att agnostiker på allvar skall vara öppna för möjligheten då jag finner det ofantligt mer troligt att gud är ett påhitt av mänskligt ursprung än att det faktiskt finns någon tomte bland molnen. Men sen har jag hellre fel än går igenom livet tvivlandes då om jag nu mot förmodan skulle ha fel och det finns någon form av högre väsen som sitter och leker modell-värld med oss inte tycker om denna.

Xbox Live - Firaphex
Jag har inte alltid rätt, men jag utgår från det tills jag ser bevis på annat. Citera för svar
2008-06-18, Dagen då integriteten ställdes tå mot tå med maktmissbruket och förlorade.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Maj 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Trance_Allstar
Rent principiellt föredrar jag den agnostiska hållningen, eftersom den känns mest intellektuellt ärlig. Om man som ateist har åsikten "gud existerar inte", så finns risken att man har "fel" om gud imorgon skulle visa sig i alla sin påstådda gudomlighet.g vet så finns det i alla fall inga bra vetenskapliga bevis för att han existerar.

Det fina med gudatro är att det är helt omöjligt att bevisa att en gud inte finns, likaså kan inte någon varelse bevisa att den är en gud. Det beror iofs på definition av gud, t.ex zlatan = gud? hehe

Så det finns ingen mening om att inte ha en åsikt av "rädsla" att ha fel, när det omöjligt går att bevisa att man har haft fel. Samma om någon frågar en om man tror på jultomten så tycker jag det bara är dumt att börja prata om att det inte går att bevisa och man därför är oskäker, det är ingen skillnad på gudatro.
Däremot kan man vara osäker på något verkligen finns och då ska man ju inte säga att man inte tror på det. T.ex att man inte riktigt tror på jultomten, men ändå finns det underliga fenomen som nästan bara kan förklaras med en jultomte eller en riktigt långsökt förklaring.

[Core i7-3930K med 32GB ram, 2*256GB SSD] & [Core i7 3770K med 16 GB RAM, 256GB SSD] som tillsammans har ett [HD 5850 1GB] och 3st 24".

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Östergötland
Registrerad
Jul 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av belga
Jag får nog säga mig tillhöra ateisterna om det nu är så att agnostiker på allvar skall vara öppna för möjligheten då jag finner det ofantligt mer troligt att gud är ett påhitt av mänskligt ursprung än att det faktiskt finns någon tomte bland molnen. Men sen har jag hellre fel än går igenom livet tvivlandes då om jag nu mot förmodan skulle ha fel och det finns någon form av högre väsen som sitter och leker modell-värld med oss inte tycker om denna.

Jag tycker du motsäger dig själv lite där.

Du skriver "om det nu är så att agnostiker på allvar skall vara öppna för möjligheten då jag finner det ofantligt mer troligt att gud är ett påhitt av mänskligt ursprung än att det faktiskt finns någon tomte bland molnen".

Eftersom du skriver att du själv tycker det är "ofantligt mer troligt att gud är ett påhitt av mänskligt ursprung än att det faktiskt finns någon tomte bland molnen", så är du ju öppen för möjligheten att gud finns, dvs agnostiker. Hade du skrivit "gud existerar inte", då hade du nog varit mera ateistisk, men som du formulerar dig lämnar du en teoretisk lucka för guds existens, hur liten den än må vara.

Missförstå mig inte, jag finner det också väldigt mycket mera troligt att gud är skapad av människan och inte tvärtom. Bara antalet gudar som funnits under människans historia, och hur många av dessa som både ansett sig vara den enda guden, och vars påstådda existens skulle gjort det omöjligt för andra gudar att existera, betyder ju att de flesta av dessa gudar inte möjligtvis kunnat existera. Med andra ord så har det bevisligen skapats fler gudar än som kunnat existera i många religioner (Kristendomen säger att Gud är den enda guden, vilket skulle betyda att alla indiska gudar bara är påhitt, vilket betyder att människor bevisligen hittat på massor med indiska gudar.

Sedan så är ju bevisen för gids existens, mig veterligen, noll.

Så slutsatsen borde bli att, medan man inte kan bevisa att han inte finns, så finns det inga bra bevis för att han hittills har interagerat med oss på något sätt. Med andra ord så kan man precis som med jultomten ignorera den datan. Har man en ekvation där en konstant = 0, så påverkar den konstanten inte slutresultatet, även om den inte kan elimineras helt från ekvationen eftersom den potentiellt kan ändras i framtiden.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av bud_bundy
Det fina med gudatro är att det är helt omöjligt att bevisa att en gud inte finns, likaså kan inte någon varelse bevisa att den är en gud. Det tror iofs på definition av gud, t.ex zlatan = gud? hehe

Så det finns ingen mening om att inte ha en åsikt av "rädsla" att ha fel, när det omöjligt går att bevisa att man har haft fel. Samma om någon frågar en om man tror på jultomten så tycker jag det bara är dumt att börja prata om att det inte går att bevisa och man därför är oskäker, det är ingen skillnad på gudatro.
Däremot kan man vara osäker på något verkligen finns och då ska man ju inte säga att man inte tror på det. T.ex att man inte riktigt tror på jultomten, men ändå finns det oförklarliga fenomen som bara kan förklaras med en jultomte.

The absence of evidence is not evidence of absence, som det heter.

Vet inte om jag håller med om att en varelse inte kan bevisa att den är gud. Om någon jeppe kan spawna 3 nya solar nära oss, och astronomer kan verifiera att de faktiskt existerar, då vore det ju en bra indikation, eftersom det skulle kräva förmåga att framställa materia ur tomma intet. Självklart skulle astronomer försöka motbevisa testan att denne jeppe framställde solarna, eftersom det teoretiskt finns andra teorier som skulle kunna vara möjliga, t.ex mörk materia som beter sig på sätt som vi inte kan förstå etc.
Samtidigt så vore det svårt att motbevisa jeppen om precis varje gång han knäpper med fingrarna så dyker nya solar upp. Om han bryter tillräckligt många fysiska lagar så vore det nog en bra indikation på att han har "skills".

Om man antar att det jag skrev ovan är logiskt och godtagbart, så faller resten av ditt argument om att det är meningslöst att inte våga ha en åsikt eftersom man inte kan ha fel. Om en varelse med ovanstående metod kan bevisa att den är gud (eller, har gudaliknande kvaliter som inte kan förklaras med andra metoder), då kan man ha fel om man säger att gud inte kan existera.

Angående jultomten. Det enklaste är att konstatera att bevisen för hans existens (och då pratar jag om den stereotypa versionen som alla känner till, röd dräkt, stor mage, etc), är tunna, om ens befintliga. Det verkar inte troligt att han existerar, sett till bevisen för och emot. Det betyder inte att han inte kan existera, eller existerar, men hans (inte människor utklädda till honom) bevisade interaktion med världen är förmodligen försumbar.

DFI LanpartyUT nF4 Ultra-D (OCZ Tony's 704-2BTa BIOS) [color="blue"]|[/color] AMD Athlon64 San Diego 3700+ (KAB2E 0551) @ 285x10 (1.472V by CPU-Z) [color="blue"]|[/color] Kingston 2*512 PC3200 HyperX BH5 @ 2-2-2-10 1T (237.5MHz) [color="blue"]|[/color] POV nVidia GeForce 6800 GS (Core: 500 - Mem: 1230) [color="blue"]|[/color] Fortron/Source 550W (FSP550-60PLN) [color="blue"]|[/color] Antec Sonata Lifestyle Piano [color="blue"]|[/color] 3DMark2001 SE: 29481

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Feb 2004

Tack Zartax för intiativet
Kul att se andras uppfattningar om livet efter döden, om gud och om andra religioner.
Jag är som sagt självutnämnd agnostiker, men som Zartax säger kanske jag ändå inte är det
Jag har en förmåga att vilja tro på saker och ting som jag inte vet om jag tror på eller inte. Lite rörig mening det där, men ni förstår vad jag menar va?
T.ex. det övernaturliga, spökfenomen, ufon, utomjordingar, drakar. Det är vad jag vill tro på. Jag har dock aldrig stött på något av det och kan varken bevisa eller motbevisa om det är krims krams eller inte. Enda som kan komma nära det är ett "UFO" jag såg på arvikafestivalen i år. Iofs så var det stekande het sol, ökenvärme och bärs i handen. Men det jag såg var något som glänste uppe i det blå.
Först tänkte jag balong, men sen när formen blev mer tefatslik och objektet såg ut att ha en egen vilja började jag fundera. Jag kollade länge på det och det hade verkligen jättesnabba rörelser ibland, såg nästan ut som att det teleporterade sig.

Hur som haver, jag kallar mig för agnostiker, jag vet inte vad som händer efter döden eller om gud finns. Enda sätter för mig att veta är att dö, vilket jag gärna väntar med
Som ateist tror man att det bli svart efter döden och det anser jag är omöjligt, kalla mig obildad, men hur kan man se svart om man inte kan se eller tänka? Jag har för svårt för att se det som slutet för min excistens och vill inte heller se det så.

Keep on posting. Det här ska bli intressant

Citat:

Ursprungligen inskrivet av hardbig_foot
att vara eller icke vara...?

Varför dela upp oss? är det inte bättre lägga ner alla religioner? de skapar bra konflikter ändå

sigh..... lättare sagt än gjort.
Som att säga varför kriga? det skapar bara konflikter >.<

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Götet tills vidare
Registrerad
Dec 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Trance_Allstar
Läs om, läs rätt.

"Agnosticism känns lite mera balanserat och ____mindre____ "självsäkert" på något sätt".

Sorry, my bad. :x

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Elgot
Om det där är en god egenskap vet man ju dock bara om man senare kan visa att du hade rätt, annars verkar du bara enfaldig. Jag kan tänka mig att folk kände sig lika säkra på att till exempel den epicykliska världsbilden var fullständigt korrekt.

Själv anser jag att Självsäkerhet är en god egenskap, och eftersom det hjälper mig utvecklas iochmed att jag är fullt medveten om när det är jag som gör fel, så anser jag det vara en ännu bättre egenskap. Jag har svårt att se hur det går att jämföra med folk som trodde jorden var platt, eller världens mittpunkt.

Det kanske inte funkar för alla, men själv anser jag att det funkar väldigt bra och jag får ut "mod" utav det, så att säga.

Trädvy Permalänk
Hedersmedlem
Plats
Vid datorn
Registrerad
Aug 2004

Religion skapar inte konflikter, människor skapar konflikter.

Eighty percent of air pollution comes from plants and trees. - Ronald Reagan

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Feb 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av EvilNed

Själv anser jag att Självsäkerhet är en god egenskap, och eftersom det hjälper mig utvecklas iochmed att jag är fullt medveten om när det är jag som gör fel, så anser jag det vara en ännu bättre egenskap. Jag har svårt att se hur det går att jämföra med folk som trodde jorden var platt, eller världens mittpunkt.

Det kanske inte funkar för alla, men själv anser jag att det funkar väldigt bra och jag får ut "mod" utav det, så att säga.

Jag vet inte om du syftar på att agnostiker är osäkra människor, men du får inte blanda ihop självsäkerhet med en livåskådning.
Det där om att agnosticm är "mindre självsäker" kan jag hålla med om till vis del. Jag har då inte valt att tro att man inte säkert kan veta för att jag är feg. Och ni som sett Magnus Betnér när han dissar den typiske svenske fege agnostikern så är det lite väl trångsynt
Jag tror på att vara öppen för möjligheter. Även fast jag också kan vara trångsynt ibland försöker jag vara så öppen som möljigt när det gäller allt.
(OT varning) Har iofs väldigt svårt att vara det när det kommer till FRA-lagen xD

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Östergötland
Registrerad
Jul 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av EvilNed
Sorry, my bad. :x

Själv anser jag att Självsäkerhet är en god egenskap, och eftersom det hjälper mig utvecklas iochmed att jag är fullt medveten om när det är jag som gör fel, så anser jag det vara en ännu bättre egenskap. Jag har svårt att se hur det går att jämföra med folk som trodde jorden var platt, eller världens mittpunkt.

Det kanske inte funkar för alla, men själv anser jag att det funkar väldigt bra och jag får ut "mod" utav det, så att säga.

Självsäkerhet av rätt anledningar tycker jag definitivt inte är något att skämmas för. Om man tror att man har rätt i ett argument och att ett motargument är fel, då ska man självklart stå på sig och inte bara lägg sig för att undvika konflikter. Så länge det bara inte går över till en sorts allmän "jag kan aldrig ha fel" känsla, och att man alltid kan vara ärlig med sig själv och erkänna när man tror man har fel eller så.

Det värsta jag vet är typ politiska personer som jämt och ständigt lägger "spin" på allting. De kan aldrig erkänna när de har fel, eller har gjort fel. Där kan vi snacka om "jag har aldrig fel"-tänk.

Exempel "vi torterar inte, vi utför aggressiva utfrågningstekniker", eller liknande.

DFI LanpartyUT nF4 Ultra-D (OCZ Tony's 704-2BTa BIOS) [color="blue"]|[/color] AMD Athlon64 San Diego 3700+ (KAB2E 0551) @ 285x10 (1.472V by CPU-Z) [color="blue"]|[/color] Kingston 2*512 PC3200 HyperX BH5 @ 2-2-2-10 1T (237.5MHz) [color="blue"]|[/color] POV nVidia GeForce 6800 GS (Core: 500 - Mem: 1230) [color="blue"]|[/color] Fortron/Source 550W (FSP550-60PLN) [color="blue"]|[/color] Antec Sonata Lifestyle Piano [color="blue"]|[/color] 3DMark2001 SE: 29481

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Göteborg
Registrerad
Maj 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Trance_Allstar
Om man antar att det jag skrev ovan är logiskt och godtagbart, så faller resten av ditt argument om att det är meningslöst att inte våga ha en åsikt eftersom man inte kan ha fel. Om en varelse med ovanstående metod kan bevisa att den är gud (eller, har gudaliknande kvaliter som inte kan förklaras med andra metoder), då kan man ha fel om man säger att gud inte kan existera.

Då har man definierat gud som någon som kan göra tillräckligt många stora fenomen som dagens vetenskap inte kan förklara. T.ex om någon med dagens "jordteknologi" hade kommit hit för 500år sedan, så hade den helt klart varit en gud.
För detta tycker jag det är onödigt att blanda in ord som gud, då denna inte alls behöver ha egenskaper som många påstår att en gud ska ha. Utan istället kan man säga att man tror att det nu finns mycket högre intelligent liv än hos oss människor.

Att någon kan spawna 3 nya solar som du sa, är inget som helst bevis på att ingen har ännu högre makt än denna gud och kan spawna 5 kopior av den rakt framför oss eller bara ta bort dens existens med ett knäppande av fingrarna.
Likaså kan denna ha skapat det vi anser vara universum och att varelsen själv tillkom genom evolution, precis som vi kom från bakterier. (enligt dagens forskning)

Nu finns det gudatro där man tror på flera gudar, så det är väldigt viktigt att man exakt definierar vad en gud är för något om man pratar om en gud kan finnas eller ej.
T.ex gud-definitionen att någon som kan göra tillräckligt många stora fenomen som dagens vetenskap inte kan förklara. Så tror jag att sådana varelser finns någonstans i universum.
*edit*
Hur detta kommer in i tråden är att det inte går att vara säker på något överhuvetaget, då kan man hela tiden hålla på att säga att man inte är säker på något alls. Eller så kan man säga att man är säker på något som man helt inte är säker på, men det är så otroligt orimligt att man skulle ha fel. Och så finns det sista där man är osäker, vilket stämmer in på mig och intelligent liv i universum som inte ursprungligen kommer från jorden.

Så jag tycker man ska kalla sig för agnostiker då man är tveksam. Tror man på gud så behöver man inte till 100% vara säker på att en finns för att man ska kunna tro på en sådan, likaså om ateister.

Senast idag skrev jag själv på en viktig blankett där jag var tvungen att ange kön, helt säker på vilket jag har är jag inte, men det vore för mig så otroligt orimligt att jag hade fel så jag kryssade för man ändå. -Att hålla på och säga att man är osäker bara för att det finns en ytterst liten chans tycker jag är fel. Och det finns folk i vuxen ålder som har fått vetat att de egentligen var av ett annat kön. (jag definierar man som person med y kromosom)

[Core i7-3930K med 32GB ram, 2*256GB SSD] & [Core i7 3770K med 16 GB RAM, 256GB SSD] som tillsammans har ett [HD 5850 1GB] och 3st 24".

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
_
Registrerad
Jun 2002

Re: Re: Re: Re: Agnostiker vs Ateist

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Trance_Allstar
Jo, men som du skriver det låter det som något negativt.
Jag tycker inte att man ska ta en position där man anser sig vara "säker" på något bara för att bevisa att man vågar göra det. Blir man då "motbevisad", då har man ansett sig vara korrekt om något som inte stämde, och då har man uppenbarligen inte varit intellektuellt ärlig med sig själv och insett att man inte hade alla fakta, eller att man potentiellt kunde ha fel. Och om man inser att man inte har alla fakta, eller att man potentiellt kan ha fel, då är det enda intellektuellt ärliga att tydligt uttrycka det, för att inte vilseleda folk eller leda in debatter, argument osv på falska grunder.

Man kan _aldrig_ vara helt säker på något, och man har _aldrig_ all fakta. Därför måste man själv fylla i hålen, och det gör man med sin egna övertygelse, baserat på ens egna iaktagelser och personliga tolkningar.

Att det låter negativt när jag skriver det är just för att jag tycker att det är negativt. Skulle man låta bli att ta ställning bara för att man inte hade all fakta så skulle vi alla bara glida runt som ett gäng drönare.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Götet tills vidare
Registrerad
Dec 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Dalhedaren
Jag vet inte om du syftar på att agnostiker är osäkra människor, men du får inte blanda ihop självsäkerhet med en livåskådning.

Man kan aldrig förknippa livsåskådning och ett karaktärsdrag som självsäkerhet i varenda fall. Man kan säga att det finns en koppling, men det är mer än jag vet.

Det jag vet däremot är att ateismen ger MIG självsäkerhet. Just mig. Och låt mig citera den mycket hyllade filmen Star Trek: The Motion Picture:

"We all create God in our own image."

Jag tror mycket med utvecklingen av religion hade med psykologi att göra. Rädsla för döden, snarare än någon egentlig profet eller profetia.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Östergötland
Registrerad
Jul 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av bud_bundy
Då har man definierat gud som någon som kan göra tillräckligt många stora fenomen som dagens vetenskap inte kan förklara. T.ex om någon med dagens "jordteknologi" hade kommit hit för 500år sedan, så hade den helt klart varit en gud.
För detta tycker jag det är onödigt att blanda in ord som gud, då denna inte alls behöver ha egenskaper som många påstår att en gud ska ha. Utan istället kan man säga att man tror att det nu finns mycket högre intelligent liv än hos oss människor.

Att någon kan spawna 3 nya solar som du sa, är inget som helst bevis på att ingen har ännu högre makt än denna gud och kan spawna 5 kopior av den rakt framför oss eller bara ta bort dens existens med ett knäppande av fingrarna.
Likaså kan denna ha skapat det vi anser vara universum och att varelsen själv tillkom genom evolution, precis som vi kom från bakterier. (enligt dagens forskning)

Nu finns det gudatro där man tror på flera gudar, så det är väldigt viktigt att man exakt definierar vad en gud är för något om man pratar om en gud kan finnas eller ej.
T.ex gud-definitionen att någon som kan göra tillräckligt många stora fenomen som dagens vetenskap inte kan förklara. Så tror jag att sådana varelser finns någonstans i universum.
*edit*
Hur detta kommer in i tråden är att det inte går att vara säker på något överhuvetaget, då kan man hela tiden hålla på att säga att man inte är säker på något alls. Eller så kan man säga att man är säker på något som man helt inte är säker på, men det är så otroligt orimligt att man skulle ha fel. Och så finns det sista där man är osäker, vilket stämmer in på mig och intelligent liv i universum som inte ursprungligen kommer från jorden.

Jo, som du säger gäller det att definiera "gud", antingen som "en gud" (t.ex en av flera gudar), eller "The God" a la kristendomen.

Dock har du poänger där. Det skulle vara närmare tillhands att gissa att det var rymdvarelser som fick solarna att titta fram genom teknologi som är långt bortom oss. Dessa rymdvarelser skulle visserligen ha krafter likvärdiga flera olika gudar i olika kulturer, så att kalla dem gudar vore nog på sin plats, om man använder vissa utvalda kriterier.

Men "The God" skulle de nog fortfarande inte kvalificera sig som, i alla fall inte som han beskrivs i bibeln.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av s.c.s.i.
Man kan _aldrig_ vara helt säker på något, och man har _aldrig_ all fakta. Därför måste man själv fylla i hålen, och det gör man med sin egna övertygelse, baserat på ens egna iaktagelser och personliga tolkningar.

Att det låter negativt när jag skriver det är just för att jag tycker att det är negativt. Skulle man låta bli att ta ställning bara för att man inte hade all fakta så skulle vi alla bara glida runt som ett gäng drönare.

Dock så är det snarare negativt att man ska behöva åberopa "sanningen" i något argument över huvud taget.

Vetenskapsmän har ju heller ej all fakta (tveksamt om man någonsin kan ha det som du sa), men när tillräckligt mycket fakta och bevis pekar åt samma håll, då kan man sluta sig till en slutsats som gäller "tillsvidare".

Tror problemet snarare är att man samlar fakta, och sedan själv försöker fylla i hålen med egna påhitt för att försöka skapa något sorts vattentätt argument eller liknande.
Det är i min mening bättre att låta fakta stå för sig själva, än att försöka förstärka dem med egna åsikter och tolkningar. All utfyllnad ligger då i vägen för att man ska kunna jämföra fakta och bevis för eller emot en viss sak.

Dock tror jag att vi kanske pratar om aningen olika saker. I t.ex en politisk debatt, eller när det bara handlar om åsikter, moral, filosofi etc, så är man ju inne på omrden där åsikter är viktiga. Det finns inga "fakta" eller "bevis" som säger om man ska eller inte ska tillåta aborter. Där får man ju balansera dels massor med fakta (faror med aborter fördelar, kostnader etc) med moralfrågan om hur mycket ett människoliv är värt, osv. Där är det ju oundvikligt att till viss del blanda in åsikter och övertygelser.

Det jag hänvisar till är istället situationer där man t.ex har politiska debattörer som tar fakta, och sedan spinner en mytologi runt som passar deras åsikter. Faktan spelar liksom ingen roll, eftersom det som blandas in runtom alltid får faktan att peka åt ett önskvärt håll. Resultatet är situationer där flera skriker "jag har rätt", när deras huvudargument egentligen inte är fakta utan saker som får faktan att peka åt deras håll.

Det finns säkert bättre exempel, eftersom politik som sagt är fullt åsikter, och beroende p åvad man diskuterar kring (frågan "är kriget framgångsrikt" kommer självklart att besvaras både med "ja" och "nej" beroende på vem man frågar, eftersom de har olika värderingar på hur mycket de dödas liv är värt kontra den framtida fred som kan komma, etc).

DFI LanpartyUT nF4 Ultra-D (OCZ Tony's 704-2BTa BIOS) [color="blue"]|[/color] AMD Athlon64 San Diego 3700+ (KAB2E 0551) @ 285x10 (1.472V by CPU-Z) [color="blue"]|[/color] Kingston 2*512 PC3200 HyperX BH5 @ 2-2-2-10 1T (237.5MHz) [color="blue"]|[/color] POV nVidia GeForce 6800 GS (Core: 500 - Mem: 1230) [color="blue"]|[/color] Fortron/Source 550W (FSP550-60PLN) [color="blue"]|[/color] Antec Sonata Lifestyle Piano [color="blue"]|[/color] 3DMark2001 SE: 29481

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Luleå
Registrerad
Apr 2007

Är man agnostiker om man inte bryr sig?

"Gud/ar finns= jahapp.
Gud/ar finns inte = jahapp."

Har undrat i flera minuter.

It's not that you don't comprehend what's laid out before you, or that you're unable to process. It's all about what you're to live up to, your position, an identity created by the expectations of your affiliation.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Östergötland
Registrerad
Jul 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Alakai
Är man agnostiker om man inte bryr sig?

"Gud/ar finns= jahapp.
Gud/ar finns inte = jahapp."

Har undrat i flera minuter.

Tror inte det. Man har väl helt enkelt inte någon åsikt då.

DFI LanpartyUT nF4 Ultra-D (OCZ Tony's 704-2BTa BIOS) [color="blue"]|[/color] AMD Athlon64 San Diego 3700+ (KAB2E 0551) @ 285x10 (1.472V by CPU-Z) [color="blue"]|[/color] Kingston 2*512 PC3200 HyperX BH5 @ 2-2-2-10 1T (237.5MHz) [color="blue"]|[/color] POV nVidia GeForce 6800 GS (Core: 500 - Mem: 1230) [color="blue"]|[/color] Fortron/Source 550W (FSP550-60PLN) [color="blue"]|[/color] Antec Sonata Lifestyle Piano [color="blue"]|[/color] 3DMark2001 SE: 29481

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Umeå
Registrerad
Dec 2006
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Dalhedaren
Tack Zartax för intiativet
Kul att se andras uppfattningar om livet efter döden, om gud och om andra religioner.
T.ex. det övernaturliga, spökfenomen, ufon, utomjordingar, drakar. Det är vad jag vill tro på. Jag har dock aldrig stött på något av det och kan varken bevisa eller motbevisa om det är krims krams eller inte.

Jag kan "motbevisa" livet efter döden och spökfenomen (inte fenomenen i sig utan att det skulle vara döda människor). Det är bara att titta på vad liv är.
Liv är ett naturligt fenomen, det som har avgjort vilka egenskaper detta naturliga fenomen har är slumpmässiga mutationer och och naturlig selektion (evolution).
Liv efter döden är inte bara helt orimligt från ett fysiologiskt perspektiv (personlighet, minnen etc är axondragningar, synapsförstärkningar etc... något som försvinner när man dör), det är dessutom orimligt ur ett evolutionsbiologiskt perspektiv.
För att en egenskap ska uppstå hos en art måste egenskapen gynna spridandet av de gener som kodar egenskapen. När vi dör kan vi inte längre sprida våra gener. För att det skulle kunna uppkomma liv efter döden krävs därför en absurd förklaring som om att spöken skulle komma tillbaka och pusha på sina släktingar att skaffa fler barn.

När du dör så dör du. Den tanke du hade innan du dog var den sista tanke du någonsing kommer ha. Den upplevelse du hade innan du dog var den sista upplevelse du någonsin kommer ha.

Drakar är också orimligt, den enda möjligheten vore att dinosaurier skulle ha lämnat avkomma utöver fåglarna. Detta skulle dels synnas bland fossilerna (vilket det inte gör) och skulle dessutom ha upptäckts.

UFO:n är både orimligt med tanke på att vi inte sett dem och med tanke på att vårt solsystem har sett helt ointressant ut för alla andra enda fram till för ca 100 år sedan då vi började sända radio. Men dessa radiosignaler har bara gått ut 100 ljusår i varje riktning (och är dessutom förbannat svaga där ute), detta är en väldigt kort bit med tanke på universum kolossala storlek. Bara ett fåtal solsystem skulle kunna upptäcka oss, och dessa är inte den typ av solsystem som verkar kunna ha liv på sig.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Dalhedaren
Enda som kan komma nära det är ett "UFO" jag såg på arvikafestivalen i år. Iofs så var det stekande het sol, ökenvärme och bärs i handen. Men det jag såg var något som glänste uppe i det blå.
Först tänkte jag balong, men sen när formen blev mer tefatslik och objektet såg ut att ha en egen vilja började jag fundera. Jag kollade länge på det och det hade verkligen jättesnabba rörelser ibland, såg nästan ut som att det teleporterade sig.

Det var en väderballong, om något.
De kan ha väldigt konstiga rörelser då det blåser starka vindar där uppe.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Dalhedaren
Som ateist tror man att det bli svart efter döden och det anser jag är omöjligt, kalla mig obildad, men hur kan man se svart om man inte kan se eller tänka?

Ja, det är omöjligt att det skulle vara svart. Det finns ingen som kan uppleva något svart när vi dör. Om du vill veta hur det är att vara död så får du fundera över hur det var ett år innan du föddes. Minns du någon svart färg?

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Luleå
Registrerad
Apr 2007
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Trance_Allstar
Tror inte det. Man har väl helt enkelt inte någon åsikt då.

Men om jag skulle börja få mycket övertygande hallucinationer i himlen så skulle jag säkert börja tro. Efter en redig undersökning så klart.

Så Agnostiker är ett äkta ställnignstagande? Är det vad ni säger?

It's not that you don't comprehend what's laid out before you, or that you're unable to process. It's all about what you're to live up to, your position, an identity created by the expectations of your affiliation.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Östergötland
Registrerad
Jul 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Alakai
Men om jag skulle börja få mycket övertygande hallucinationer i himlen så skulle jag säkert börja tro. Efter en redig undersökning så klart.

Så Agnostiker är ett äkta ställnignstagande? Är det vad ni säger?

Jag förstår inte frågan, eller rättare sagt varför du ställer frågan. Agnosticism är inget ord som hittades på i den här tråden, om det är det du menar?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Agnosticism

DFI LanpartyUT nF4 Ultra-D (OCZ Tony's 704-2BTa BIOS) [color="blue"]|[/color] AMD Athlon64 San Diego 3700+ (KAB2E 0551) @ 285x10 (1.472V by CPU-Z) [color="blue"]|[/color] Kingston 2*512 PC3200 HyperX BH5 @ 2-2-2-10 1T (237.5MHz) [color="blue"]|[/color] POV nVidia GeForce 6800 GS (Core: 500 - Mem: 1230) [color="blue"]|[/color] Fortron/Source 550W (FSP550-60PLN) [color="blue"]|[/color] Antec Sonata Lifestyle Piano [color="blue"]|[/color] 3DMark2001 SE: 29481

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2005

Oj, mycket diskussion på kort tid. Jag får fula mig och säga att jag läser allt senare, men...

Glöm nu inte att ateism inte är det som kristna anklagar den för att vara. dvs. åsikten att gud inte alls på något sätt kan finnas.

www.ateism.se har en bra definition, se under "Definition av ordet ateism".
Positiv ateism (även kallad stark ateism) är att man tror att gud inte finns.
Negativ ateism (även kallad svag ateism, eller agnostisk ateism) är att man inte tror att gud finns.

Det är en skillnad mellan de två. Ingen av dem innebär att man påstår att gud omöjligt kan finnas - det är inte ateism.
Agnostisism är i princip motsvarande svag ateism - en agnostiker tror inte på en gud, alltså är en agnostiker även en ateist. Sen finns det såklart agnostiker som är agnostiker bara för att de inte vill välja åsikt (något som vi starka ateister brukar klaga på), men alla är givetvis inte det.
Betydligt vanligare är människor som exempelvis tror på en gud men som inte vågar erkänna det. De bör inte kallas för agnostisister, då de inte är det.

Hela "ateism vs agnostisism"-debatten är överdriven och bygger på fult spel och missförstånd.

Jag ser här att många använder en helt felaktig definition av ateism och agnostisism, som ytterst få ateister använder. Den definitionen är ungefär såhär:

Ateism: "jag är fullständigt säker på att gud inte kan existera"
Agnostisism: "Jag är öppen för att gud både kan och inte kan finnas"

Det är en definition som mest används av kristna för att smutskasta ateismen, bland annat genom att försöka få ateismen till att bli något motsvarande en religion (vilket är absurt, ateism säger ingenting om religion - buddhister är exempelvis ateistiska).

Ateism handlar enbart om tron på att det inte finns en gud. Inte något påstående att det absolut inte kan existera en gud. Extremt få ateister stödjer sådant, och det vanligtvis för att de inte förstått vad ateism är.

Samma sak gäller teism - det är tron på att en (transcendent och personlig) gud existerar, _inte_ tron att det absolut måste finnas en sådan gud (och att allt annat är helt hundraprocentigt omöjligt).

Keytronic for keyboard!
Sanningen måste döljas!

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Linköping
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Random-person
Positiv ateism (även kallad stark ateism) är att man tror att gud inte finns.
Negativ ateism (även kallad svag ateism, eller agnostisk ateism) är att man inte tror att gud finns.

Ateism handlar enbart om tron på att det inte finns en gud. Inte något påstående att det absolut inte kan existera en gud. Extremt få ateister stödjer sådant, och det vanligtvis för att de inte förstått vad ateism är.

Bra att du påoekar att de inte är i motsatsförhållande. Jag vet det men tänkte inte på det. Så tråden borde egentligen handla om gnostisk ateism vs agnostisk ateism.

Däremot håller jag inte med om det senare stycket jag citerade. Jag tror inte att gud inte existerar, jag vet att gud inte existerar. Det betyder inte att jag inte är medveten om den teoretiska möjligheten att gud faktiskt finns, utan att jag är lika säker på det som på andra saker jag påstår mig veta, som att jag skriver på ett forum nu och att det går växelström i ledningarna i huset. Att peka på den teoretiska möjligheten i andra sammanhang än i filosofiska diskussioner där den faktiskt gör någon skillnad anser jag vara löjligt.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Trance_Allstar
Jag tycker du motsäger dig själv lite där.

Du skriver "om det nu är så att agnostiker på allvar skall vara öppna för möjligheten då jag finner det ofantligt mer troligt att gud är ett påhitt av mänskligt ursprung än att det faktiskt finns någon tomte bland molnen".

Eftersom du skriver att du själv tycker det är "ofantligt mer troligt att gud är ett påhitt av mänskligt ursprung än att det faktiskt finns någon tomte bland molnen", så är du ju öppen för möjligheten att gud finns, dvs agnostiker. Hade du skrivit "gud existerar inte", då hade du nog varit mera ateistisk, men som du formulerar dig lämnar du en teoretisk lucka för guds existens, hur liten den än må vara.

Och det är precis sånt här som jag tycker är löjligt. Eftersom total säkerhet i frågor som rör världens beskaffenhet inte går att uppnå så handlar vetande vs ovetande om grader av säkerhet. Ordet veta betyder idag inte "veta med 100% säkerhet och det finns inga teoretiska luckor", utan "är tillräckligt säker så jag inte tvivlar". Det kräver inte att det inte finns en chans att ha fel.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Trance_Allstar
The absence of evidence is not evidence of absence, som det heter.

Angående jultomten. Det enklaste är att konstatera att bevisen för hans existens (och då pratar jag om den stereotypa versionen som alla känner till, röd dräkt, stor mage, etc), är tunna, om ens befintliga. Det verkar inte troligt att han existerar, sett till bevisen för och emot. Det betyder inte att han inte kan existera, eller existerar, men hans (inte människor utklädda till honom) bevisade interaktion med världen är förmodligen försumbar.

Är du osäker på jultomtens vara eller icke vara? Hur agerar du i vardagen?

Bureaucracy expands to meet the needs of the expanding bureaucracy. - Oscar Wilde
If the answer to any question requires a leap of faith, is it really an answer at all?
"Reason is not automatic. Those who deny it cannot be conquered by it." - Ayn Rand

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Satans Helvete
Registrerad
Dec 2002

En fråga till de som kallar sig agnostiker angående guds existens, anser ni er vara agnostiker gällande alla gudar, eller är det en viss/vissa utvalda som ni finner mer troliga att de existerar än andra?

Detta är första varningen va, jag ämnar brisera ur denna japanska kampställning och fullständigt förinta dig om inte du försvinner härifrån.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Östergötland
Registrerad
Jul 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Zartax
Och det är precis sånt här som jag tycker är löjligt. Eftersom total säkerhet i frågor som rör världens beskaffenhet inte går att uppnå så handlar vetande vs ovetande om grader av säkerhet. Ordet veta betyder idag inte "veta med 100% säkerhet och det finns inga teoretiska luckor", utan "är tillräckligt säker så jag inte tvivlar". Det kräver inte att det inte finns en chans att ha fel.

Ordet veta betyder idag inte "veta med 100% säkerhet och det finns inga teoretiska luckor"

Det beror nog på vem du frågar. När man ser folk som tror att "vetenskaplig teori" är någonting som endast är en teori och inte har fakta bakom sig, då tror jag att det kan vara viktigt att använda rätt ord för att beskriva vad man menar.

Poängen är att jag hellre säger just "är tillräckligt säker så jag inte tvivlar" (eller "det verkar finns bevis nog så det är ställt bortom rimligt tvivel"), hellre än att likställa de begreppen med orden "jag vet att det är så", eftersom det finns människor som inte fattar att de betyder samma sak. Bara just hur man uppfattas av andra på forum eller i andra situationer kan skilja sig mycket beroende på hur man uttrycker sig.

Dessutom uttrycker sig många "övertygade" personer just så om guds existens (I know there is a god"). Ska jag då anta, som du föreslår, att de likställer vad de säger med "jag är inte säker, men jag har tillräckligt med bevis för att inte tvivla", eller ska jag anta den förmodligen mera troliga förklaringen; att de är stensäkra och inte har några som helst bevis för vare sig bu eller bä, men är övertygade ändå?

Jag kan till viss del hålla med om att ordet "veta" i vetenskaplig bemärkelse kan vara likställt med "det är ställt bortom rimligt tvivel tack vare överväldigande bevis". Men det är knappast så ordet används i majoriteten av världen, och framför allt inte i just de kretsar där frågan om ateism osv just är mest aktuell.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Zartax

Är du osäker på jultomtens vara eller icke vara? Hur agerar du i vardagen?

De vetenskapliga bevisen för hans existens är väl så vitt jag vet = 0, vilket betyder att det just nu förmodligen inte finns några säkra bevis för hans existens. Med anledning av det anser jag inte honom som existerande i nuläget.
Och med en sådan sak som jultomten, även om han satt uppe vid nordpolen, så är det ju inte direkt något som påverkar mig dagligen och som skulle ta upp min vardag.

DFI LanpartyUT nF4 Ultra-D (OCZ Tony's 704-2BTa BIOS) [color="blue"]|[/color] AMD Athlon64 San Diego 3700+ (KAB2E 0551) @ 285x10 (1.472V by CPU-Z) [color="blue"]|[/color] Kingston 2*512 PC3200 HyperX BH5 @ 2-2-2-10 1T (237.5MHz) [color="blue"]|[/color] POV nVidia GeForce 6800 GS (Core: 500 - Mem: 1230) [color="blue"]|[/color] Fortron/Source 550W (FSP550-60PLN) [color="blue"]|[/color] Antec Sonata Lifestyle Piano [color="blue"]|[/color] 3DMark2001 SE: 29481