Tråden om gröna energikällor [Vindkraft, solenergi, kärnkraft osv.)

Jag kan inte svara så lätt när du lägger in dina kommentarer i citatet, så jag bryter ut de nedan:

Vi har hög kompetens på många områden, men vi har tappat mycket inom sånt som specifikt rör kärnkraft. Det är inget antagande från mig utan det är flera som har lyft denna frågan från olika sidor av debatten. SMR är absolut intressant men precis som mycket annat inom kärnkraft så är det inte färdigt än. Denna prototyp ska installeras, dock utan någon form av kärnbränsle, för att testas 2024 i fem år, sen ska den utvärderas. Det finns andra SMR-projekt som har gått längre men inte fått de resultat som de hoppades på och därmed tappat finansiering och så, men bortsett från kostnad så är ju tidsspannet ett stort problem.

Om du läser artikeln så ser du att den handlar om Akalla-reaktorn som var nära en rejäl olycka första maj 1969. Samma reaktor hade också en allvarlig incident 1968.

Kärnkraft går att placera lite som man vill, men det är förstås känsligt att placera där det bor folk och det är bra att ha tillgång till kylvatten och liknande. På samma sätt kan man placera vindkraft där den behövs men behöver också ta hänsyn till folk och så, och förstås att det blåser lagom mycket och stabilt. Vattenkraften är ju det mest låsta på det sättet. Solel kan man också placera ganska fritt, även om det förstås är kraftigare sol söderut och så. Men att bygga ut stamnätet behövs nästan oavsett vilken väg vi väljer även om vindkraft förstås gör det mer akut.

Vad vill du ha källa på? Att solpaneler och vindkraftverk har blivit mer effektiva de senaste sju åren? Du som jobbar inom branschen borde veta det tycker jag. Om du vill ha en källa på varifrån dina uppgifter kommer så kände jag bara igen siffrorna härifrån (medianen i den första tabellen), för din källa redovisar inte på ett enkelt sätt varifrån de får sina siffror.

Ja ok, en diesel som drar 0,55 liter milen i verkligheten, då pratar vi en typ Skoda Fabia eller liknande. Och en Tesla som drar 2,1 KWh i verkligheten, vilket tar oss bort från Model 3 och in på Model S Performance eller liknande. Är det en rättvis jämförelse?

Sen nämnde jag inte Polen för den analys som har gjorts, som tas upp konstant och som jag antog du syftar på (för det är liksom den som har gjorts som har kommit fram till slutsatsen du presenterar), är den med en Mercedes C220D mot en Tesla Model 3 LR i Tyskland. Den har visat sig vara felaktig på väldigt många sätt, men likväl poppar den upp hela tiden i denna typ av debatter.

Men kollar vi på Polen som har en väldigt dålig elproduktion när det gäller utsläpp, sämst i Europa efter Litauen, just nu ligger den på 711 g koldioxid per KWh. Diesel ligger någonstans runt 2,6-2,8 kg per liter. Så en mil för en diesel som drar 0,55 producerar 1,43 kilo koldioxid direkt från avgasröret om vi tar den lägre siffran. En Tesla Model 3 LR drar ungefär 1,8 KWh per mil så 711 X 1,8 blir ~1280 gram. Se där! Fortfarande bättre för koldioxidutsläppen att åka en Tesla i Polen än en Skoda Fabia.

Bara fyi, kör min bensinare Fabia kombi på nästan 0.55 i långtidssnitt… Farsan med sin 20år gamla A4 diesel kör under 0.6. 0.55 käns imo inte som något extremt låg siffra eller? Även om den nog dock inte reflekterar snittet för dieselflottan som helhet. ”Miljödislarna” som såldes förr kunde man väl köra runt 0.5?

om du hade läst lite mer än bara mitt inlägg, så hade du sett att jag bara spann vidare på redan nämnt ämne i just den meningen du citera
#19113883

Nja, jag skulle nog säga att linje 1 var "minst nej", och det var den som också fick minst antal röster. Men jag håller med om att alternativen inte var så bra. Marginalen till Linje 3, alltså avveckla på tio år, var förvånansvärt liten.

Fruktlöst är absolut att ta i, men jag tror helt enkelt att våra resurser är bättre spenderade på andra håll. Vi har väldigt bra förutsättningar för förnybart och kostnaderna för de är redan lägre än för kärnkraft även bortsett från eventuella subventioner. Låt de som faktiskt behöver kärnkraft stå för forskningen liksom, om eller när de uppnår något som kan konkurrera med förnybart så finns det inget som hindrar oss från att satsa på det.

Jo visst. Det krävdes ett världskrig och någon (med enorma resurser) som väldigt gärna ville ha världens fetaste bomb för att det skulle bli något.

Men det finns ju två frågor som är ganska centrala: Hur lång tid tar det? Vad kostar det? Tyvärr ser svaren än så länge ut att vara: För lång tid och för mycket pengar.

Men igen, när är det klart? Ett kärnkraftverk tar minst tio år att bygga, mer sannolikt 20-30 år, och vi får inte ut något av det förrän dess. Vi måste minska utsläppen nu, inte öka dem. Det är klart att det hade varit fint med ett kärnkraftverk som är färdigt 2040 exempelvis men eftersom det ökar utsläppen utan att bidra någonting till energiförsörjningen fram tills dess så är det för sent.

För mig är det snarare så att det sämsta vi kan göra är att inte bygga förnybart trots att det är billigare och effektivare, och förstås mycket snabbare.

Jo det är klart det finns ett tak (dock är det drygt 1,3 kW men det är en petitess), men är det verkligen ett stort problem? Jag vet inte hur mycket el du använder men vi bor tre pers i en lägenhet och förbrukar någonstans runt 150-200 kWh per månad. Då ingår förstås inte uppvärmning varken av varmvattnet eller bostaden, men om vi säger det dubbla för att få med det så är det ganska högt räknat i mina ögon. En elbil på det borde öka på det ungefär lika mycket igen så säg 500 kWh per månad totalt för hushållsel, uppvärmning och transporter. Om vi räknar med att man får ut i snitt 4 kWh per dag från en kvadratmeter solpanel så hade det gett runt 120 kWh per månad. Så fem kvadrat solpaneler för en familj på tre pers. Vår lägenhet är runt 80 kvadrat, men det finns ju fler våningar med lägenheter förstås. Så om vi sätter solpaneler på halva taket (sydsidan), så hade det räckt för att förse de boende i ett åttavåningshus med el inklusive värme och så, om deras förbrukning ligger i nivå med vår. Alltså borde taken räcka rätt väldigt långt.

Igen tror jag inte det är ett problem i praktiken. Solpaneler på tak räcker långt exempelvis. Yta runt vindkraftverk och även markmonterade solpaneler kan ju fortfarande användas till annat. Åkermark exempelvis och på många platser hade det varit väldigt positivt att blockera ut solen typ halva dagen, för växter, fukt i marken och så.

Det finns olika vägar att gå förstås. Vi behöver fånga in koldioxid, alltså "negativa utsläpp", så småningom men tekniken är inte så långt kommen där och det kan komma genombrott på diverse olika områden. Man kanske lyckas modifiera några alger eller svampar att "äta" mycket mer koldioxid än vad de gör idag exempelvis, eller kommer på andra mer tekniska lösningar.

Min förra A4:a gick runt 0.47, och den nya går inte under 0.6. Skillnad är Quattro och onödigt breda däck.

En nackdel är ju att det inte finns utanför mindre testreaktorer och så. När tekniken blir mer tillgänglig så får man titta på kostnaden. Är det möjligt att driva sådan elproduktion till en konkurrenskraftig kostnad? Det är ju väldigt fint att förbruka "uttjänt" kärnbränsle och så förstås, superbra, men om det innebär ett högre elpris så måste man förstås ställa kostnaden mot fördelarna. Tidigare var det vanligt att man betalade extra för att få grön el vilket många gjorde, men hur många är beredda att betala mer för att få kärnkraftsel istället för "grön el", och i så fall hur mycket?

Ja ok, jag kanske överdrev en aning med Fabia, men 0,55 är rätt lågt ändå. En C-220 D lär inte komma ner i det om man inte kör extremt försiktigt. Min förra bil var en mellanklassbil, en modern diesel med drygt 150 hk, och den kunde nå 0,6 när jag pendlade på 80-100 väg om jag verkligen ansträngde mig för att köra snålt. Dock snittade den på typ 0,9 liter milen trots att jag pendlade den sträckan.

Det är klart vi ska bidra till forskning. Men som med allt måste man väga kostnaden mot nyttan. Jag vet inte om du såg exemplet ovan på den japanska testreaktorn som har kostat närmare 100 miljarder (drygt en triljon yen) att bygga och driva under de typ tjugo år som de höll på, och då har man inte räknat med demontering och så. Det är i samma storleksordning som hela den svenska statsbudgeten ett år, för en testreaktor. Inte direkt kaffepengar. Så det kanske vore bättre att låta de länder som har större behov av kärnkraft lägga dessa enorma summor? Hur tror du din elräkning hade påverkats om ditt elbolag skulle göra en sådan investering?

Priserna beror ju på utbud och efterfrågan som andra marknader, men eftersom vi har en gemensam nordisk "elbörs" som dessutom påverkas av priserna i resten av Europa så varierar priserna beroende på en massa saker, utanför landet eller inte. Om efterfrågan är hög i säg Spanien, vilket ju är ganska naturligt under högsommaren då de kör mer AC, så drar det upp priserna även för oss. Om priserna i Spanien är höga så kanske franska elproducenter exporterar mer dit, kanske genom att dra igång kraftverk som annars inte hade varit lönsamma, eller genom att helt enkelt exportera mindre åt andra håll. Om Tyskland då har mindre möjligheter att importera fransk el så kanske de är tvungna att importera dansk el istället, vilket ökar efterfrågan på Nordpool som är den nordiska elbörsen. Danskarna har generellt inte alls lika stora överskott som oss så de kanske drar igång fossila produktion för att täcka upp, vilket är dyrt. Och så vidare.

Alltså en ökad efterfrågan i Europa, eller ett minskat utbud, gör elen dyrare här. Det kan bero på värme i södra Europa som ökar efterfrågan, problem i ett kärnkraftverk någonstans som sänker utbudet, eller en mängd olika saker liksom. Det kan också ha närmare orsaker förstås, om det blåser dåligt i hela landet så går elpriserna upp för vindkraft är väldigt billigt och minskar den så blir det en större andel el från andra dyrare källor.

På ett sätt absolut, samtidigt hade vi behövt ha mycket större överkapacitet om vi inte hade möjligheten att importera. På samma sätt hade det också varit ett problem ifall vi producerar för mycket el och inte hade möjligheten att exportera. Vi hade behövt reagera mycket snabbare på minskningar eller ökningar i både elproduktion och elanvändning.

En liknelse skulle kunna vara att man har ett badkar, med ett antal avlopp som tömmer karet i varierande hastigheter och ett antal kranar (kraftverk) som fyller på, som man måste hålla tillräckligt fyllt hela tiden utan att det rinner över. Skulle vi bara ha vår marknad så skulle det vara ett väldigt grunt badkar, så skillnaden mellan "på väg att bli tomt" och "håller på att rinna över" skulle vara väldigt liten. Alltså måste vi vara väldigt snabba på att vrida på kranarna när något avlopp plötsligt ökar sin genomströmning för att hela tiden hålla alla avloppen mättade med vatten liksom. Och tvärtom förstås, om några avlopp plötsligt inte behöver lika mycket vatten för att bli mättade så måste vi snabbt minska på kranarna. Nordpool är då ett större kar med mer utrymme för tillfälliga variationer. Fler avlopp och fler kranar också dock. Sammankopplingen med resten av Europa blir ju då ytterligare avlopp och kranar som vi kan använda för att justera flödet liksom. Blir ett avlopp torrt så blir det strömavbrott, och rinner karet över så får vi spikar. Inte den bästa liknelsen kanske, men det var den jag kom på.

Körstil är förstås en stor faktor. Men också vilka typer av vägar man kör på och så. Många (fossil-) bilar är ju som mest effektiva runt 90-100 så kör man mycket sådana vägar är förbrukningen lägre per sträcka, medan exempelvis stadstrafik är mycket värre med alla accelerationer och inbromsningar, men också snabbare motorvägar drar ju mycket.

Jag kör inte merca, att jag tog upp MB är för att den (starkt ifrågasatta) undersökning som alla tar upp hela tiden jämförde just en Mercedes C-220 D mot en Tesla Model 3 LR. Ett av problemen med den är ju att de jämför en bil med 170 hästar mot en med över 400, en fossilbil med över 400 hästar hade förstås dragit mer bränsle och därmed släppt ut mer koldioxid än en med 170 som Mercedesen. Alltså är det en något orättvis jämförelse. De som gjorde den hävdar att de bara jämförde en mellanklassbil mot en annan liksom, vilket ju är sant visserligen, men det hade ju varit mer rättvist att titta på säg en Mercedes C 43 AMG som är lite närmare Teslan i prestanda.

Min bil som jag tog upp som exempel var en Honda Accord 2,2 D. Den hade 156 hästar om jag minns rätt, och den var väldigt snål vid konstant hastighet runt 90-100 (0,6 är snålt för en så pass stor bil), som de flesta bilar, men stadstrafik, kökörning och snabbare motorvägar var förstås värre.

Jo det var bara en aspekt av hela problemet med undersökningen som alla hänvisar till. Jag gick igenom en del av de övriga frågorna också, längre upp. Men förlusten i elnätet, laddaren och liknande är väldigt små jämfört med utsläppen fossila bränslen orsakar innan de hamnar i bilen liksom. Raffinaderier orsakar stora utsläpp exempelvis, och sen tillkommer all frakt av olja från mellanöstern eller vart man nu har plockat upp den, själva oljeborrningen är inte direkt miljövänlig heller, och dessutom tillkommer exempelvis tankbilarna från raffinaderierna till bensinmackarna och så.

Batteritillverkningen är också en viktig aspekt förstås. Den orsakar ju den största delen av utsläppen en elbil har, speciellt i länder som har en elproduktion med låga utsläpp som oss.

Så ska man göra en rättvis jämförelse måste man ta med hela livscykeln. Oavsett elbil eller ej måste man ta med utsläppen som tillverkningen av bilen orsakar (inklusive batterierna) och alla utsläpp som "bränslet" skapar. För el har vi bra koll på hur mycket koldioxid elproduktionen orsakar, även om vi inte kan ha koll på exakt hur den elen som hamnar i bilen har producerats utan vi får gå på snittet för landet eller elområdet. Så Sverige brukar ligga någonstans runt 40-80 gram koldioxid per kWh om jag minns rätt, medan Polen exempelvis snittar någonstans 700-800 gram. Detta varierar dock från en stund till en annan beroende på export, import och så. För fossilbilar så har man dock bara bra koll på utsläppen vid avgasröret liksom, det är ju det som vår bilskatt beräknas på exempelvis, så där räknar man inte med alla utsläpp orsakade av produktion och distribution av bränslet.

Kalkylen blir också svårare av att livslängden eller körsträckan för en bil påverkar lite olika. Batteritillverkningen är ju en stor del av en elbils utsläpp exempelvis, men den ändras ju inte om man kör långt (well, förutom eventuella batteribyten då men de är extremt ovanliga). Så om man köper en elbil och kör sträckan X eller kör sträckan 10X innan bilen är slut så är ju batteriets påverkan samma. Medan en merparten av utsläppen från en fossilbil ju kommer från bränslet, alltså ökar de med körsträckan mycket mer linjärt. En elbil som körs kort innan den skrotas är ju alltså förhållandevis mindre miljövänlig än en som körs långt, medan den skillnaden inte är så stor för en fossilbil.

Jag skulle vara det i alla fall, men nu ingår elen i hyran där jag bor så jag kan inte ens göra det valet. Men hur som helst, även om det inte är lika konkurenskraftigt ekonomiskt så tycker jag att det bör göras ändå. Det är ju uppenbart att det är det "goda valet" om man ska tänka på både nuvarande och framtida generationer, vilket vi ju bör göra. Nu ska vi inte prata politik här, men jag tycker att det är lite märkligt att det inte lyfts upp som ett politiskt argument idag.

För att undvika spekulationer och ge lite ren fakta.
Mycket med prisbilden på el idag är starkt förknippat med priset på kol och olja även om vi inte förbrukar kol och olja. Vi hänger som bekant ihop med kontinenten. Såklart påverkar även vinden mycket.

Världens två första AP1000 byggdes klart på 9 år och kostade totalt 7 miljarder dollar för två block.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sanmen_Nuclear_Power_Station

Jo det är absolut en fördel med tekniken. Möjligheten att ta emot avfall från resten av världen är nog inte så stor dock, för lyckas någon bygga en sådan reaktor med någon som helst ekonomi så kommer det ju följas av fler. Men det löser ju inte problemet att det inte finns några än, och mildrar bara kostnaden ganska marginellt när eller om de lyckas.

Man kan ju också se det som ett tecken på att det är väldigt komplicerat, ett POC på sextiotalet men ingen kommersiell produkt än liksom.

Det är inte uppenbart att det är det goda valet, det är baserat på en åsikt och många håller inte med om den. Exempelvis naturskyddsföreningen: https://www.naturskyddsforeningen.se/artiklar/fem-myter-om-ka...

Jag vet inte vart du bor, men är det i Sverige så har dina strömavbrott inget som helst att göra med hur elen har producerats. Mig veterligen så har det inte skett några sådana i modern tid.

Man kan inte sälja ett överskott om priset är för högt. Att du tycker det är ok med dubblat pris på elen av något principskäl betyder inte att exempelvis Finland skulle tycka det.

Jo. Eller så kan man sammanfatta det med att den dyraste elen som krävs för att mätta efterfrågan sätter priset liksom. Om det är en så utbredd elbrist att det är billigare för ett land att starta upp (fler) fossila kraftverk än att importera, alltså att priset mot konsumenten blir lägre även med eventuella skatter och subventioner medräknade och så, så kommer de att göra det.

Jo, Kina är väldigt bra på att bygga kärnkraft billigt. Det kanske kan ha att göra med deras tillgång till billig arbetskraft och deras situation som gör att de kan ignorera vad folket tycker, men vad vet jag. Samtidigt vet jag inte om det är ett så bra exempel på en lyckad investering då det ändå blev en hel del förseningar och inställda beställningar av just denna reaktorn satte företaget i rekonstruktion. Den ena av de två färdigställda reaktorerna har också stått still ett tag nu på grund av tekniska problem. Sen handlar det inte fjärde utan tredje generationens reaktor.

Jo, kärnvapen var ju den stora drivande faktorn för byggandet av kärnkraft på många (kanske alla) håll, inte minst i Sverige, vilket gjorde det lättare att motivera de stora kostnaderna. På samma sätt borde ju potentialen för kärnvapen ha varit en rätt stor del av motståndet mot kärnkraft senare, som bland annat ledde till folkomröstningen här.

Det har varit mycket falskspel och hemlighetsmakeri kring detta från starten och i viss mån är det så fortfarande på många håll. Storbritannien subventionerar kärnkraften mycket fortfarande av sannolikt militära anledningar som man inte talar högt om exempelvis.

Angående säkerheten med nyare tekniker så är de ju bara relativt säkrare än tidigare. Det handlar fortfarande om extremt farliga ämnen som man kan använda till vapen på olika sätt, så jag hade varit väldigt nervös om talibanerna eller Nordkorea hade satsat på det. Vi får vara glada att de gamla sovjetiska kraftverken har hamnat i relativt stabila länder, eller Ukraina exempelvis är väl inte superstabilt precis men de har inte några ambitioner på världsherravälde eller en massa terroristorganisationer i alla fall.