AMD Radeon kapar cacheminnets latenser varje generation – stiltje hos Nvidia

Permalänk
Medlem
Skrivet av Sveklockarn:

Jag har inte haft en AMD-produkt sedan K6-2, och sen hade jag Voodoo-kort tills 3dfx gick under vilket gjorde det naturligt att fortsätta med Nvidia-kort. Första Nvidia-kortet var något GeForce 2/3 (minns inte längre) och sen har det rullat på med Nvidia. Jag köpte även Nvidia-kort när de var sämre än ATi-korten (t.ex. FX5000- & GT7000-serierna) eftersom jag gillar att supporta 'mitt märke' i både goda och dåliga tider.

Fler AMD-fans kanske borde vara likadana?

AMD och Nvidia är inte fotbollsklubbar. Jag supportar inte ett företag. Ibland köper jag Nvidia för att det var bra (8800 Ultra och 1080Ti), ATI på den tiden (9700 Pro var fullständigt överlägset allt) och AMD (HD4890 som höll länge och 290X). Det är också märkligt att du tycker en massa saker utan att testa grejerna, och det verkar som att du läser folks inlägg om deras upplevelser som fan läser bibeln.

Det jag höll med om innan angående mjukvara är att AMD för professionell användning i många mjukvaror saknar bibliotek och stöd, det är något som AMD måste satsa på. Precis som andra påpekat innan i tråden så tycker jag att för genomsnittlig spelare så erbjuder AMD en upplevelse som är jämförbar med Nvidias lösningar.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Sveklockarn:

Poängen är att det är en trade-off, inte ett tecken på att Nvidia inte vet hur man gör.

Jag tror inte att det någonsin handlar om att ena sidan vet eller inte vet hur man gör längre, inte vid det laget att något kommer ut till oss som konsumenter iallafall. Det är alltid en kostnadskalkyl och en tradeoff.

Skrivet av Sveklockarn:

Det är egentligen inte så mycket vad Nvidia har för teknologi, utan att de har den.

Well, i det här fallet har ju båda haft den i ett antal år...

Skrivet av Sveklockarn:

Jag köpte även Nvidia-kort när de var sämre än ATi-korten (t.ex. FX5000- & GT7000-serierna) eftersom jag gillar att supporta 'mitt märke' i både goda och dåliga tider.

Kan förstå detta på en liten skala- jag köpte ett R5 2600 system för att byta ut mitt i7-5820K system trots att det mest var en side-grade för att jag kände att AMD gjort något bra med Ryzen och jag ville uppmuntra det, men när min Phenom II 965 BE en gång i tiden var dålig bytte jag den till en i7-950 och körde sedan intel hela vägen tills AMD släppte något värt att köpa igen. Företag som kan sälja stagnerande produkter år ut och in stagnerar till slut och om man då är "lojal" har man bidragit till stagneringen.

Skrivet av Sveklockarn:

Fler AMD-fans kanske borde vara likadana?

Inget illa ment till dig, du gör dina egna val, men det hoppas jag verkligen inte att de är, varken nvidia, AMD eller intel fans. Märkeslojalitet är ett påhittat koncept hos konsumenten för att fylla något slags psykologiskt behov av att tillhöra grupper och signalera tillhörighet. Det är inte bra för utveckling och inte bra för marknaden.

Skrivet av Sveklockarn:

Nåja, jag har ju åtminstone observerat en hel del bekymmer på håll genom åren, tillräckligt mycket för att inte känna något behov av att omvärdera min ståndpunkt, särskilt inte med de senaste 10 åren eller så av AMD-GPUer.
Det senaste AMD-kortet jag byggde in var ett Radeon HD5000-serien i min morsas dator för ca 10 år sedan. Drivrutinerna ballade ur och gav helvita namnlister/menyer i Windows, tog nog minst ett år innan det fanns en uppdatering som åtgärdade det, så helt utan datapunkter är jag inte.

Well, det finns alltid utstickare, som jag själv nämnde så hade jag ett gäng problem som jag är rätt säker att 99% av nvidia-användare slipper. Jag hade till exempel 3 st 5850, ett 6850 och 2 stycken 6970, såg aldrig av några problem med utvitade menyer.
Har dock sett ett sådant problem när jag byggde windows embedded, minns inte vad komponenten hette men det fanns en grej som ibland inte hakades i av dependency och med färdiginstallerad image resulterade det just i tomma namnlister och dropdown menyer som var i solid färg.

Skrivet av Sveklockarn:

Nåja, nu har vi börjat komma långt ifrån trådens ämne. Jag unnar AMD alla framgångar och tycker det är väldigt positivt att se hur de lyckats vända företaget de senaste fem åren eller så, men det innebär inte att jag kommer köpa deras prylar.

Det är synd, för det är just sådan inställning som tillåter företag som Nvidia, AMD och Intel att hitta på otyg och ändå avnjuta bra sales oändligt. När intels GPU kommer tänker jag köpa ett exemplar och testa, och om det ser ut som att de är på god väg och så kommer de ha prio nästa gång jag ska byta GPU (om de kan konkurrera) därför att frisk konkurrens på marknaden är bra för mig som konsument.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Sveklockarn:

De här ~250 ms är alltså tiden det tar från att du uppfattat det med ögat tills fingret tryckt ner knappen, så det kan knappast uppfattas som mer direkt. Om latensen ändå är <100 ms så kommer det inte spela någon roll alls förutom i något hypotetiskt competitive-scenario där två skjuter varandra samtidigt.

Men det är ju alltid kul att laborera med.

Okej siffrorna är inte rätt, men tiden går ändå ner med samma mängd. 30ms lägre input lag gör att din reaktion kommer fram 30ms tidigare.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Sveklockarn:

22-31 millisekunder kortare input lag i de testerna.

I vilka spel spelar det roll när reaktionstiden hos spelaren ändå är i spannet 200-300 ms?

1. staplarna som visas till artikeln är i microsekunder, inte millisekunder.
2. Reaktionstid har inget att göra med hur pass bra timing du har.
Visst, reaktionstid spelar roll i spel, men om vi pratar input delay så spelar det ingen roll. Din förmåga att trycka på en knapp har inget med reaktion att göra, utan timing. (dvs hur pass träffsäkert du kan placera ett skott.)
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/10610752/ I denna avhandling så räknar dom på att för att träffa ett 20cm mål på 6-8 meters avstånd med en boll, så är timingen för att släppa bollen i rätt ögonblick endast 1,2ms.

Dax att begrava skrönan om reaktionstid vs lag

Permalänk
Medlem
Skrivet av Lordsqueak:

1. staplarna som visas till artikeln är i microsekunder, inte millisekunder.

Här är det millisekunder, det var detta jag kommenterade:
https://www.youtube.com/watch?v=7CKnJ5ujL_Q&t=471s

Även i din artikel du länkar.

ms = millisekunder
μs = mikrosekunder

Edit: Förlåt, jag hade redan hunnit glömma vad vi diskuterar. Cache-latenserna!

Skrivet av Lordsqueak:

2. Reaktionstid har inget att göra med hur pass bra timing du har.
Visst, reaktionstid spelar roll i spel, men om vi pratar input delay så spelar det ingen roll. Din förmåga att trycka på en knapp har inget med reaktion att göra, utan timing. (dvs hur pass träffsäkert du kan placera ett skott.)
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/10610752/ I denna avhandling så räknar dom på att för att träffa ett 20cm mål på 6-8 meters avstånd med en boll, så är timingen för att släppa bollen i rätt ögonblick endast 1,2ms.

Dax att begrava skrönan om reaktionstid vs lag

Det innebär ju dock inte att handen öppnar sig på 1,2 ms, förstår du hur jag menar då? Några tiotal millisekunder kommer inte göra någon skillnad i verkligheten.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Novdid:

AMD och Nvidia är inte fotbollsklubbar. Jag supportar inte ett företag. Ibland köper jag Nvidia för att det var bra (8800 Ultra och 1080Ti), ATI på den tiden (9700 Pro var fullständigt överlägset allt) och AMD (HD4890 som höll länge och 290X).

Tycker du, ja.

Skrivet av Novdid:

Det är också märkligt att du tycker en massa saker utan att testa grejerna, och det verkar som att du läser folks inlägg om deras upplevelser som fan läser bibeln.

För att omformulera vad någon skrev i en annan tråd: Jag handlar i princip alltid på Willys trots att det finns andra matbutiker. Det handlar mest om att de ligger rätt och att jag inte har någon anledning att gå till en annan affär eftersom de dessutom har allt jag behöver. Jag har tillräckligt mycket information om Lidl för att inte vilja gå dit heller utan att jag för den sakens skull är en Willys-fanboy.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Shiprat:

Företag som kan sälja stagnerande produkter år ut och in stagnerar till slut och om man då är "lojal" har man bidragit till stagneringen.

Både ja och nej. Tänk om ingen köpt AMD medan deras CPUer sög? Jag har f.ö. skippat tre generationer Intel-CPUer t.ex. trots att jag egentligen behöver uppgradera för att inte vara CPU-cappad med mitt 3080 i vissa spel. Sen är det väl kanske lite tidigt att hävda att Nvidia stagnerat?

Skrivet av Shiprat:

Märkeslojalitet är ett påhittat koncept hos konsumenten för att fylla något slags psykologiskt behov av att tillhöra grupper och signalera tillhörighet. Det är inte bra för utveckling och inte bra för marknaden.

I botten på det finns det ju dock en kundnöjdhet. Jag har i stort sett bara haft ett bilmärke t.ex. medan andra jag känner byter märke varje gång de byter bil.

Skrivet av Shiprat:

Det är synd, för det är just sådan inställning som tillåter företag som Nvidia, AMD och Intel att hitta på otyg och ändå avnjuta bra sales oändligt.

Jag tror det är väldigt få på det hela taget som är som mig på den punkten.

Skrivet av Shiprat:

När intels GPU kommer tänker jag köpa ett exemplar och testa, och om det ser ut som att de är på god väg och så kommer de ha prio nästa gång jag ska byta GPU (om de kan konkurrera) därför att frisk konkurrens på marknaden är bra för mig som konsument.

Det kommer inte jag göra, för hur stort Intel-fan jag än är så räknar jag med att de leverar smörja åtminstone första generation. Kan möjligen tänka mig att vara early adopter på Ålder Lake, men så har de ju hållit på med CPUer ett tag också...

Permalänk
Medlem
Skrivet av Sveklockarn:

22-31 millisekunder kortare input lag i de testerna.

I vilka spel spelar det roll när reaktionstiden hos spelaren ändå är i spannet 200-300 ms?

Alla kompetitiva shooters?

edit: Utvecklat lite. Exempel: Jag kör reaktionstest ibland. Oftast ligger jag runt 185ms, vilka olika typer av latenser som finns det vet jag inte (mus, system, uppkoppling, server tick-rate?), men bara när jag presterar extremt dåligt så kommer jag upp i 215 ms (vilket skulle vara högsta värdet av de där 20-30 ms). Ponera att jag spelar mot mig själv där den ena jag klickar med 185 ms fördröjning nästan varje gång och den andra med 215 ms. Vem vinner? Därmed inte sagt att spelförståelse och "aim" i vissa fall kommer ha otroligt mycket större inverkan i riktiga spel, men i vissa situationer handlar det helt och håller om latenser.

Permalänk
Medlem
Skrivet av XerxesYngve:

Därmed inte sagt att spelförståelse och "aim" i vissa fall kommer ha otroligt mycket större inverkan i riktiga spel,

Tack, det är precis detta jag försökte komma fram till.

Permalänk
Medlem
Skrivet av andra94:

Tror du inte riktigt förstod vad jag menade på samma sätt som skärmar osv har input lag så kan även grafikkort ha en viss latency vid renderingar varvid det har uppkommit på senaste tiden att du ska ligga runt 80% GPU användning för att få minimalt input lag.

https://youtu.be/7CKnJ5ujL_Q?t=471 förklarar problemet i helhet med tester, du kan inte stirra dig blint på en siffra utan det är fler faktorer som spelar roll varvid du har Nvidia Reflex o AMD´s motsvarighet. Du har G-sync o freesync osv osv

Fast det handlar ju om att synka refresh rates till det grafikkortet producerat. Gäller ju för alla kort oavsett prestanda. Så du vill fortfarande ha så många FPS som möjligt. Efter det vill du ha bra drivrutiner som kan påverka, men även detta tas upp i recensioner.

Återigen, om du har ett mätbart värde som du saknar i SweClockers recensioner av grafikkort så tror jag att många skulle vara intresserade av detta i kommande inslag.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Sveklockarn:

Vad jag visste fanns ingen motsvarighet, det var därför jag frågade. Men ja, tre år senare är väl lite av poängen med vad jag skrev angående att ligga i framkant med sin mjukvaruutveckling.

Nej, det är äldre än 2016. Radeon ReLive släpptes 2016, men det ersatte deras tidigare lösning "AMD Gaming Evolved" som gjorde samma sak. Det fick stöd för inspelning redan Juni 2014. Cirka ett halvår efter Shadowplay släpptes.

Värt att notera är att redan innan så var det fullt möjligt att använda GPU encoding för streaming för båda företagen, krävde bara lite mer kunskap och konfiguration. Hårdvaran har haft stöd för det mycket längre.

Skrivet av Sveklockarn:

Artikeln nämner även att AMD introducerade hardware scheduling först på GCN, så det är nog inte fullt så enkelt som att det är "bra" eller "dåligt".

Det finns självklart för och nackdelar. Men med marginal är den största nackdelen att det blir en något större dyrare krets. Fördelen med dedikerat kisel är att ens CPU belastas mycket mindre, det går inte att tala sig runt. Vilket gör förnekande av bristen tämligen underlig, för diffust är det inte.

Skrivet av Sveklockarn:

Sen har vi ju det faktum att Nvidia hållit AMD stången och tagit uppåt 80% av GPU-marknaden, trots en "tekniskt sämre" lösning. Det illustrerar min poäng väldigt bra om att AMD pysslat med teknisk förfining som i slutändan inte gjort dem till några vinnare.

De har satsat mer på mjukvaran samtidigt som de vägrat stödja öppna standarder för GPGPU. (OpenCL 2.0) AMD har inte lagt ner lika mycket på mjukvara som de borde, vilket de vaknat upp till nu på senare år.

Skrivet av Sveklockarn:

Jag har aldrig ägt ett AMD-kort eftersom jag började bojkotta AMD-produkter i slutet av 90-talet, så jag har försökt undvika att fixa datorer med Radeon-kort med motiveringen att jag inte kan något om dem.

Jag baserar mitt omdöme på allt jag kontinuerligt läser om allt från reset-buggar till drivrutiner som ger blåskärmar. Det är ganska många AMD-entusiaster som säger precis samma sak, att AMD-mjukvara alltid medför ett visst meck men "att det är värt det". Mitt eget tålamod för krångel har minskat rejält med åren.

Säger inte att den inte borde lösas men komiskt att du tar upp reset-buggen, för det sker när man försöker använda en feature som Nvidia har artificiellt blockerat tills häromveckan. (GPU passthrough.) Min personliga upplevelse har varit något mer strul med vissa Nvidia grejer men överlag skulle jag säga att jag har haft lika mycket/lite problem med dem sedan min första AMD GPU 2014. Föredrar däremot AMD's drivrutin över Nvidias ur ett funktions och gränssnittsperspektiv, särskilt efter Crimson Edition. Blåskärmar specifikt har jag nog aldrig haft problem med utanför överklockning på vardera. På Linux har jag haft mer strul med Nvidia än AMD.

Kör kört kort från båda tillverkarna i olika maskiner efter funktion, pris, syfte och tillgänglighet. Exempelvis så hade jag avrekommenderat AMD dGPU i en Windows laptop fram tills iaf alla GCN baserade kretsar. Ingen aning hur RDNA laptops är, har inte riktigt följt det då tillgängligheten på datorer med dem är väldigt låg i övre prisklasser.

Så därav tycker jag bojkottade till den grad att man inte ens vet vad man bojkottar är lite... udda att vara stolt över. Speciellt om du har gjort det sedan sent 90-tal.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Sveklockarn:

Både ja och nej. Tänk om ingen köpt AMD medan deras CPUer sög? Jag har f.ö. skippat tre generationer Intel-CPUer t.ex. trots att jag egentligen behöver uppgradera för att inte vara CPU-cappad med mitt 3080 i vissa spel.

De kommer alltid sälja till de som letar efter bästa möjliga pris oavsett, de som vill testa och undersöka och framförallt till prebuilts och embedded, vilket de gjorde. Men de sålde inte bra för gaming och high-end, vilket de inte borde heller. Nu är de på topp med Ryzen igen för att de har gjort något bra med Ryzen, inte för att folk blint stöttade dem när de fattade dåliga beslut och använda missledande marknadsföring.

Skrivet av Sveklockarn:

I botten på det finns det ju dock en kundnöjdhet. Jag har i stort sett bara haft ett bilmärke t.ex. medan andra jag känner byter märke varje gång de byter bil.

Du måste ha haft sjuk tur med alla dina köp eller använt dem extremt sparsamt (eller bara kört nya bilar, lätt att vara nöjd när bilen är ny och strulfri). Jag har haft alla möjliga bilmärken hittills, mest volkswagengruppen (skoda, VW och någon Seat) som jag bytte ifrån avsiktligt, nu en ford. Alla som inte varit nya har haft någon nivå av strul bortom vad som kan förklaras med enbart slitage, anledningen att jag kör ford just nu är att deras delar är billiga iallafall. Hade jag stött på ett bilmärke vars bilar bara funkade utan strul hade jag väl hållit mig till det- enda bil jag hade noll strul med (Kia e-niro) hade jag enbart i ett år ny så det räknas väl inte som lång nog tid att veta.

EDIT: På tal om bilar, fick just nu besked från verkstad att en av våra skåpbilar, en opel combo ca 1 år gammal, behöver nytt spjällhus ocha tt de beställt från tyskland. Något är det alltid, även med nya bilar ibland.

Skrivet av Sveklockarn:

Sen är det väl kanske lite tidigt att hävda att Nvidia stagnerat?

Jag säger inte att Nvidia stagnerat, jag tycker Ampere var en utmärkt release, den hade varit bättre än Pascal om det inte vore för pris/tillgång/mining-lock situationen. Och för att vara tydlig; jag, en miner, tycker att de behöver göra något för att hindra massuppköp av miners. Låsningen är bara pr-bullshit dock.

Det jag menar är att om ett märke gör konsekvent dåliga releases som inte kan konkurrera i varken pris eller prestanda och folk köper produkterna ändå så kommer det leda till stagnation.

Jag kan ta ett exempel, för jag anser att Intel är halvvägs till "riktig" stagnering på CPU sidan, även om de har en plan att ta sig ur det "snart" och garanterat lär lyckas undvika riktiga problem.

Väntetiden på intelversion av de laptops jag beställer för anställda på mitt jobb (oftast behöver vi beställa CTO) har varit upp i 6-12v senaste året från fabrik jämfört med 2-3v för ryzenversionerna. Jag fick en rätt sur reprimand från vår centrala IT när jag nämnde att jag vid de tillfällena beställt ryzen istället, därför att inköpspolicyn som skrevs typ 4 år sedan innan ryzen verkligen fanns på laptop-marknaden säger "i5/i7". Om jag följde den policyn skulle jag ha ett par säljare som fått vänta över två månader på att få en laptop efter de börjat.

Nu när vi fått in ett par laptops med tigerlake så visar det sig att vår VOIP-app inte renderar rätt på deras GPU, och har fortfarande ingen lösning så de anställda som fick sådana laptops får köra på mobilappen som begränsar dem en hel del. Icke desto mindre så kommer detta aldrig vara skäl för dem att ändra policyn till att tillåta båda märkena därför att personen som skrev dem menade garanterat bara att det skulle vara på nivån av i5/i7, men konsensus har sedan blivit att det betyder "bara intel".

På samma sätt blev två kollegor smittade av dessa villvarelser när en kollegas laptop drog igång fläktarna i ca 10min i sträck ibland, hon gick till sin kollega vars laptop inte gjorde det. De googlade på det hela och konstaterade att den laptop vars fläktar drog igång var med en Ryzen 5, den vars fläktar inte gick igång var med en äldre i5 (typ 8250U) och enligt googe var detta problemet. Den ena var något i still med en avdelningschef då och bad mig att fixa en laptop som funkade bättre år kollegan. Vad som hände var att vårt realtivt nytillkomna antivirus som provisioneras över domänen körde på ryzenlaptopen, men hade inte lyckats installera rätt på intel-laptopen då den hade lite utdaterad installation.
I slutänden fick jag manuellt köra in det i den äldre laptopen som då stod och tuggade någon timme åt gången på max fläkt, mycket värre givetvis då den var äldre och hade lägre prestanda i CPU och SSD.

Men enligt google var problemet tydligt för dessa personer som inte visste bättre- Man behövde beställa en intel-laptop som ersättning. Helt absurt.

Skrivet av Sveklockarn:

Det kommer inte jag göra, för hur stort Intel-fan jag än är så räknar jag med att de leverar smörja åtminstone första generation. Kan möjligen tänka mig att vara early adopter på Ålder Lake, men så har de ju hållit på med CPUer ett tag också...

Allting beror ju på hur de presterar, men om det är någonstans i närheten av vad läckor påstår så kommer jag definitivt vilja testa det.

Permalänk
Medlem
Skrivet av philipborg:

Så därav tycker jag bojkottade till den grad att man inte ens vet vad man bojkottar är lite... udda att vara stolt över. Speciellt om du har gjort det sedan sent 90-tal.

Jag är någonstans mellan principfast och långsint. Jag har t.ex. inte svarat på ett av dina inlägg/citeringar på säkert minst 5-6 år eftersom du lindrigt irriterade mig i en tråd 2014-2015 någonting.

På samma sätt har jag inte mycket andra påverkansmöjligheter än att ignorera AMD, fast ekonomiskt då. Det är inte som att det kostat mig någonting i förlorad livskvalitet att välja Nvidia.