Permalänk
Moderator
Brons i quiz

*Tråd rensad*

Vänligen undvik ytliga inlägg som bara går runt i cirklar.

/Vzano, Moderator

Visa signatur

Citera om du vill ha svar!
Tycker du om sidospår? :D Besök The Wiki Game
Har du fråga angående modereringen? PM till Moderatorerna eller Kontaktformulär

Permalänk
Medlem
Skrivet av cyklonen:

Ett sånt bevis vore utomordentligt dumt av flera skäl.

1. Det finns ingen garanti på individnivå att vaccinet har haft effekt. Vissa har ett defekt immunsystem som svarar dåligt. Nåt kan gå fel vid vaccinationen (förmodligen extremt sällsynt, men kan inte uteslutas helt) så att vaccinet inte kommer in i rätt dos. Det går inte att veta vid vaccinationstillfället. Därför kan man inte veta att en person har fått effekt av vaccinet.

Nja, studierna har visat att ingen av de som blev vaccinerade blev allvarligt sjuka. Så visst, vi kan inte påstå att att vaccinen till 100% skyddar mot insjuknande, men de skyddar nära nog upp till 100% mot allvarligt Covid-19.

Skrivet av cyklonen:

2. Det är ännu inte klarlagt i vilken omfattning som vaccinet påverkar smittsamhet. Risken finns alltså att vissa utsätts för smitta, får en infektion utan symtom eller så milda symtom att det tolkas som en vanlig förkylning (förrädiskt lätt slutsats att komma till om man är vaccinerad), och blir smittsamma utan att förstå att de är det. Och då vara en smittspridare trots vaccinbevis.

Detta beror på vilket vaccin du pratar om. För AstraZenecas vaccin vet vi att det skyddar mot infektion, dvs de som vaccinet verkar fullt ut på kan inte smitta andra eftersom de inte får någon infektion. Det är troligt att detsamma gäller de andra vaccinen, men eftersom deras studier inte var utformade på det sättet så kan man inte med säkerhet svara på den frågan.

Skrivet av cyklonen:

3. Vi vet ännu inte hur länge vaccinet har effekt. Mycket talar för att det handlar om åtminstone större delen av ett år, men det har inte gått tillräckligt lång tid än för att veta säkert. Dessutom kommer det att variera på individnivå, så att en person kanske blir mottaglig igen efter bara några månader medan en annan är skyddad i ett par år. Ett vaccinbevis skulle i så fall bara kunna gälla i några månader för att vara på den (hyfsat) säkra sidan.

Mycket talar för att vaccinet kommer att ge långvarig effekt. De som smittades av det ursprungliga sars-cov viruset för typ 17 år sen är immuna mot det än idag och är även immuna mot sars-cov-2, vilket talar för att immuniteten kan vara långvarig. Dock lär det väl som du säger också variera på individnivå.

Skrivet av cyklonen:

4. Risken för förfalskade vaccinbevis skulle vara enorm (vi har ju redan sett hur ett företag sålde falska negativa provsvar för intyg, även om det nog var utom kundernas kännedom). Om folk upplever att ett vaccinbevis "låser upp" möjligheter till ett mer normalt liv, så kommer många att vilja ha ett på falska grunder. Inte nog med att det skulle innebära att många oskyddade personer skulle utsättas för större risk att smittas - andra runt dessa personer skulle luras att tro att det var säkrare att umgås med dem och därmed utsätta sig för större risk att smittas.

Risken är påtaglig. Vad det gäller provsvar så har det väl till viss del att göra med att det inte är helt enkelt/billigt att få testa sig och få provintyg. Tester för privat bruk (t.ex. för att resa in i Danmark) är helt enkelt en bristvara som gör att priserna är relativt höga och därmed finns en marknad för falska tester och oseriösa aktörer.
Men vaccinbevis/intyg kommer definitivt att bli något som krävs till en början, bl.a. för resor. Förhoppningsvis kommer det finnas en "lista" med godkända intygsgivare.

Skrivet av cyklonen:

5. Det riskerar att skapa ett A- och B-samhälle, där ovaccinerade (vilket inkluderar folk som av medicinska skäl inte kan ta vaccinet) utestängs från vissa aktiviteter, utan att det egentligen finns skäl för det.

Ditt argument här är att eftersom inte alla kan vara med på en aktivitet så ska ingen får vara med på den aktiviteten (dvs den ska vara "förbjuden"). Visst blir det skillnad på de som vaccinerar sig och de som inte gör det, men jag ser inte detta som något stort problem. För de flesta är vaccineringen valfri och de kan själv välja om de vill kunna deltaga eller inte. Sedan är detta något övergående så jag kan inte se att detta skulle vara något stort problem även för de som inte kan vaccinera sig av medicinska skäl.

Visa signatur

"I have a hammer! I can put things together! I can knock things apart! I can alter my environment at will and make an incredible din all the while! Ah, it’s great to be male!"

Permalänk
Medlem
Visa signatur

| Corsair Obsidian 500D | Intel Core i7-3770K 3.9GHz med Corsair iCUE H115i Elite Capellix XT | Asus Z77 Sabertooth | Corsair Vengeance Pro Black 4x8GB 1866MHz CL9 | 2x EVGA GeForce GTX TITAN X 12GB, SLI | X-Fi Titanium Fatal1ty Pro | Samsung 870 EVO 2TB, Samsung 870 EVO 1TB, 2x Seagate Barracuda 2TB | Corsair AX860i | DELL P991 Trinitron | Windows XP/10 Dual-Boot |

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av Alexraptor:

Viktigt citat.

Citat:

Det är också rimligt att anta att antalet döda hade varit högre utan alla dessa restriktioner som omgärdar oss.

Permalänk
Medlem

Må säga att jag blir aningens irriterad. Vill betona att det inte är hopp om att sno någons plats, ändå blir det väl lite det som blrs resultat. Småskäms över den tanken. Men......

Försökt få svar på frågan länge nu hur det ser ut med fasgrupperingarna om man sköter om anhörig i hemmet utan hemtjänst. Gått bet fullständigt på det. 11313 kunde t.ex inte svara. Fick tag på chefen för vård och omsorg i kommunen idag som gissade att det blir så att min far, 88 i mars multisjuk med hjärtsvikt/flimmer, dåliga njurvärden, slemmiga luftrör och dålig balans för att nämna några av sakerna, kommer höra till Fas 2 med start av vaccinering någon vecka in i februari och för egen del gissade hon skulle höra till Fas 4 och när den skulle starta visste hon inte. Skulle jag bäddas ner eller kola av pinn så blir det hemtjänst för farsgubben.

Samtidigt som jag läser gällande Fas 1".... har hemtjänst enligt socialtjänstlagen, personal som arbetar nära dessa personer, samt vuxna som lever tillsammans med någon som tillhör denna riskgrupp.".

Som sagt. Jag inser att jag på ett sätt promotar att jag och de som jag som vårdar anhörig i hemmet utan hemtjänst ska bli "Fasplacerade" på något sätt men farsgubben är rejält skröplig och jag är redigt nojig att dra på honom något. Jag går knappt ut själv annat än för att åka och veckohandla där jag smyger runt som en heffaklumpad ninja och undviker folk med råge. För "jag är ju farsgubben" på så sätt.

Chefen i kommunen konstaterade att man nog inte tänkt på hemvårdare utan hemtjänst.

Som sagt. Skäll inte på mig för mina tankar. Jag är väl medvetna om dem själv.

Visa signatur

Fractal Design Meshify 2 Compact / Solid | Noctua NH-D15 chromax.black | Kingston Fury Beast Black 64GB (2x16GB) Expo DDR5 / 6000 MHz| ASUS TUF Gaming 1000W Gold - ATX 3.0 | Noctua NF-A14 / PWM / 140mm |Palit GeForce RTX 4090 GameRock 24GB | Kingston Fury Renegade 1TB | Kingston NV2 2TB | ASUS PRIME X670-P WIFI | AMD Ryzen 7 7800X3D | Xiaomi Mi Curved Gaming Monitor 34" | Windows 11 Home Svensk

Permalänk
Medlem
Skrivet av Beginner:

Må säga att jag blir aningens irriterad. Vill betona att det inte är hopp om att sno någons plats, ändå blir det väl lite det som blrs resultat. Småskäms över den tanken. Men......

Försökt få svar på frågan länge nu hur det ser ut med fasgrupperingarna om man sköter om anhörig i hemmet utan hemtjänst. Gått bet fullständigt på det. 11313 kunde t.ex inte svara. Fick tag på chefen för vård och omsorg i kommunen idag som gissade att det blir så att min far, 88 i mars multisjuk med hjärtsvikt/flimmer, dåliga njurvärden, slemmiga luftrör och dålig balans för att nämna några av sakerna, kommer höra till Fas 2 med start av vaccinering någon vecka in i februari och för egen del gissade hon skulle höra till Fas 4 och när den skulle starta visste hon inte. Skulle jag bäddas ner eller kola av pinn så blir det hemtjänst för farsgubben.

Samtidigt som jag läser gällande Fas 1".... har hemtjänst enligt socialtjänstlagen, personal som arbetar nära dessa personer, samt vuxna som lever tillsammans med någon som tillhör denna riskgrupp.".

Som sagt. Jag inser att jag på ett sätt promotar att jag och de som jag som vårdar anhörig i hemmet utan hemtjänst ska bli "Fasplacerade" på något sätt men farsgubben är rejält skröplig och jag är redigt nojig att dra på honom något. Jag går knappt ut själv annat än för att åka och veckohandla där jag smyger runt som en heffaklumpad ninja och undviker folk med råge. För "jag är ju farsgubben" på så sätt.

Chefen i kommunen konstaterade att man nog inte tänkt på hemvårdare utan hemtjänst.

Som sagt. Skäll inte på mig för mina tankar. Jag är väl medvetna om dem själv.

Det du beskriver uppfyller ju i grunden kraven för fas 1, men som du också skriver så är problemet att det formellt inte blir så efter din mulitsjuka närstående inte har hemtjänst enligt SoL, utan du istället utför de "insatser" som behövs (och även bor ihop med honom?).

Om man tittar i dokumentet och inte direkt på hemsidan står det så här:

"Personer med kroniska sjukdomar, t.ex. hjärt- och kärlsjukdom, lungsjukdom, lever- eller njursvikt, diabetes eller andra tillstånd som leder till en nedsatt lungfunktion eller ett nedsatt immunförsvar, har en ökad risk att bli allvarligt sjuka eller avlida i covid-19 (4)."

och

"Genom att tidigt vaccinera hushållkontakter, skapas ett indirekt skydd till de riskgrupper som beskrivs i den här rekommendationen. Med hushållskontakter i detta fall menas personer över 18 år som delar hushåll med en person som har ökad risk för att bli allvarligt sjuk eller avlida i covid-19."

Sedan landar beskrivningen i en tabell med faser, men det du beskriver passar inte in i mallen. Ska jag spekulera så måste du nog lyckas ta frågan med någon form av vårdkontakt e dyl om du eventuellt ska lyckas få en högre prioritering.

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon42512:

Viktigt citat.

Också viktiga citat.

Citat:

Folkhälsomyndighetens kartläggning visar att 9 309 svenskar dött med covid-19 fram tills den 31 december, men i den statistiken ingår alla som fått en diagnos och avlidit inom 30 dagar.

Det innebär att folk som har smittats men dött i en bilolycka registreras. Det gör även multisjuka och 89-åriga tanter. Det är med andra ord stundom svårt att avgöra om viruset verkligen var direkt dödande.

Citat:

Men det går också att påpeka att fler människor bor i Sverige nu än då och att 1,1 procent av befolkningen begravdes 1993, att jämföra med 0,9 procent under pandemins 2020.
Denna dimension är inte oviktig. Ett av journalistiken mindre lyckade ögonblick under fjolåret var de alarmistiska rubrikerna om "Dödligaste november sedan spanska sjukan".
I upphetsningen glömde mer än en redaktör bort att Sveriges befolkning mer än fördubblats sedan 1918.

Visa signatur

| Corsair Obsidian 500D | Intel Core i7-3770K 3.9GHz med Corsair iCUE H115i Elite Capellix XT | Asus Z77 Sabertooth | Corsair Vengeance Pro Black 4x8GB 1866MHz CL9 | 2x EVGA GeForce GTX TITAN X 12GB, SLI | X-Fi Titanium Fatal1ty Pro | Samsung 870 EVO 2TB, Samsung 870 EVO 1TB, 2x Seagate Barracuda 2TB | Corsair AX860i | DELL P991 Trinitron | Windows XP/10 Dual-Boot |

Permalänk
Medlem
Skrivet av ztenlund:

Det du beskriver uppfyller ju i grunden kraven för fas 1, men som du också skriver så är problemet att det formellt inte blir så efter din mulitsjuka närstående inte har hemtjänst enligt SoL, utan du istället utför de "insatser" som behövs (och även bor ihop med honom?).

Om man tittar i dokumentet och inte direkt på hemsidan står det så här:

"Personer med kroniska sjukdomar, t.ex. hjärt- och kärlsjukdom, lungsjukdom, lever- eller njursvikt, diabetes eller andra tillstånd som leder till en nedsatt lungfunktion eller ett nedsatt immunförsvar, har en ökad risk att bli allvarligt sjuka eller avlida i covid-19 (4)."

och

"Genom att tidigt vaccinera hushållkontakter, skapas ett indirekt skydd till de riskgrupper som beskrivs i den här rekommendationen. Med hushållskontakter i detta fall menas personer över 18 år som delar hushåll med en person som har ökad risk för att bli allvarligt sjuk eller avlida i covid-19."

Sedan landar beskrivningen i en tabell med faser, men det du beskriver passar inte in i mallen. Ska jag spekulera så måste du nog lyckas ta frågan med någon form av vårdkontakt e dyl om du eventuellt ska lyckas få en högre prioritering.

Tack för svar. Jo, vi bor i samma kåk på landet. Som du säger, han tickar i merparten av allt på "checklistan" men allt krackelerar på utebliven hemtjänst.

Funderar på att ta ett samtal med hans husläkare (jag har samma) men med tanke på att den karln dels inte kommer kunna göra något och hans svar när jag i november undrade över den årliga influensasprutan farsan fick och om jag kunde ta i samma veva, mot betalning ofc i december så var svaret nepp. "Det får du lösa själv". Skulle kosta 670kr hos privat vaccinatör.

Det som tillkommer är att farsan har blivit sämre under året vad gäller "rörelse" och balans då han knappt varit ute sedan pandemin började. Det är svårt för honom att gå ute där vi bor då det är knagglig byväg och tomt. Han brukar, normalt, följa med och veckohandla och där är det bra för honom att gå inne på plana golv med stora ytor. Längtar tillbaks till den tiden för att "få igång" honom igen.

Edit: Lite mer text.......

Visa signatur

Fractal Design Meshify 2 Compact / Solid | Noctua NH-D15 chromax.black | Kingston Fury Beast Black 64GB (2x16GB) Expo DDR5 / 6000 MHz| ASUS TUF Gaming 1000W Gold - ATX 3.0 | Noctua NF-A14 / PWM / 140mm |Palit GeForce RTX 4090 GameRock 24GB | Kingston Fury Renegade 1TB | Kingston NV2 2TB | ASUS PRIME X670-P WIFI | AMD Ryzen 7 7800X3D | Xiaomi Mi Curved Gaming Monitor 34" | Windows 11 Home Svensk

Permalänk
Medlem
Skrivet av Alexraptor:

Också viktiga citat.

Överlag ogillar jag artikeln just för jag tycker den förminskar dödsfallen.

T.ex. just det citatet som du tar upp här:

Citat:

Folkhälsomyndighetens kartläggning visar att 9 309 svenskar dött med covid-19 fram tills den 31 december, men i den statistiken ingår alla som fått en diagnos och avlidit inom 30 dagar. Det innebär att folk som har smittats men dött i en bilolycka registreras. Det gör även multisjuka och 89-åriga tanter. Det är med andra ord stundom svårt att avgöra om viruset verkligen var direkt dödande.

Fakta är delvis sann, men presenteras också lite vinklat. Visst det kan nog stämma att någon enstaka som dött i en bilolycka återfinns i FoHMs statistik, men på det stora hela så har FoHMs statistik visat sig överensstämma väl med socialstyrelsens statistik som bygger på dödsfallsintyg och alltså visar de som dött av Covid-19. Så att göra distinktionen mellan de som dött med Covid-19 och de som dött av Covid-19 känns inte helt relevant, men det funkar ju om man försöker påskina att statistiken är överdriven.

Att sen ta upp multisjuka och gamla tanter känns verkligen som att han vill förminska pandemins offer. Vafan menar han egentligen, hans resonemang är helt sjukt; om en gärningsman skjuter någon som är multisjuk, eller en gammal tant, och denne sen avlider så är alltså dödsorsaken multisjukdomen (eller tantens höga ålder), eller?!

Sen är det oftast inte så jävla svårt att avgöra dödsorsaken; vi har välutbildade läkare som gör den bedömningen. Om dödsfallsintyget säger att någon dog av Covid-19, eller en skottskada, så är det dödsorsaken bäst vi kan avgöra! Att sen olika människor har olika förutsättningar att överleva sjukdom, eller skada, är givetvis sant, men det förändrar inte dödsorsaken!

Ock just multisjuk är ju ett poppis begrepp numera. Jag undrar om författaren inser att väldigt många svenskar är multisjuka. Personligen är jag 50+, överviktig, har högt blodtryck och gikt. Jag är alltså multisjuk och därmed gör det väl inte så mycket om jag dör, det viktiga är ju att författarens släktings krog inte tar stryk av pandemin...

Sen det andra stycket som du tar upp:

Citat:

Men det går också att påpeka att fler människor bor i Sverige nu än då och att 1,1 procent av befolkningen begravdes 1993, att jämföra med 0,9 procent under pandemins 2020. Denna dimension är inte oviktig. Ett av journalistiken mindre lyckade ögonblick under fjolåret var de alarmistiska rubrikerna om "Dödligaste november sedan spanska sjukan". I upphetsningen glömde mer än en redaktör bort att Sveriges befolkning mer än fördubblats sedan 1918.

Visserligen sant, men återigen en vinkling. Då, när vi inte hade restriktioner dog, 1,1% av vår befolkning. Nu när vi har restriktioner så dog 0,9% av vår befolkning. Det är ju ett ypperligt skäl till att skita i restriktionerna, eller?!

Sanningen är att de restriktioner vi har nu i princip också begränsar influensan, vinterkräksjukan, etc och minskar dödligheten i dessa sjukdomar och även viss annan dödlighet. Utan restriktionerna skulle vi alltså ha fler döda i andra sjukdomar, en överbelastad sjukvård som leder till fler döda i orelaterade sjukdomar (och skador), samt fler döda av Covid-19.

Visa signatur

"I have a hammer! I can put things together! I can knock things apart! I can alter my environment at will and make an incredible din all the while! Ah, it’s great to be male!"

Permalänk
Medlem
Skrivet av Mateush:

Evidens för detta?

Skrivet av Mateush:

Nej ingen sån nörderi utan ett direkt evidens som hela världen vet om.

Vet inte vad du menar med att hela världen vet om, men denna typ av graf kanske kan underlätta om man inte vill läsa sifforna?

Gäller då Pfizers vaccin.

Mar ser rätt tydligt att de vaccinerade följer ungefär samma kurva av andel som blivit smittade...fram till runt dag 10-15 efter första sprutan då de märks tydligt att det är betydligt mycket färre bland de vaccinerade som blir sjuka. Jämför man antalet som insjuknat efter det att vaccinet börjat verka så ser man att de bara är en bråkdel jämfört med som fick placebo. Tittar man på siffrorna så får man fram att man minskar risken att insjukna med >90%.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Hurtigbullen:

T.ex. just det citatet som du tar upp här:
Fakta är delvis sann, men presenteras också lite vinklat. Visst det kan nog stämma att någon enstaka som dött i en bilolycka återfinns i FoHMs statistik, men på det stora hela så har FoHMs statistik visat sig överensstämma väl med socialstyrelsens statistik som bygger på dödsfallsintyg och alltså visar de som dött av Covid-19. Så att göra distinktionen mellan de som dött med Covid-19 och de som dött av Covid-19 känns inte helt relevant, men det funkar ju om man försöker påskina att statistiken är överdriven.

Det är inte grundpoängen, utan grundpoängen är att en del hade dött ändå, pandemi eller inte. Att bara stirra på siffran för covid-19 överdriver antalet extra dödsfall som sjukdomen faktiskt resulterat i*. Nu fortsätter man ju dessutom, vilket förvisso kan ses naturligt, att räkna upp samma siffra, trots att vi nu gått in i ett nytt år. Vad vi inte heller vet är i vilken mån antalet avlidna kommer att bidra till underdödlighet senare, där det fanns en viss tendens under sommaren.

Preliminärt så dog det en bit under 97200 personer under 2020, men man tror att man kommer hitta ett antal till. Säg 98000 då, vilket troligen är lite i överkant. Här bör man notera att det under 2019 dog knappt 89000, vilket var osedvanligt få, färre än någon gång de senaste 20 åren. Det är förstås en spekulation, men man skulle ändå kunna misstänka att detta inte bidragit till att sänka antalet dödsfall i år. 2017 och 2018 dog det istället runt 92100 personer i snitt. Tar man ett snitt på 2000-2019 får man ungefär 91500 dödsfall per år, men trenden har varit i viss mån sjunkande under perioden. Man bör dock notera att 2002 dog det ungefär 95000 personer. Tar vi ett snitt på 1997-2006 får vi ca 93000 dödsfall per år.

(Med reservation för mindre felslagningar på räknaren.)

*Tillägg: Troligen har åtgärderna minskat antalet dödsfall av andra orsaker, t ex är det ju så att vissa andra infektioner som är problematiska för äldre och känsliga personer gått ned. Några "nedstängningar" för att bli av med vinterkräksjuka, influensa o dyl är dock inte något som brukar föreslås, men rent krasst sett så skulle ju detta leda till lägre antal dödsfall orsakade av dessa infektioner. Hur mycket antalet dödsfall orsakade av alla bieffekter av sådana åtgärder är en annan historia.

Permalänk
Medlem
Skrivet av ztenlund:

Det är inte grundpoängen, utan grundpoängen är att en del hade dött ändå, pandemi eller inte. Att bara stirra på siffran för covid-19 överdriver antalet extra dödsfall som sjukdomen faktiskt resulterat i*. Nu fortsätter man ju dessutom, vilket förvisso kan ses naturligt, att räkna upp samma siffra, trots att vi nu gått in i ett nytt år. Vad vi inte heller vet är i vilken mån antalet avlidna kommer att bidra till underdödlighet senare, där det fanns en viss tendens under sommaren.

Preliminärt så dog det en bit under 97200 personer under 2020, men man tror att man kommer hitta ett antal till. Säg 98000 då, vilket troligen är lite i överkant. Här bör man notera att det under 2019 dog knappt 89000, vilket var osedvanligt få, färre än någon gång de senaste 20 åren. Det är förstås en spekulation, men man skulle ändå kunna misstänka att detta inte bidragit till att sänka antalet dödsfall i år. 2017 och 2018 dog det istället runt 92100 personer i snitt. Tar man ett snitt på 2000-2019 får man ungefär 91500 dödsfall per år, men trenden har varit i viss mån sjunkande under perioden. Man bör dock notera att 2002 dog det ungefär 95000 personer. Tar vi ett snitt på 1997-2006 får vi ca 93000 dödsfall per år.

(Med reservation för mindre felslagningar på räknaren.)

*Tillägg: Troligen har åtgärderna minskat antalet dödsfall av andra orsaker, t ex är det ju så att vissa andra infektioner som är problematiska för äldre och känsliga personer gått ned. Några "nedstängningar" för att bli av med vinterkräksjuka, influensa o dyl är dock inte något som brukar föreslås, men rent krasst sett så skulle ju detta leda till lägre antal dödsfall orsakade av dessa infektioner. Hur mycket antalet dödsfall orsakade av alla bieffekter av sådana åtgärder är en annan historia.

Nej, jag tycker du missar grundpoängen. Författaren, Oisín Cantwell, driver i sin artikel, som närmast väl är att betrakta som en debattartikel, tesen att samhället har överreagerat på pandemin, att sjukdomen ju inte var så farlig, att den verkliga katastrofen är den ekonomiska skadan och att vi borde ha mindre restriktioner.

Citat:

Titel: Lika många dör ett år med svår influensa som under coronan

Pandemin har lett till ekonomisk katastrof för bransch efter bransch och en temporär lag som ger regeringen rätt att ta vår grundläggande frihet ifrån oss.

Nu visar det sig att lika många dog 1993 som i fjol.

Han börjar alltså artikeln med att i fetstil säga att pandemin är en ekonomisk katastrof och uttrycker sig direkt om pandemilagen med en negativ vinkling; den tar grundläggande friheter ifrån oss.

Efter att ha presenterat argument för sin tes, med bl.a siffror som är sanna, men vinklade, återkommer han till sin tes i form av dessa två frågor:

Citat:

Är alla dessa mänskliga tragedier i form av livsverk som gått upp i rök, konkurser, mer eller mindre utplånade branscher, stigande arbetslöshet och utslagning ett rimligt pris att betala för ett virus som inte har lett till fler dödsfall än en elakartad influensa?

Och var det verkligen rimligt att hafsa fram en lag som ger regering och myndigheter rätt till en omfattande inskränkning av våra grundläggande rättigheter?

Essensen av frågorna kokar ner till: Grabbar, det gör ont i plånboken och sjukdomen var ju inte så farlig, ska vi inte skita i restriktionerna?

Skrivet av ztenlund:

Att bara stirra på siffran för covid-19 överdriver antalet extra dödsfall som sjukdomen faktiskt resulterat i*.
...
*Tillägg: Troligen har åtgärderna minskat antalet dödsfall av andra orsaker, t ex är det ju så att vissa andra infektioner som är problematiska för äldre och känsliga personer gått ned. Några "nedstängningar" för att bli av med vinterkräksjuka, influensa o dyl är dock inte något som brukar föreslås, men rent krasst sett så skulle ju detta leda till lägre antal dödsfall orsakade av dessa infektioner. Hur mycket antalet dödsfall orsakade av alla bieffekter av sådana åtgärder är en annan historia.

I sak håller jag delvis med dig; man ska inte stirra sig blind på dödstalen eftersom man lätt förfäras av dom. Men likaså blir det fel att stirra sig blind på över/underdödlighet och när man då tittar på dessa siffror måste man ha i bakhuvudet att restriktionerna har påverkat totalen och man måste se på sammanhanget och omständigheterna.

Ur SCBs preliminära statistik kan man utläsa att överdödligheten under pandemimånaderna (mar-dec) 2020 jämfört med genomsnittet för de fem föregående åren var en ökning med 9,5%, 6977 personer (tabell 10 i excelfilen för preliminär statistik). Om man bara ser till Stockholms län så var ökningen 20%, 2584 personer. Nu pratar vi alltså överdödlighet med restriktioner, under ett år som utan pandemin såg ut att gå emot underdödlighet.

Sett på ett annat sätt; antal döda per 100.000 invånare för de 6 senaste åren (från tabell 11):

"och och" -> "och"
Visa signatur

"I have a hammer! I can put things together! I can knock things apart! I can alter my environment at will and make an incredible din all the while! Ah, it’s great to be male!"

Permalänk
Skrivet av Hurtigbullen:

Nej, jag tycker du missar grundpoängen. Författaren, Oisín Cantwell, driver i sin artikel, som närmast väl är att betrakta som en debattartikel, tesen att samhället har överreagerat på pandemin, att sjukdomen ju inte var så farlig, att den verkliga katastrofen är den ekonomiska skadan och att vi borde ha mindre restriktioner.

Han börjar alltså artikeln med att i fetstil säga att pandemin är en ekonomisk katastrof och och uttrycker sig direkt om pandemilagen med en negativ vinkling; den tar grundläggande friheter ifrån oss.

Efter att ha presenterat argument för sin tes, med bl.a siffror som är sanna, men vinklade, återkommer han till sin tes i form av dessa två frågor:
Essensen av frågorna kokar ner till: Grabbar, det gör ont i plånboken och sjukdomen var ju inte så farlig, ska vi inte skita i restriktionerna?

I sak håller jag delvis med dig; man ska inte stirra sig blind på dödstalen eftersom man lätt förfäras av dom. Men likaså blir det fel att stirra sig blind på över/underdödlighet och när man då tittar på dessa siffror måste man ha i bakhuvudet att restriktionerna har påverkat totalen och man måste se på sammanhanget och omständigheterna.

Ur SCBs preliminära statistik kan man utläsa att överdödligheten under pandemimånaderna (mar-dec) 2020 jämfört med genomsnittet för de fem föregående åren var en ökning med 9,5%, 6977 personer (tabell 10 i excelfilen för preliminär statistik). Om man bara ser till Stockholms län så var ökningen 20%, 2584 personer. Nu pratar vi alltså överdödlighet med restriktioner, under ett år som utan pandemin såg ut att gå emot underdödlighet.

Sett på ett annat sätt; antal döda per 100.000 invånare för de 6 senaste åren (från tabell 11):
https://www.bildtagg.se/file/lep3f144ffqpzmvoq82xbywi

Nu ska jag inte på något sätt försvara Oisin men det är inte så konstigt att han tycker som han gör.
Många av de han känner har säkert haft covid19 och är nu friska. Så länge eliten klarar sig så är allt annat överdrift.

Sen är jag inte säker på om han trollar eller inte då kollegan Melin verkar vara rädd för viruset och tar ansvar med social distansering.

Permalänk
Medlem

Ja, jäkligt lömskt det här.

I princip vem som helst kan drabbas, även folk som inbillar sig att det inte biter på dem, t.om. Zlatan. Däremot varierar det oerhört kraftigt hur sjuk man blir, vissa märker knappt av det eller väldigt lindriga symptom. Just att smak och doft kan bli diffust är dock oerhört vanliga symptom, åtminstone under en period. Har man otur kan tydligen smak/doft påverkas under väldigt lång tid och i värsta fall all framtid. Lätt hänt att bli självisk med en "det drabbar inte mig" attityd eller "jag klarar mig ändå, det är lugnt" och att man inte är tillräckligt rädd/försiktig själv. Inte kul dock om man smittar ner äldre eller någon i en riskgrupp därför måste man passa sig förbannat noga.

Det hjälper självklart att inte träffa folk, i synnerhet i mindre utrymmen inomhus men lättare sagt än gjort för folk som har familj. Mitt intryck är att en väldigt stor del av smittan har kommit när folk har varit på olika typer av bjudningar, sammankomster och fester. Dessutom känner sig säkert många indirekt tvingade av arbetsgivare att gå till jobbet, folk är rädd om sina jobb helt enkelt och vill göra ett bra intryck. Sist men inte minst så måste ju vissa gå till jobbet, kan inte utföra sitt jobb annars.

Håller ändå tummen för att det här är början på slutet nu om vaccinet är bra.

Permalänk
Medlem

Här några preliminära resultat från UK, via Huffington Post UK - "People Who Recover From Covid 'Can Still Carry And Transmit The Virus'":

Citat:

People can still carry and transmit Covid-19 after recovering from the virus, according to early evidence from Public Health England’s SIREN study.

The same study found people infected with Covid-19 in the past are likely to be protected against reinfection for at least five months.

Citat:

But experts cautioned those with immunity may still be able carry the virus in their nose and throat and therefore have a risk of transmitting it to others.

They urged people who’ve had Covid-19 already to continue following social distancing guidelines, particularly paying attention to ‘Hands, Face, Space’.

Det som gör den här pandemin besvärlig trots att dödligheten är "låg" och trots att den är "hög" [yes] är att den dessutom bromsar upp större delen av annan "legitim" sjukvårdeverksamhet, utöver de rena samhällsperspektiven med ekonomi, social isolering, semestrar etc.

Visa signatur

| Fractal Design Define R5| Asrock X399 Fatal1ty| Threadripper 1950X| Noctua NH-U14S TR4-SP3| Corsair Vengeance LPX 8x16GB 3200 C16| be quiet! Straight Power 11 Platinum 1000W| ASUS RTX 3080 10GB Strix| LG OLED 4k 42" C2| Debian Sid| KDE 5.x|

Permalänk
Medlem

Om det nu är en rekommendation att ha munskydd i kollektivtrafiken, varför nekas/bötfälls inte de resenärer som inte har munskydd? Och varför enbart vissa tider på dygnet, blir som när man har 30/50-skyltat på vägarna, folk skiter i att köra 30 och väljer 50km/h hela sträckan för att det är bekvämast så?

Annars gör väl inte denna rekommendation någonting mot selektiv idiotism?

Edit: förstår heller inte varför 50% av all personal inom MTR som jobbar på "golvet" inte har munskydd.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Def_Dog:

Om det nu är en rekommendation att ha munskydd i kollektivtrafiken, varför nekas/bötfälls inte de resenärer som inte har munskydd? Och varför enbart vissa tider på dygnet, blir som när man har 30/50-skyltat på vägarna, folk skiter i att köra 30 och väljer 50km/h hela sträckan för att det är bekvämast så?

Annars gör väl inte denna rekommendation någonting mot selektiv idiotism?

Edit: förstår heller inte varför 50% av all personal inom MTR som jobbar på "golvet" inte har munskydd.

Det är mycket enkelt.

Från svenska akademiens ordbok:

Rekommendation:
Sakligt grundad upp­maning till lämplig handling
JFR inrådan råd

Jämför detta med exempelvis:

Lag
Sam­hällelig norm för handlande som med­borgarna är skyldiga att lyda (då de i annat fall drabbas av o­lika negativa på­följder)
JFR förordning stadga rätt

Visa signatur

SPELA: 13900K - Gaming X Trio 4090 - Fractal North
LEVA: OnePlus 12 - MacBook Pro M4 Pro 14"
PLÅTA: Canon C70, R3, 1DX mkII, BMPCC6K
LYSSNA: KRK Rokit RP8 G4, Beyerdynamic DT 1990 PRO
FLYGA: DJI FPV, Avata

Permalänk
Medlem
Skrivet av Def_Dog:

Om det nu är en rekommendation att ha munskydd i kollektivtrafiken, varför nekas/bötfälls inte de resenärer som inte har munskydd? Och varför enbart vissa tider på dygnet, blir som när man har 30/50-skyltat på vägarna, folk skiter i att köra 30 och väljer 50km/h hela sträckan för att det är bekvämast så?

Annars gör väl inte denna rekommendation någonting mot selektiv idiotism?

Edit: förstår heller inte varför 50% av all personal inom MTR som jobbar på "golvet" inte har munskydd.

Det säger ju sig självt att en rekommendation är just en rekommendation och därmed inte tvingande, precis som alla andra rekommendationer som införts under pandemin. Om något kommer med lagstadgade konsekvenser är det inte en rekommendation utan tvång.

Anledningen att man valt att denna rekommendation ska gälla under vissa tider på dygnet är munskydd endast anses kunna ha en effekt om social distans inte kan hållas, vilket uppstår vid trängsel under framförallt rusningstrafik. Det finns inget självändamål med att sitta ensam bak i en buss med munskydd på...

Permalänk
Medlem
Skrivet av Def_Dog:

Annars gör väl inte denna rekommendation någonting mot selektiv idiotism?

Korrekt.

Visa signatur

"When I get sad, I stop being sad and be awsome instead, true story."

Permalänk
Medlem
Skrivet av Hurtigbullen:

I sak håller jag delvis med dig; man ska inte stirra sig blind på dödstalen eftersom man lätt förfäras av dom. Men likaså blir det fel att stirra sig blind på över/underdödlighet och när man då tittar på dessa siffror måste man ha i bakhuvudet att restriktionerna har påverkat totalen och man måste se på sammanhanget och omständigheterna.

Jag skulle vilja se statistik på all annan dödlighet och hur den har påverkats för jag kan se ett antal områden där det antagligen har sjunkit under 2020 p.g.a. förändringarna i vårt levnadssätt:
1. Trafiken - färre som kör till och från jobbet
2. Hjärtinfarkter - mindre stress när man tog bort pendlingtid, skjutsande/åkande till aktiviteter o.s.v.
3. Andra smittsamma sjukdomar som minskat
O.s.v.

Visa signatur

Amd o Apple

Permalänk
Medlem
Skrivet av Mindfighter:

Jag skulle vilja se statistik på all annan dödlighet och hur den har påverkats för jag kan se ett antal områden där det antagligen har sjunkit under 2020 p.g.a. förändringarna i vårt levnadssätt:
1. Trafiken - färre som kör till och från jobbet
2. Hjärtinfarkter - mindre stress när man tog bort pendlingtid, skjutsande/åkande till aktiviteter o.s.v.
3. Andra smittsamma sjukdomar som minskat
O.s.v.

Ja, det hela är intressant och en sak är säker. Väldigt många människor trivs förbannat bra med att jobba hemifrån, allt annat är hyckleri (även om det självklart finns undantag). Blir dock ett något udda "icke socialt" samhälle.

Permalänk
Medlem
Skrivet av makatech:

Ja, det hela är intressant och en sak är säker. Väldigt många människor trivs förbannat bra med att jobba hemifrån, allt annat är hyckleri (även om det självklart finns undantag). Blir dock ett något udda "icke socialt" samhälle.

Nu gillar jag att jobba hemma, men att kalla det icke socialt håller jag inte med om. Ser mer att jag själv kan välja när jag vill vara social istället för att tvingas in i det på jobbet varje dag och får mer tid och energi till att vara social med vänner och familj.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av Mindfighter:

Jag skulle vilja se statistik på all annan dödlighet och hur den har påverkats för jag kan se ett antal områden där det antagligen har sjunkit under 2020 p.g.a. förändringarna i vårt levnadssätt:
1. Trafiken - färre som kör till och från jobbet
2. Hjärtinfarkter - mindre stress när man tog bort pendlingtid, skjutsande/åkande till aktiviteter o.s.v.
3. Andra smittsamma sjukdomar som minskat
O.s.v.

Jo absolut. Samtidigt lär ju åtgärderna haft negativa effekter också. Till exempel uppskjuten vård som inte är relaterad till pandemin, om man inte gör undersökningar i samma utsträckning så kommer ju folk dö för att man inte hittar cancer i tid exempelvis. Sen tillkommer ju alla effekter av att folk sitter hemma så mycket, säkerligen mer depressioner och sånt, och folk lär ju röra sig ganska mycket mindre. En del har påverkats väldigt av detta. Jag var exempelvis och hälsade på en kompis till min morsa runt jul, utomhus på avstånd förstås, hon hade helt tappat kontakten med verkligheten på en del områden. Exempelvis hade hon inte varit på övervåningen där sovrummet är på månader utan bara "glidit" ner på golvet vid skrivbordet och sovit där. Normalt är hon en smart och professionell person med många bra insikter och så, men inte så mycket nu.

Angående trafiken så läste jag precis att döda från trafik har ökat en del i USA. Det är mindre trafik men det gör att folk kör fortare typ. https://arstechnica.com/cars/2021/01/despite-covid-19-lockdow...

Hjärtinfarkter har säkert minskat av de orsaker du nämner, men de kan ju ha ökat av andra saker som oro för att bli smittad, stress av att arbetssituationerna ändrats och så vidare.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Blomman90:

Det säger ju sig självt att en rekommendation är just en rekommendation och därmed inte tvingande, precis som alla andra rekommendationer som införts under pandemin. Om något kommer med lagstadgade konsekvenser är det inte en rekommendation utan tvång.

Anledningen att man valt att denna rekommendation ska gälla under vissa tider på dygnet är munskydd endast anses kunna ha en effekt om social distans inte kan hållas, vilket uppstår vid trängsel under framförallt rusningstrafik. Det finns inget självändamål med att sitta ensam bak i en buss med munskydd på...

Fast gick inte regeringen i somras ut med ett klargörande kring vad en rekommendation betyder, att det är ett skall och inte bör?

Dvs, munskydd skall användas, inte bör användas.

Sen visst, köper det delvis att man kanske inte behöver munskydd om man åker buss ensam men det finns fortfarande en busschaufför längre fram i bussen som man ska ta hänsyn till, jag menar om man nu vill säkra sin chans på att eliminera risken att bli smittad/sprida smittan. Samt så som det är nu så skiftar ju bara trängseln i kollektivtrafiken tid, dvs det som var vid 16-tiden innan är nu vid 15-tiden istället och igår stod jag på pendeln på hemvägen strax innan 16-tiden med 6 pers vid dörrarna, ja det var väl en 0,5m i avstånd mellan oss, det känns inte rätt någonstans. Sen stiger det självfallet på mer och mer folk i ett redan "fullt" tåg men alla "måste" med..

Hur gör de i dom där länderna i Asien där det vanligtvis är smockfullt i tågen och det står någon lirare och trycker in den sista personen för att kunna stänga dörrarna, kör dom på som vanligt i dessa tider?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Def_Dog:

Fast gick inte regeringen i somras ut med ett klargörande kring vad en rekommendation betyder, att det är ett skall och inte bör?

Jo, rekommendationer från myndigheter ska följas, men finns inget straff.

Visa signatur

"When I get sad, I stop being sad and be awsome instead, true story."

Permalänk
Medlem
Skrivet av Def_Dog:

Fast gick inte regeringen i somras ut med ett klargörande kring vad en rekommendation betyder, att det är ett skall och inte bör?

Dvs, munskydd skall användas, inte bör användas.

Menar du att regeringen har klargjort att rekommendationerna är tvingade och underlåtenhet att följa dessa resulterar i straffrättsligt ansar?

Det hade varit sällsynt korkat av regeringen att missbruka begreppet rekommendation om man egentligen menar något helt annat...

Regeringen och myndigheter trycker på för att de vill att folk ska följa rekommendationerna, men det är fortfarande rekommendationer. Man kan inte bestraffas för att inte följa en rekommendation. Det är inte en rekommendation att att ha ett giltigt körkort när man kör bil, det är tvingade enligt lag (med straffrättsliga följder vid underlåtenhet att hörsamma lagen).

Skrivet av Def_Dog:

Sen visst, köper det delvis att man kanske inte behöver munskydd om man åker buss ensam men det finns fortfarande en busschaufför längre fram i bussen som man ska ta hänsyn till, jag menar om man nu vill säkra sin chans på att eliminera risken att bli smittad/sprida smittan. Samt så som det är nu så skiftar ju bara trängseln i kollektivtrafiken tid, dvs det som var vid 16-tiden innan är nu vid 15-tiden istället och igår stod jag på pendeln på hemvägen strax innan 16-tiden med 6 pers vid dörrarna, ja det var väl en 0,5m i avstånd mellan oss, det känns inte rätt någonstans. Sen stiger det självfallet på mer och mer folk i ett redan "fullt" tåg men alla "måste" med..

Hur gör de i dom där länderna i Asien där det vanligtvis är smockfullt i tågen och det står någon lirare och trycker in den sista personen för att kunna stänga dörrarna, kör dom på som vanligt i dessa tider?

Fast nu finns det inga som helt tecken på att någon som sitter bak i en buss kan smitta busschauffören som sitter 15 meter längre bort. I kollektivtrafiken har man ju därför (åtminstone här i Göteborg), låst den främre dörren och spärrat av de främre platserna, just så att chauffören får en social distansering till de andra resenärerna.

Om det nu står flera personer vid dörrarna och väntar, varför kliver inte du ytterligare ett steg bakåt för att få längre avstånd till de andra? Och om tåget är överfullt, varför kliver inte du själv av?
Det är ofta ganska lätt att kräva att andra ska offra olika saker, betydligt svårare att göra det själv.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Blomman90:

Om det nu står flera personer vid dörrarna och väntar, varför kliver inte du ytterligare ett steg bakåt för att få längre avstånd till de andra? Och om tåget är överfullt, varför kliver inte du själv av?
Det är ofta ganska lätt att kräva att andra ska offra olika saker, betydligt svårare att göra det själv.

Var ett bra inlägg av en psykolog i täbys lokaltidning sist. Att vårt samhälle främjar narcissistiska tendenser och det leder till tankarna: ”JAG står över alla andra”, ”JAG behöver inte följa rekommendationer”... så vi har skapat detta själva.

Visa signatur

Amd o Apple

Permalänk
Medlem
Skrivet av Mindfighter:

Var ett bra inlägg av en psykolog i täbys lokaltidning sist. Att vårt samhälle främjar narcissistiska tendenser och det leder till tankarna: ”JAG står över alla andra”, ”JAG behöver inte följa rekommendationer”... så vi har skapat detta själva.

På vilket sätt främjar samhället det menade hen?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Sysop:

På vilket sätt främjar samhället det menade hen?

Var ingen djupdykning, men titta bara i denna tråd t.ex... jag, jag, jag, jag...

Visa signatur

Amd o Apple

Permalänk
Medlem
Skrivet av Blomman90:

Menar du att regeringen har klargjort att rekommendationerna är tvingade och underlåtenhet att följa dessa resulterar i straffrättsligt ansar?

Det hade varit sällsynt korkat av regeringen att missbruka begreppet rekommendation om man egentligen menar något helt annat...

Regeringen och myndigheter trycker på för att de vill att folk ska följa rekommendationerna, men det är fortfarande rekommendationer. Man kan inte bestraffas för att inte följa en rekommendation. Det är inte en rekommendation att att ha ett giltigt körkort när man kör bil, det är tvingade enligt lag (med straffrättsliga följder vid underlåtenhet att hörsamma lagen).

Fast nu finns det inga som helt tecken på att någon som sitter bak i en buss kan smitta busschauffören som sitter 15 meter längre bort. I kollektivtrafiken har man ju därför (åtminstone här i Göteborg), låst den främre dörren och spärrat av de främre platserna, just så att chauffören får en social distansering till de andra resenärerna.

Om det nu står flera personer vid dörrarna och väntar, varför kliver inte du ytterligare ett steg bakåt för att få längre avstånd till de andra? Och om tåget är överfullt, varför kliver inte du själv av?
Det är ofta ganska lätt att kräva att andra ska offra olika saker, betydligt svårare att göra det själv.

Nej jag förstår att det inte finns några straff som påföljd om man inte följer rekommendationerna annars hade det inte sett ut som det gör men det regeringen ville få fram var att detta skall göras, man skall ta ansvar, inte att man bör gör det. men anyhow, vi kommer inte längre än så i denna diskussion.

Sen beträffande att kliva av, ja du. Jag var iaf på tåget före dom, det borde väl vara ett skäl gott nog? Eller ber du folk på bussen att gå av för att du ska vidare trots att den är full? Tillämpa kösystemet, står inte det i vår grundlag? 😂