Om alla U-Land skulle bli I-Land.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Mellansverige
Registrerad
Feb 2006

Om alla U-Land skulle bli I-Land.

Ja, vad skulle hända om alla U-länder skulle få våran livsstandard?

Jag vet att det inte går att veta men spekulera går ju alltid.
Jag vet att det finns några tänkare och smarta personer på det här forumet så det vore kul att höra vad ni tror, och ni som inte är så smarta kan också få skriva eran åsikt, det är ju trots allt Jul snart

Själv så har jag ingen aning, men som jag ser det så tror jag inte att våran lilla planet skulle kunna ge alla ett I-lands liv pga. att det inte finns tillräckligt mycket resurser för det, men som sagt så har jag ingenting som grund för detta påstående.

Antingen ska du hålla dig lugn, eller slå så det känns.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Krillehöla
Registrerad
Jul 2001

Alla U länder kan inte få I-lands kvalitet, då I länderna lever för mer än sin del. Om alla länder skall få det lika bra så måste de som har det bäst, få det betydligt sämre först.

Om alla människor torkade sig i röven med toapapper skulle inte världens träd räcka länge.

"Problemet med socialism är att till sist tar alla andras pengar slut" - Margaret Thatcher

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Linköping
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av EyEr0n
Alla U länder kan inte få Ilands kvalitet, då I länderna lever för mer än sin del.

Om alla människor torkade sig i röven med toapapper skulle inte världens träd räcka länge.

Bureaucracy expands to meet the needs of the expanding bureaucracy. - Oscar Wilde
If the answer to any question requires a leap of faith, is it really an answer at all?
"Reason is not automatic. Those who deny it cannot be conquered by it." - Ayn Rand

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jun 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av EyEr0n
Om alla människor torkade sig i röven med toapapper skulle inte världens träd räcka länge.

Då hade vi uppfinnit nåt annat att torka oss i röven med.

We are the music makers, and we are the dreamers of dreams.
Youtube | Spotify Playlists | Soft | Rapp | Rytm | Kött | Kalas |

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2005

Det finns mycket luddistisk propaganda kring det här...
Det är en lögn att påstå att det inte finns nog med resurser åt 6,7 miljarder människor. Det hela är egentligen bara en ursäkt som vänstern och miljörörelsen använder som skydd, istället för att våga erkänna att de faktiskt inte vill att alla ska ha samma rättigheter över hela världen.

Självklart bör vi hjälpa u-länder att bli i-länder. En av anledningarna till att det finns u-länder med för lite resurser är för att i-länder med hjälp av protektionism förhindrar u-länder från att utvecklas och få de resurser de behöver (EU är ju ett skräckexempel på detta).

Keytronic for keyboard!
Sanningen måste döljas!

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Göteborg
Registrerad
Dec 2005
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Random-person
Det finns mycket luddistisk propaganda kring det här...
Det är en lögn att påstå att det inte finns nog med resurser åt 6,7 miljarder människor. Det hela är egentligen bara en ursäkt som vänstern och miljörörelsen använder som skydd, istället för att våga erkänna att de faktiskt inte vill att alla ska ha samma rättigheter över hela världen.

Självklart bör vi hjälpa u-länder att bli i-länder. En av anledningarna till att det finns u-länder med för lite resurser är för att i-länder med hjälp av protektionism förhindrar u-länder från att utvecklas och få de resurser de behöver (EU är ju ett skräckexempel på detta).

Nej det finns faktiskt inte resurser nog att låta alla ha den levnadsstandard vi i väst ånjuter. Detta är inte hämtat från någon vänsterpropaganda utan från blandade kurser i miljö och liknande från civilingenjörsutbildningen på Chalmers. Om du nu tycker att det är lögn och propaganda får du gärna trolla fram lite seriös forskning som tyder på det för det vore intressant att läsa.

Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2005
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Zotamedu
Nej det finns faktiskt inte resurser nog att låta alla ha den levnadsstandard vi i väst ånjuter.

Nej... du hade haft rätt om du däremot sa "Det finns faktiskt inte resurser nog att låta alla ha den levnadsstandard vi i väst ånjuter idag, med dagens teknologi".

Keytronic for keyboard!
Sanningen måste döljas!

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Zotamedu
Nej det finns faktiskt inte resurser nog att låta alla ha den levnadsstandard vi i väst ånjuter. Detta är inte hämtat från någon vänsterpropaganda utan från blandade kurser i miljö och liknande från civilingenjörsutbildningen på Chalmers. Om du nu tycker att det är lögn och propaganda får du gärna trolla fram lite seriös forskning som tyder på det för det vore intressant att läsa.

Vad är det som säger att naturresurser och levnadsstandard måste hänga ihop linjärt? Vänligen skilj på de båda. Det är inte nödvändigtvis så att den forskning du hävdar till på något sätt skulle vara oseriös, det handlar om begreppsförvirring.
Random-persons poäng handlar nog mer om dystopier och ludditiskt tänkande än att just dagens resurskonsumtion skulle kunna appliceras på alla.

Folkbildaren Hans Rosling har gjort mycket för att spränga diverse myter angående "tredje världen", resurskonsumtion och levnadsstandard. Världen är ingen dans på rosor precis, men "resursbrist" är en alltför förenklad skalär om man kopplar den till levnadsstandard. En intressant observation är att levnadsstandarden i "u-världen" ökar snabbare än vad själva ekonomin gör! Det är enbart en statistiskt observation, men något betyder den iaf.

Levnadsstandard bygger inte på en varas oändliga tillgång utan på förmågan att möta en människas behov. Olja var från början något dåligt, något man inte ville ha, tills man började med förbränningsmotorer. Vi hittar ständigt nya vägar när vill tillgodose våra behov. Som någon sa, "stenåldern tog inte slut på grund av att vi använt upp alla stenar". Det är ju förjäkla märkligt att vi åstadkommer mer och mer om resurserna blir mindre och mindre? Från början gick vi bara. Nu åker vi bil och flyger. Är naturresurserna alltså fler idag än förut? Det finns inte grottor för alla världens människor att bo i, om vi vore grottmänniskor. Om vi tittar på specifika resurser som olja så verkar det som den kan ta slut. Men det beror bara på att vi använder den så förbaskat korkat, eldar upp den och släpper ut koldioxid. Men olja använder vi till energi och vad energi beträffar så _underutnyttjar_ vi naturresurserna. Vi kan utan vidare ersätta, rent wattimme för wattimme, olja med godtyckligt mycket solenergi, vindkraft, kärnkraft, vattenkraft, etc. Så naturresursen "energi" är underutnyttjad. Då spelar det ingen roll att oljan tar slut (det kanske bara är bra - fast synd om vi hittade på något vettigt att göra med den). Vi både har och inte har energibrist på samma gång. Energibrist har vi därför att världens politiker är så förbannat korkade och ska reglera och "spara" trots att det rent faktiskt finns, och kommer att finnas, abnormt mycket mer av den varan än vad vi idag använder. Och vi _kommer_ att utnyttja mer energi i framtiden. Det är liksom ingen idé att tro sig kunna "spara" på resurser. Betänk att man "räddat" stenåldern genom att spara på stenar.

Fattigdom, inte rikedom, är problemet. Rikedom är lösningen.

EyEr0n: Det där med toapapper är helt orealistiskt. Däremot skulle energi- och vattenåtgången sätta hinder för att förse hela jordens befolkning med toalettpapper, men inte själva träden. Problemen med skövling är främst lokala och beror på ett omodernt skogsbruk. Sedan är det också allvarligt ur biodiveritetssynpunkt när man skövlar t.ex. regnskog. Lokala effekter kan vidare eskalera till att bli globala i form av klimatförändringar. Men rent allmänt har vi inte "trädbrist", dvs mänskligheten har inte brist på träd.

Edit: Summa summarum är att om alla "u-länder" skulle bli "i-länder" skulle världen bli en bättre plats. Och vi är på väg just dit, var så säkra.

Edit2: Observera att jag ingenstans försöker säga att jorden är utan problem eller att problemen försvinner av sig självt. Viktigt är att identifiera problemen innan man hittar en "lösning".

Zartax: Näste man kommer att hänvisa till vattenbrist i stället! Ingen annan har givit svaret så tydligt och koncist som Cloudstone!

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
127.0.0.1
Registrerad
Jan 2002

Det hade blivit såhär

Hepp, http://www.youtube.com/watch?v=kfqH0ICPC1U bara då.

Funkar det inte att lägga in ytlänkar?

I distrust governments because I’ve studied history. Ask Joe this question: who does most of the killing? Who does most of the theft? Even the body-count of the worst criminals and terrorists pales in comparison to the death toll the average government inflicts on its own people. And it is not criminals who tax away 5/12ths of my income. - Eric S Raymond
http://www.css3.se

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Göteborg
Registrerad
Dec 2005
Citat:

Ursprungligen inskrivet av MBY
Vad är det som säger att naturresurser och levnadsstandard måste hänga ihop linjärt? Vänligen skilj på de båda. Det är inte nödvändigtvis så att den forskning du hävdar till på något sätt skulle vara oseriös, det handlar om begreppsförvirring.
Random-persons poäng handlar nog mer om dystopier och ludditiskt tänkande än att just dagens resurskonsumtion skulle kunna appliceras på alla.

Folkbildaren Hans Rosling har gjort mycket för att spränga diverse myter angående "tredje världen", resurskonsumtion och levnadsstandard. Världen är ingen dans på rosor precis, men "resursbrist" är en alltför förenklad skalär om man kopplar den till levnadsstandard. En intressant observation är att levnadsstandarden i "u-världen" ökar snabbare än vad själva ekonomin gör! Det är enbart en statistiskt observation, men något betyder den iaf.

Levnadsstandard bygger inte på en varas oändliga tillgång utan på förmågan att möta en människas behov. Olja var från början något dåligt, något man inte ville ha, tills man började med förbränningsmotorer. Vi hittar ständigt nya vägar när vill tillgodose våra behov. Som någon sa, "stenåldern tog inte slut på grund av att vi använt upp alla stenar". Det är ju förjäkla märkligt att vi åstadkommer mer och mer om resurserna blir mindre och mindre? Från början gick vi bara. Nu åker vi bil och flyger. Är naturresurserna alltså fler idag än förut? Det finns inte grottor för alla världens människor att bo i, om vi vore grottmänniskor. Om vi tittar på specifika resurser som olja så verkar det som den kan ta slut. Men det beror bara på att vi använder den så förbaskat korkat, eldar upp den och släpper ut koldioxid. Men olja använder vi till energi och vad energi beträffar så _underutnyttjar_ vi naturresurserna. Vi kan utan vidare ersätta, rent wattimme för wattimme, olja med godtyckligt mycket solenergi, vindkraft, kärnkraft, vattenkraft, etc. Så naturresursen "energi" är underutnyttjad. Då spelar det ingen roll att oljan tar slut (det kanske bara är bra - fast synd om vi hittade på något vettigt att göra med den). Vi både har och inte har energibrist på samma gång. Energibrist har vi därför att världens politiker är så förbannat korkade och ska reglera och "spara" trots att det rent faktiskt finns, och kommer att finnas, abnormt mycket mer av den varan än vad vi idag använder. Och vi _kommer_ att utnyttja mer energi i framtiden. Det är liksom ingen idé att tro sig kunna "spara" på resurser. Betänk att man "räddat" stenåldern genom att spara på stenar.

Fattigdom, inte rikedom, är problemet. Rikedom är lösningen.

EyEr0n: Det där med toapapper är helt orealistiskt. Däremot skulle energi- och vattenåtgången sätta hinder för att förse hela jordens befolkning med toalettpapper, men inte själva träden. Problemen med skövling är främst lokala och beror på ett omodernt skogsbruk. Sedan är det också allvarligt ur biodiveritetssynpunkt när man skövlar t.ex. regnskog. Lokala effekter kan vidare eskalera till att bli globala i form av klimatförändringar. Men rent allmänt har vi inte "trädbrist", dvs mänskligheten har inte brist på träd.

Edit: Summa summarum är att om alla "u-länder" skulle bli "i-länder" skulle världen bli en bättre plats. Och vi är på väg just dit, var så säkra.

Edit2: Observera att jag ingenstans försöker säga att jorden är utan problem eller att problemen försvinner av sig självt. Viktigt är att identifiera problemen innan man hittar en "lösning".

Zartax: Näste man kommer att hänvisa till vattenbrist i stället! Ingen annan har givit svaret så tydligt och koncist som Cloudstone!

Det är inte bara energi vi behöver utan även mat och det är en begränsning som ställer till det en del även inom energisektorn.
Det krävs ett antal fruktansvärt radikala förändringar om alla skall kunna leva som vi. Som det ser ut i dag finns inte mat till alla vilket går att lösa. Dock blir det väldigt mycket svårare då dagens konstgödselproduktion är beroende av fossila bränslen och det är även större delen av jordbruket. Visst går det att komma runt men det blir lite krångligt.
Sen har vi lite annat kul som att nästan all plast idag kommer från olja. De bioplaster som finns är inte i närheten av lika bra så där har vi mycket kvar att göra.

Nu ska vi se om jag kan hitta lite siffror i lite föreläsningsanteckningar.
Vi kan ju ta en titt på det ekologiska fotavtrycket. Man har räknat lite och kommit fram till att vi har ungefär 2 hektar per person att leka med om vi skall hålla oss till en population på 6 miljarder (vilket vi inte kommer göra). Vi i Sverige har ett ekologiskt fotavtryck på ca 5 hektar. Vi behöver alltså mer än halvera vår resursförbrukning. Globalt medelvärde ligger på 2,7 hektar vilket även det är för mycket. Vi går alltså back hela tiden och befolkningen ökar som det ser ut nu.
Sen kan man roa sig med att plotta det mot HDI (Human Development Index) som talar om vilken välfärd ett land har. Bra välfärd är allt över 0,8 och vi i Sverige ligger på 0,95. I brytpunkten ligger bland annat Ryssland, Kazakstan och Brasilien.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/b/b2/Highlight_Findi...
Om man tittar på den bilden och drar en vertikal linje från någonstans runt 60-70 på x-axeln så får man en liten rutan i högra hörnet. Inom den rutan måste alla länder placeras om vi vill uppnå ett hållbart samhälle med hög levnadsstandard. Detta förutsätter dock att vi inte blir så många fler. Om dagen uppskattningar stämmer kommer vi vara uppe i 8 miljarder om en 15-20 år. Då får vi helt plötsligt bara 1,5 hektar per person att leva på.

Man ser tydligt att det är rätt grova förändringar som måste ske och vi har inte tid att vänta på oljan då vi kan fortsätta med den i en 50 år till innan det blir kris på allvar.

Ja den underliggande tanken var att nu går allt åt skogen och visst går det att lösa men det kräver mängder av teknologi som inte existerar idag. Frukta icke dock! Jag funderar seriöst på att läsa industrial ecology som master och då skall jag lösa all världens problem som ex-jobb -_-

Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2005

Zotamedu, mat är absolut inget problem... Det finns tillräckligt med utrymme för mat åt åtskilliga miljarder människor till (gör matten själv), dessutom förbättrar vi våra grödor hela tiden (genmodifieringen har bara börjat).
Du pratar om saker som utan vidare går att lösa, det är inte direkt så att hela mänskligheten är helt körd för att vi inte just precis nu kan göra just den gödselvariant du pratar om...

När det gäller ditt "ekologiska fotavtryck" får du gärna precisera dig vad du menar med det. Vad är det som är omöjligt för oss att skaffa mer av?

Det låter utmärkt att du försöker lösa problemen! Jag hoppas själv kunna lösa stora problem, om än inte inom energi-/miljö-sektorn.

Keytronic for keyboard!
Sanningen måste döljas!

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Göteborg
Registrerad
Dec 2005
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Random-person
Zotamedu, mat är absolut inget problem... Det finns tillräckligt med utrymme för mat åt åtskilliga miljarder människor till (gör matten själv), dessutom förbättrar vi våra grödor hela tiden (genmodifieringen har bara börjat).
Du pratar om saker som utan vidare går att lösa, det är inte direkt så att hela mänskligheten är helt körd för att vi inte just precis nu kan göra just den gödselvariant du pratar om...

När det gäller ditt "ekologiska fotavtryck" får du gärna precisera dig vad du menar med det. Vad är det som är omöjligt för oss att skaffa mer av?

Det låter utmärkt att du försöker lösa problemen! Jag hoppas själv kunna lösa stora problem, om än inte inom energi-/miljö-sektorn.

Just den gödselsorten jag pratar om är ammoniumnitrat vilket är väldigt viktigt i dagens jordbruk. Haber-Boschprocessen där man med hjälp av metan tillverkar ammoniak anses vara en av världens viktigaste upptäckter inom keminteknik då den revolutionerade jordbruket för snart hundra år sedan.

Jag har tyvärr inte tid med en lång beräkning, eller rättare sagt, jag har inte tid att sitta och leta data för en lång beräkning. Ska se om jag hinner återkomma i januari när tentor, julstök och fyrverkerier är avklarade.

Här finns en snabb genomgång av vad ekologiskt fotavtryck innebär.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ecological_footprint

Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
GBG o STHLM
Registrerad
Sep 2004

Om alla u-länder skulle bli I länder så skulle vi bli ett u-land. Som värdlen är nu så har vi våran höga levnadsstandard på bekostnad av de fattiga. Ge dem alla teknologier och hjälpa dem att bygga upp ordentliga produktioner av allt som vi producerar så sabbar vi för oss själva.

Säg vad i vill men jag tror inte att vi kommer ha det så bra som många tror i framtiden. Fråga inte efter några källor utan kalla det magkänsla;)

HD5770 1GB| Phenom 2 x2 555 3.2ghz BE@ x3 3.6Ghz| 2x2048ddr3 corsair xms3 1600mhz | Corsair HX520w | HP w2207| Antec 180b

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Dec 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av jonazz
Om alla u-länder skulle bli I länder så skulle vi bli ett u-land. Som värdlen är nu så har vi våran höga levnadsstandard på bekostnad av de fattiga. Ge dem alla teknologier och hjälpa dem att bygga upp ordentliga produktioner av allt som vi producerar så sabbar vi för oss själva.

Säg vad i vill men jag tror inte att vi kommer ha det så bra som många tror i framtiden. Fråga inte efter några källor utan kalla det magkänsla;)

Rent motbevisat skitsnack. Vi har inte vår levnadsstandard på bekostnad av några fattiga. Tvärtom. Vi är båda rikare tack vare varandra. Utan den rika världen hade de fattiga länderna varit ännu fattigare. Anledningen till att du inte har några "källor" beror helt enkelt på att du har fel.

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
GBG o STHLM
Registrerad
Sep 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Aloysius
Rent motbevisat skitsnack. Vi har inte vår levnadsstandard på bekostnad av några fattiga. Tvärtom. Vi är båda rikare tack vare varandra. Utan den rika världen hade de fattiga länderna varit ännu fattigare. Anledningen till att du inte har några "källor" beror helt enkelt på att du har fel.

Hur skulle alla länder kunna vara rika då? Det låter ju ganska konstigt om ALLA länder skulle vara rika. Alla länder kanske skulle kunna ha lika hög BNP men då skulle ju inet alla länderna vara rika. Utan då hade ju alla länderna vara medel. Allt är ju på bekostnad av någon annan.

Rika länder är inte rika länder om alla är lika rika. Sen finns det ju inte obegränsat med resurser så alla kan ju inte ha det lika flott helt enkelt.

Kan du inte motbevisa det då? I min trötta skalle så känns det ju som så att om någon är rikare så har andra mindre pengar. Blir en till rikare så försvinner det ännu mer pengar någon annanstans. Ja blir alla andra länder lika rika och börjar konkurera med allt möjligt som vi producerar och så vidare då får vi mindre export mindre export= mindre väldfärd=mindre jobb= kasst land. allting är ju relativt och inte riktigt så enkelt men ändå något sånär.

HD5770 1GB| Phenom 2 x2 555 3.2ghz BE@ x3 3.6Ghz| 2x2048ddr3 corsair xms3 1600mhz | Corsair HX520w | HP w2207| Antec 180b

Trädvy Permalänk
Inaktiv
Registrerad
Apr 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av jonazz
Hur skulle alla länder kunna vara rika då? Det låter ju ganska konstigt om ALLA länder skulle vara rika. Alla länder kanske skulle kunna ha lika hög BNP men då skulle ju inet alla länderna vara rika. Utan då hade ju alla länderna vara medel. Allt är ju på bekostnad av någon annan.

Rika länder är inte rika länder om alla är lika rika. Sen finns det ju inte obegränsat med resurser så alla kan ju inte ha det lika flott helt enkelt.

Kan du inte motbevisa det då? I min trötta skalle så känns det ju som så att om någon är rikare så har andra mindre pengar. Blir en till rikare så försvinner det ännu mer pengar någon annanstans. Ja blir alla andra länder lika rika och börjar konkurera med allt möjligt som vi producerar och så vidare då får vi mindre export mindre export= mindre väldfärd=mindre jobb= kasst land. allting är ju relativt och inte riktigt så enkelt men ändå något sånär.

Man måste väl ändå se på det neutralt?

Om jag kan äta en brödlimpa om dagen och Karl kan äta 2 brödlimpor om dagen så är Karl rikare än mig. Om jag helt plötsligt får råd att äta 2 brödlimpor om dagen så borde väl inte Karl bli fattig bara för det?

Sen så är ekonomi inte ett nollsummespel. Nya tekniska framsteg gör världen till en rikare plats hela tiden utan bekostnad för någon annan.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Dec 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av jonazz
Hur skulle alla länder kunna vara rika då? Det låter ju ganska konstigt om ALLA länder skulle vara rika. Alla länder kanske skulle kunna ha lika hög BNP men då skulle ju inet alla länderna vara rika. Utan då hade ju alla länderna vara medel. Allt är ju på bekostnad av någon annan.

Rika länder är inte rika länder om alla är lika rika. Sen finns det ju inte obegränsat med resurser så alla kan ju inte ha det lika flott helt enkelt.

Kan du inte motbevisa det då? I min trötta skalle så känns det ju som så att om någon är rikare så har andra mindre pengar. Blir en till rikare så försvinner det ännu mer pengar någon annanstans. Ja blir alla andra länder lika rika och börjar konkurera med allt möjligt som vi producerar och så vidare då får vi mindre export mindre export= mindre väldfärd=mindre jobb= kasst land. allting är ju relativt och inte riktigt så enkelt men ändå något sånär.

Länders relativa rikedom när man jämför dem med varandra är ju egentligen helt ointressant. Om vi har tio länder på en planet som är utfattiga och rankade 1 till 10 i rikedom och sedan blir de jätterika hundra år senare men fortfarande rankade likadant 1 till 10 då skulle alla kloka människor hålla med om att den världen har blivit en bättre plats.

Ekonomin är inget nollsummespel som sagts. Det betyder att det inte finns ett visst antal kronor att fördela i världen och om någon får mycket så betyder det att någon annan blir utan. Det visas ju enklast genom att se hur världen utvecklats de senaste 50 åren, 100 åren eller 1000 åren. Om ekonomin vore ett nollsummespel var fanns i så fall allt välstånd för 10 000 år sedan när folk bodde i vindskydd och klädde sig i pälsar?

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
långtbortistan
Registrerad
Jan 2005
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Random-person
Zotamedu, mat är absolut inget problem... Det finns tillräckligt med utrymme för mat åt åtskilliga miljarder människor till (gör matten själv), dessutom förbättrar vi våra grödor hela tiden (genmodifieringen har bara börjat).
Du pratar om saker som utan vidare går att lösa, det är inte direkt så att hela mänskligheten är helt körd för att vi inte just precis nu kan göra just den gödselvariant du pratar om...

När det gäller ditt "ekologiska fotavtryck" får du gärna precisera dig vad du menar med det. Vad är det som är omöjligt för oss att skaffa mer av?

Det låter utmärkt att du försöker lösa problemen! Jag hoppas själv kunna lösa stora problem, om än inte inom energi-/miljö-sektorn.

Tyvärr sker genmodiferingen inte av godwill utan endast tjäna pengar med andra ord tex montasanto fixar bra och fina genmodiferade grödor men som lantbrukare kan du inte använda spannmålen från skörden för att så nästa år utan du måste köpa nytt igen på så sätt har montsanto total kontroll över grödan och kan ta ut vilka priser som helst!

WS:/ASUS M4A78-E/Phenom 940BE/OCZ Reaper DDR2 PC8500 6Gb/CF Ati 4870 1GB//Server: AMD Phenom 9550/MSI K9A2 CF-F/OCZ Reaper PC8500 2Gb/XFX GTS 250 Nvidia
"En enskild människas död är en tragedi, en miljon döda är statistik" -Josef Stalin

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av judge
Tyvärr sker genmodiferingen inte av godwill utan endast tjäna pengar...

Godwill producerar sällan något nyttigt. Pengar, däremot, är ett utmärkt incitament för att ta fram bra produkter och verkligen göra gott. Upphovsrättsproblemen här är heller inte direkt kopplade till sambandet mellan pengar och goda produkter. Vill folk däremot endast tjäna pengar väljer man givetvis den mest lukrativa marknaden som finns för stunden, inte något man "tror på".

Vad föreslår du i stället? De allra största problemen med att nå ut i världen med GMO/GEO-plantor som det förträffliga gyllene riset är snarare brist på pengar, men framförallt alla småterrorister och allehanda organisationer som är anti-något, som antiglobalister och andra ludditer, bakåtsträvare och flum.

Jag kan givetvis hålla med om att upphovsrätt på gener är problematiskt. Å ena sidan är en skapt gen förvisso något som kan jämföras med ett datorprogram eller konstverk, men ändå så får företag tamigfan konkurrera med att tillverka produkter, bygga infrastruktur för spridning av dess produkter osv. Det är ingen självklar fråga. Vettigare är antagligen patent på en gen som löper ut efter ett tag, precis som substanser inom läkemedel.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Inaktiv
Registrerad
Apr 2003

Genmanipulation är det inget större fel på däremot så är monsanto ett skitföretag som påtvingar sig inkomster genom oetiskt utnyttjande av intellektuell egendom.

TL;DR;

Monsanto = dålig
Genmanipulation = bra

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
GBG o STHLM
Registrerad
Sep 2004
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Aloysius
Länders relativa rikedom när man jämför dem med varandra är ju egentligen helt ointressant. Om vi har tio länder på en planet som är utfattiga och rankade 1 till 10 i rikedom och sedan blir de jätterika hundra år senare men fortfarande rankade likadant 1 till 10 då skulle alla kloka människor hålla med om att den världen har blivit en bättre plats.

Ekonomin är inget nollsummespel som sagts. Det betyder att det inte finns ett visst antal kronor att fördela i världen och om någon får mycket så betyder det att någon annan blir utan. Det visas ju enklast genom att se hur världen utvecklats de senaste 50 åren, 100 åren eller 1000 åren. Om ekonomin vore ett nollsummespel var fanns i så fall allt välstånd för 10 000 år sedan när folk bodde i vindskydd och klädde sig i pälsar?

Då fanns det fortfarande de som var "rika" och det fattiga. Men visst jag är med på hur du menar. Det är ju inte så att vi kommer bli ett u-land i den bemärkelsen att vi kommer bli som afrika är idag. Det beror ju på utveckling av teknologin. Men jag tror ändå att väldigt många länder kommer att gå förbi oss och så kommer vi sedan ligga i den nedre delen av världen i framtiden. Därmed inte sagt att vi kommer börja byta djurhudar med varandra och börja bo i grottor.

HD5770 1GB| Phenom 2 x2 555 3.2ghz BE@ x3 3.6Ghz| 2x2048ddr3 corsair xms3 1600mhz | Corsair HX520w | HP w2207| Antec 180b

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Citat:

Ursprungligen inskrivet av jonazz
Då fanns det fortfarande de som var "rika" och det fattiga.
...

Saken är ju liksom det att man måste komma ifrån att se rikedom som problemet när det egentligen är fattigdom det handlar om. Samma sak med "klasskillnader". Tyvärr debatterar många som om rikedom vore problemet, som om att de bäst ställda behövde bekämpas. Helt bakvänt. Ja rikedom är rentav en förutsättning.

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Halland
Registrerad
Nov 2007

Vad skulle hända om alla U-länder skulle få våran livsstandard?

Jag tänker främst på andelen genier som för tillfället måste finnas i U-länder runtom. Undrar vilka uppfinningarsom uppfunnits om alla i U-länder hade samma förutsättningar som vi har idag.

Cat funeral! Cat funeral!
>>> 112383 <<<

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
V-ås - är jag inte söt?
Registrerad
Jul 2001

Alla i världen bör ha rätt till att söka lycka och välstånd. Människors strävan efter ett bättre liv leder till utveckling och därmed förbättrade möjligheter till ett bättre liv för ännu fler människor. Att hävda att endast vi har rätt till en hög levnadsstandard och att världen inte har "råd" med ett bättre liv åt andra leder till det motsatta.

Coola låtar i massor!
http://revolvermen.com

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Västerås
Registrerad
Sep 2005

Såg en film på naturen i skolan igår där dom sa att 2031 skulle kina ha 1,2 miljader bilar om deras utveckling fortsätter som dagsläget(idag finns det 800 miljoner i hela världen) och att vid samma tidspunkt skulle kinas befolkning förbruka 2/3 av världens spannmål som produceras idag.

Sen sa någon i filmen att det enda sättet att rädda jorden är att först ändra I ländernas sätt att leva men framförallt få det så att U länderna inte börjar leva som vi gör idag om 30-40 år, då är det kört.

Trädvy Permalänk
Inaktiv
Registrerad
Apr 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Jo4Cim
Såg en film på naturen i skolan igår där dom sa att 2031 skulle kina ha 1,2 miljader bilar om deras utveckling fortsätter som dagsläget(idag finns det 800 miljoner i hela världen) och att vid samma tidspunkt skulle kinas befolkning förbruka 2/3 av världens spannmål som produceras idag.

Sen sa någon i filmen att det enda sättet att rädda jorden är att först ändra I ländernas sätt att leva men framförallt få det så att U länderna inte börjar leva som vi gör idag om 30-40 år, då är det kört.

Någonting om S-kurvor och att extrapolera trender till orimligheten bör nämnas här.

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Dec 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Jo4Cim
Såg en film på naturen i skolan igår där dom sa att 2031 skulle kina ha 1,2 miljader bilar om deras utveckling fortsätter som dagsläget(idag finns det 800 miljoner i hela världen) och att vid samma tidspunkt skulle kinas befolkning förbruka 2/3 av världens spannmål som produceras idag.

Sen sa någon i filmen att det enda sättet att rädda jorden är att först ändra I ländernas sätt att leva men framförallt få det så att U länderna inte börjar leva som vi gör idag om 30-40 år, då är det kört.

För hundra år sedan fanns det en fjärdedel av befolkningen som finns idag och folk svalt i alla länder om det blev missväxt. "Rätt" sak att göra då hade med din lärares logik varit att "ändra sättet att leva" och svälta sig ännu mer. Hade någon sagt att om hundra år finns det över 6 miljarder människor och i princip ingen svälter i brist på mat, så hade de trott att denne skojade.

Och folk undrar varför den svenska skolan är värdelös...

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Umeå
Registrerad
Dec 2006
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Lyml
Genmanipulation är det inget större fel på däremot så är monsanto ett skitföretag som påtvingar sig inkomster genom oetiskt utnyttjande av intellektuell egendom.

TL;DR;

Monsanto = dålig
Genmanipulation = bra

Suck... vad är problemet med monsanto nu då?
De påtvingar ingen någonting, produkten fanns inte innan monsanto skapade den.

Bönderna kan fortsätta precis som vanligt om de vill, eller köpa utsäde från monsanto.
SJÄLVKLART kan inte bönderna använda utsädet igen, hur fan resonerar ni egentligen? De utnyttjar då en produkt som monsanto skapat utan att betala monsanto.

Vet ni varför så många bönder använder exempelvis round up-ready soja? För att det lönar sig. Det ökar deras produktivitet.
Hade inte monsanto kunnat kontrollera hurvida bönderna använder utsädet (med deras uppfinning i) från en skörd nästa år hade det inte lönat sig att ta fram produkten. Då hade inga bönder fått produkten.

Suck...

"Påtvingar sig inkomster"... vad är det du menar att det skulle betyda? Det finns inget tvång, skit bara i att använda deras produkt. Vad är skillnaden mellan denna och andra produkter? Påtvingar intel sina kunder avgifter för sina processorer? Är det oetiskt av intel att ha rättigheterna till den produkt de spenderat oerhörda mängder pengar på att utveckla?

Sluta se tramsiga dokumentärer på youtube och prata med ett slumpmässigt urval av monsantos kunder. De är nöjda med produkten de köper, annars skulle de inte fortsätta att köpa den.

Trädvy Permalänk
Inaktiv
Registrerad
Apr 2003
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Haricots
Suck... vad är problemet med monsanto nu då?
De påtvingar ingen någonting, produkten fanns inte innan monsanto skapade den.

Bönderna kan fortsätta precis som vanligt om de vill, eller köpa utsäde från monsanto.
SJÄLVKLART kan inte bönderna använda utsädet igen, hur fan resonerar ni egentligen? De utnyttjar då en produkt som monsanto skapat utan att betala monsanto.

Vet ni varför så många bönder använder exempelvis round up-ready soja? För att det lönar sig. Det ökar deras produktivitet.
Hade inte monsanto kunnat kontrollera hurvida bönderna använder utsädet (med deras uppfinning i) från en skörd nästa år hade det inte lönat sig att ta fram produkten. Då hade inga bönder fått produkten.

Suck...

"Påtvingar sig inkomster"... vad är det du menar att det skulle betyda? Det finns inget tvång, skit bara i att använda deras produkt. Vad är skillnaden mellan denna och andra produkter? Påtvingar intel sina kunder avgifter för sina processorer? Är det oetiskt av intel att ha rättigheterna till den produkt de spenderat oerhörda mängder pengar på att utveckla?

Sluta se tramsiga dokumentärer på youtube och prata med ett slumpmässigt urval av monsantos kunder. De är nöjda med produkten de köper, annars skulle de inte fortsätta att köpa den.

Monsanto är ett skitföretag av ett antal anledningar. Det är bara att läsa om det på wikipedia:

Ett litet urval:
- De dumpade, fullt medvetna om farorna, en stor mängd med gifter på soptippar och i gruvor i storbrittanien. Dessa gifter läckte ut i grundvattnet och atmosfären och gjorde allvarliga skador på miljön.
- De lobbyade (och lobbyar fortfarande) för att göra det olagligt att informera om att man INTE använder deras tillväxthormon på sina mjölkkossor.
- De kontrakterar bort till företag som uttnyttjar sig av barnarbete till slavlöner, barn som får hantera giftiga kemikalier (och du kan ju gissa på hur informerade barnen är om hälsoriskerna involverade i detta jobb ).
- De drar folk inför rätta för intrång på deras intellektuella egendom. Flera personer som inte är skyldiga till detta blir tvingade att betala förlikningskostnaderna då de inte har råd med rättegångskostnaderna. Du vet ungefär som man gör med IPRED i Danmark.
- De har blivit dömda för att ha mutat politiska representanter för att slippa regleringar på deras produkter.
- De har blivit dömda för att ha med falsk marknadsföring försökt lura i folk att deras roundup produkt är ofarlig för miljön, biologiskt nedbrytbar etc etc.

Detta är alltså ett företag som aktivt arbetar för att förhindra folk att göra informerade val om deras produkter. De arbetar för att reglera marknaden så att de får en juridisk fördel.

Räcker det för att övertyga dig om att monsanto är ett skitföretag?

http://en.wikipedia.org/wiki/Monsanto

Trädvy Permalänk
Avstängd
Plats
Umeå
Registrerad
Dec 2006
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Lyml
Monsanto är ett skitföretag av ett antal anledningar. Det är bara att läsa om det på wikipedia:

Jag är väl insatt i debatten om Monsanto.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Lyml
- De dumpade, fullt medvetna om farorna, en stor mängd med gifter på soptippar och i gruvor i storbrittanien. Dessa gifter läckte ut i grundvattnet och atmosfären och gjorde allvarliga skador på miljön.

Nåja, det var inte Monsanto som dumpade något utan de de kontrakterade för att göra sig av med restprodukterna.
Det var ett tiotal år sedan och ingen av de som var ansvariga för det jobbar idag på Monsanto.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Lyml
- De lobbyade (och lobbyar fortfarande) för att göra det olagligt att informera om att man INTE använder deras tillväxthormon på sina mjölkkossor.

Jepp, de tyckte att de företag som gick ut med det utnyttjade kundernas okunskap och förvirrade dem till att tro att sådan mjölk skulle vara farligare... vilket tester faktiskt visat att det inte är.
Men nej, de ville inte förbjuda dem. De ville att de företag som annonserade att de inte använde monsantos tillväxthormon även skulle trycka upp de studier FDA gjort på mjölken som visar att det inte finns någon egentlig skillnad.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Lyml
- De kontrakterar bort till företag som uttnyttjar sig av barnarbete till slavlöner, barn som får hantera giftiga kemikalier (och du kan ju gissa på hur informerade barnen är om hälsoriskerna involverade i detta jobb ).

De har blivit anklagade för detta, absolut. Även om det stämmer så är det ju ändå inte något som Monsanto tagit några initiativ till att göra.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Lyml
- De drar folk inför rätta för intrång på deras intellektuella egendom. Flera personer som inte är skyldiga till detta blir tvingade att betala förlikningskostnaderna då de inte har råd med rättegångskostnaderna. Du vet ungefär som man gör med IPRED i Danmark.

Japp, för att de för det.

Om du tittar närmare på de "stackars bönder" som blivit fälda så inser du snart att dokumentärerna och miljöaktivisterna inte berättar hela historian.

Om vi tar Percy Schmeiser som är en av de bönder som oftast blir omnämnda.
Rätten fastslog att Schmeiser medvetet valde ut utsäde som innehöll monsantos uppfinning. Han tog alltså medvetna steg mot att få utnyttja fördelarna med monsantos utsäde utan att betala.

Vad har IPRED med det här att göra?

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Lyml

- De har blivit dömda för att ha mutat politiska representanter för att slippa regleringar på deras produkter.

Jepp, en person gjorde det. Det var inte ett beslut som togs på en bolagsstämma eller liknande. En person gjorde bort sig, visst, en högt uppsatt person. Men ändå en person.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Lyml

- De har blivit dömda för att ha med falsk marknadsföring försökt lura i folk att deras roundup produkt är ofarlig för miljön, biologiskt nedbrytbar etc etc.

Jepp, ett helt värdelöst domslut.
Roundup bryts ner ovanligt snabbt i jorden och är därför väldigt miljövänligt.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Lyml

Detta är alltså ett företag som aktivt arbetar för att förhindra folk att göra informerade val om deras produkter.

Menar du mjölken nu? De ville informera kunderna så att mejeriföretag inte kunde utnyttja kunders godtrogenhet.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Lyml

De arbetar för att reglera marknaden så att de får en juridisk fördel.

Vilka stora företag har inte lobbyister?

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Lyml

Räcker det för att övertyga dig om att monsanto är ett skitföretag?

Ehm, nej.
Det är ett företag som alla andra. Deras produkter ökar produktiviteten av jordbruk och kan således vara en stor pusselbit i att stoppa världshungern.