Qualcomm: "Övergång till ARM för PC är oundviklig"

Permalänk
Medlem
Skrivet av Greyguy1948:

Mer märkligt är väl att Qualcomm påstår detta.
De har ju knappast skyndat på utvecklingen mot ARM
Ännu ser de ut att ligga typ 5 år efter Apple...

Men de har köpt upp Nuvia, och det är med produkter baserade på designen därifrån som de relativt snart förväntas ha något mer i Apple-klass.

Visa signatur

Desktop spel m.m.: Ryzen 9800X3D || MSI X870 Tomahawk Wifi || MSI Ventus 3x 5080 || Gskill FlareX 6000 64GB || Kingston KC3000 2TB || Samsung 970 EVO Plus 2TB || Samsung 960 Pro 1TB || Fractal Torrent || Asus PG42UQ 4K OLED
Arbetsstation: Ryzen 7945HX || Minisforum BD790i || Asus Proart 4070 Ti Super || Kingston Fury Impact 5600 65 GB || WD SN850 2TB || Samsung 990 Pro 2TB || Fractal Ridge
Proxmox server: Ryzen 5900X || Asrock Rack X570D4I-2T || Kingston 64GB ECC || WD Red SN700 1TB || Blandning av WD Red / Seagate Ironwolf för lagring || Fractal Node 304

Permalänk
Skrivet av Ase:

Arm kretsarna brukar ha rätt svårt att klocka upp till högre frekvenser bara kolla på apples m kretsar inte lika imponerande när de byggde större kretsar pro & max som när första m1 an dök upp. & redan med alder lake så har de tappat prestandatronen på single core prestanda

Oj, en helt nysläppt processor som har högre singletrådprestanda än en ett år gammal design? Hade vi inte haft erfarenhet av Intel de senaste åren skulle det ha låtit helt normalt om du frågar mig… 😆

Back on topic:
Bra att det kommer fler som vill slåss om prestandatronen - det vinner vi konsumenter på. Det som fortfarande återstår att de är hur Microsoft reagerar på detta: ligger de snällt kvar i sängen med Intel eller kommer de känna sig lite äventyrliga och våga tumma på bakåtkompatibiliteten i större skala för chansen att få vänslas med andra ISAs?

Windows 11 var ett provskott för att de hur mycket folk skriker på dem när de tvingar fram lite modernitet. Jag gissar att Apples lyckade satsning på Arm får Microsoft (och MS-bundna utvecklare) att börja se lite mer seriöst på den plattformen. Nu är ARM inte längre en leksak för surfmaskiner med lång batteritid, utan kan uppenbarligen användas till seriöst arbete även när man är i farten. Det måste finnas folk där ute som inte gillar macOS men skulle vilja ha de fördelarna.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Greyguy1948:

Mer märkligt är väl att Qualcomm påstår detta.
De har ju knappast skyndat på utvecklingen mot ARM
Ännu ser de ut att ligga typ 5 år efter Apple...

Den här processen har varit på gång i många år nu, ARM processorer har blivit allt vanligare och de har jobbat sig uppåt i värdekedjan. Det är inte förvånande att Qualcomm påstår det om man har följt arkitekturutvecklingen lite.

Permalänk
Skrivet av Yoshman:

Att Qualcomm säger det är inte så otippat. Det mer spännande deras förklaring är till varför de anser det är ett oundvikligt utfall.

Nuvia har redan visat upp prototyper med prestanda motsvara de snabbare x86_64 baserade bärbara, fast deras design drog 4,5 W!

Även här pratar man om överlägsen perf/W, men även om högre absolut prestanda!

Förstår inte att du kan försvara ett företag som Qualcomm som hämmat utvecklingen på just Androidtelefoner och sina dumma uttalanden på senare tid. Qualcomm är som Epic Games men i hårdvaruvärlden.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ase:

Arm kretsarna brukar ha rätt svårt att klocka upp till högre frekvenser bara kolla på apples m kretsar inte lika imponerande när de byggde större kretsar pro & max som när första m1 an dök upp. & redan med alder lake så har de tappat prestandatronen på single core prestanda men arm e energieffektiva det är det arm kretsarna har varit uppbyggda kring& där de skiner jämfört med x86 & på en stationär dator har det inte riktigt lika stor betydelse som på telefoner eller bärbart fjoll.

Det är inte ARMs ISA som sätter stopp för höga klockfrekvenser, det är ett designval som processortillverkarna gör. Man måste ofta kompromissa mellan högre IPC eller högre klockfrekvens, och Apple har designat M1 för runt 3 GHz men med hög IPC. Intel och AMD har mycket svårare att öka IPCn på x86 och måste därför istället designa för hög klockfrekvens för att kunna tävla med M1, med många gånger högre strömförbrukning som resultat.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Dinkefing:

Förstår inte att du kan försvara ett företag som Qualcomm som hämmat utvecklingen på just Androidtelefoner och sina dumma uttalanden på senare tid. Qualcomm är som Epic Games men i hårdvaruvärlden.

På vilket sätt har Epic hämmat utvecklingen?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ase:

Arm kretsarna brukar ha rätt svårt att klocka upp till högre frekvenser bara kolla på apples m kretsar inte lika imponerande när de byggde större kretsar pro & max som när första m1 an dök upp. & redan med alder lake så har de tappat prestandatronen på single core prestanda men arm e energieffektiva det är det arm kretsarna har varit uppbyggda kring& där de skiner jämfört med x86 & på en stationär dator har det inte riktigt lika stor betydelse som på telefoner eller bärbart fjoll.

Överklockning har aldrig varit någon apple grej, men om det gått så tror jag att det skulle gå att klämma ur mer singeltrådsprestanda ur en apple firestorm kärna än intel alderlake, du behöver ta hänsyn till saker som strömförbrukning och hur mycket kiselyta som krävs också.

Intel byggd en akitektur på x86 för maximal singeltrådsprestanda, den blev strömtörstig och den tar mycket kiselyta. Apple byggd en väloptimerad arkitektur med mycket god singeltrådsprestanda, klassledande energiförbrukning och relativt lite kiselyta.
Jag vet vilket jag väljer iaf...

Visa signatur

Min Dator: AMD 3600 | 24 GB RAM | Asus X570 Prime | Fractal Design Arc R2 | Thermalright Silver Arrow | Dell U2412M | IBM Model M

Permalänk

Jag köpte själv en Mediatek baserad Chromebook för ett tag sedan. Riktigt nöjd med den för enklare surf! Batteritiden är ruggigt bra också. Kan absolut se att ARM är vägen framåt om inte AMD och Intel kan vända på utvecklingen.

Visa signatur

Stationär Speldator: AMD Ryzen 7 2700 I AMD Radeon 6750 XT
Bärbar Speldator: AMD Ryzen 5 5600H I Nvidia RTX 3050 Ti

Permalänk
Medlem

ARM kommer dominera allt inom "lowpower" bärbart typ Ultrabooks. (intern GPU ej för spel)

Redan Raspberry pi4 är stark nog att göra en laptop med.

Kolla bara på Apple som använt en ännu nyare ARM-arkitektur med mer cache och snabbt RAM minne.

Broadcom kommer säkert med något nytt också.

Visa signatur

Ryzen 9 5950X, 32GB 3600MHz CL16, SN850 500GB SN750 2TB, B550 ROG, 3090 24 GB
Har haft dessa GPUer: Tseng ET6000, Matrox M3D, 3DFX Voodoo 1-3, nVidia Riva 128, TNT, TNT2, Geforce 256 SDR+DDR, Geforce 2mx, 3, GT 8600m, GTX460 SLI, GTX580, GTX670 SLI, 1080 ti, 2080 ti, 3090 AMD Radeon 9200, 4850 CF, 6950@70, 6870 CF, 7850 CF, R9 390, R9 Nano, Vega 64, RX 6800 XT
Lista beg. priser GPUer ESD for dummies

Permalänk
Skrivet av Herr Kantarell:

(intern GPU ej för spel)

Nu finns det typ tre spel till macOS sen de slog ihjäl 32-bitskompatibiliteten (vilket å andra sidan säger mer om speltillverkarna än om Apple), men jag får ut precis under 60fps i Dirt 4 med inställningarna satta till Ultra på nativeupplösning (3456x2234), och strax över 80fps på High i samma upplösning. Det tror jag ärligt talat inte min speldator skulle mäkta med utan ett fetare grafikkort.

Permalänk
Medlem
Skrivet av pine-orange:

Qualcomm designar också sina egna kretsar, de är också ARM?

vilket nästan alla telefåner är qualcomm (tele,fåner) vilket jag vet är ARM, ett otroligt steg framåt i effektivitet & prestanda men det största steget med tele,fåneriet är ie snabbare lagring snabbare internminne inte så mycket själva systemkretsen som gjort lika stor skillnad i att telefoner kan leverera det andra tycker är viktigt än vad jag tycker.
Själv är jag mer intresserad av server produkter. Telefoner som jag mest hatar, med att man alltid är tillgänglig, är kontrollerad av goggle eller nsa (ja fra oxå) eller andra. Bekymmret med telefoner är att alltid ha ett inslag av stress hela tiden, men beror väl på vad man jobbar med så klart.
MVH Arne
hm med denna text så syns man att man druckit för mycket raki denna kväll, på jobb i Turkiet

Visa signatur

Arne Berg

Permalänk
Medlem
Skrivet av Elgot:

Du har inte läst så många apple-nyheter på sistone antar jag..

Jag håller med @herkää. Fram tills vi har den här ARM processorn framför oss och vet vad den kan gå för så kan man inte göra något annat än spekulera. Att du ens tar upp Apple vet jag inte riktigt vad det skulle tillföra till konversationen, så det får du gärna utveckla.

Visa signatur

Science flies you to the moon. Religion flies you into buildings.

Permalänk
Medlem
Skrivet av hölmiz:

Överklockning har aldrig varit någon apple grej, men om det gått så tror jag att det skulle gå att klämma ur mer singeltrådsprestanda ur en apple firestorm kärna än intel alderlake, du behöver ta hänsyn till saker som strömförbrukning och hur mycket kiselyta som krävs också.

Intel byggd en akitektur på x86 för maximal singeltrådsprestanda, den blev strömtörstig och den tar mycket kiselyta. Apple byggd en väloptimerad arkitektur med mycket god singeltrådsprestanda, klassledande energiförbrukning och relativt lite kiselyta.
Jag vet vilket jag väljer iaf...

men du har fortfarande en arm arkitektur som har svårt att höja klockfrekvenser så det du säger är ie intet.lycka till med din apple själv tycker jag att de är för dyra mot vad du får. har en apple, 3 raspberry pi en linuxburk en server (linux) & 2 x86 burkar med windows själv. bara övertro eller att köpa hype eller reklam är inte min grej.
MVH Arne

Visa signatur

Arne Berg

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av Solaris:

Jag håller med @herkää. Fram tills vi har den här ARM processorn framför oss och vet vad den kan gå för så kan man inte göra något annat än spekulera. Att du ens tar upp Apple vet jag inte riktigt vad det skulle tillföra till konversationen, så det får du gärna utveckla.

För några år sedan hade väl det där varit helt befogad skepsis, men Apple har ju visat (först med M1 och nyligen med uppdaterade modeller) att ARM fungerar förträffligt även i högpresterande datorer. Hur bra Qualcomm lyckas kan man ju förstås spekulera om, men om de klantar till det kan de inte skylla på ARM.

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av Ase:

men du har fortfarande en arm arkitektur som har svårt att höja klockfrekvenser så det du säger är ie intet.

Höga frekvenser i sig är ju dock inget att kämpa för; Intel och AMD skulle nog gladeligen byta om det vore möjligt. Kanske dröjer det innan vi får se arm-processorer med samma frekvens som x86, men om samma (eller högre) prestanda kan erhållas på annat sätt är det ju bättre

Permalänk
Medlem
Skrivet av Rågren:

Dom har ju inte kunnat hävda sig mot Apple på mobilsidan. Vad är det som säger att dom lyckas med det med CPUer riktade mot datorer?

Qualcomm har köpt Nuvia, ett företag som startades av delvis förre detta anställda på Apple där de var med och utvecklade Apples CPU:er så den CPU som Qualcomm pratar om kommer förmodligen ha en del likheter med Apples CPU:er och förmodligen liknande prestanda.

Skrivet av Dinkefing:

Förstår inte att du kan försvara ett företag som Qualcomm som hämmat utvecklingen på just Androidtelefoner och sina dumma uttalanden på senare tid. Qualcomm är som Epic Games men i hårdvaruvärlden.

Hur får du det till att Joshman försvarar Qualcomm? Han konstaterar bara att Qualcomm har köpt Nuvia som hållt på att utveckla en förmodligen mycket bra ARM-baserad CPU de senaste åren.

Skrivet av Solaris:

Jag håller med @herkää. Fram tills vi har den här ARM processorn framför oss och vet vad den kan gå för så kan man inte göra något annat än spekulera. Att du ens tar upp Apple vet jag inte riktigt vad det skulle tillföra till konversationen, så det får du gärna utveckla.

Apple är ju högst relevant i spekulationerna då flera av Nuvia-personalen förut utvecklade Apples CPU:er, så man kan spekulera att de tagit med och kanske förbättrat design-idéer som nu finns i t.ex. Apple M1 vilket är en mycket kompetent CPU.

Jag trodde Nuvia hade fokuserat på server-CPU:er men de kanske styrde om när de blev uppköpta av Qualcomm, hursomhelst ska det bli spännande att se vad det mynnar ut i samt om Microsoft kanske lösa mjukvaru-problemen som t.ex. kunna köra x64-mjukvaror lika bra som Apple lyckats.

Visa signatur

kill -s SIGCHLD `pidof Kenny`
bash: Oh my god, they killed Kenny
init: You Bastards

Permalänk
Medlem
Skrivet av evil penguin:

Apple har väl redan givit oss en rätt tydlig indikation på att det inte alls är orimligt?

Ser fram emot mer sådant, blir ju kanon oavsett om det tvingar fram en stor övergång eller inte.

Apple fuskar en hel del med "siffrorna" på så sätt att de har anpassad hårdvara direkt på processorn för vissa operationer. Det kan man göra när man äger hela sin marknad.

Annars är pipelinen orsaken till att ARM drar lite mindre ström för samma last jämfört med x86, ARM läser alltid 4 byte åt gången vilket gör att de kan omptimera för det. x86 som levt länge började med att läsa en, två eller 4 byte så deras pipeline drar en del extra ström och får jobba lite mer

Permalänk
Medlem

Jag skulle tänka mig köra ARM på någon av mina stationära om det gick att bygga själv med lösa komponenter. På samma sätt som med x86. Skulle det även gå att köra äldre x86 program under Windows så skulle fler stationära kunna tänkas få det hos mig.

Visa signatur

JJ2 Multiplayer
JJ2 ZStats

[1] Ryzen 5800X | 5500XT | Kingston A2000 | Lenovo G24-10 144Hz [2] Ryzen 5700G | RX 480 | WD Blue SN550 [3] Ryzen 5600G | Kingston A2000 [4] Ryzen 3600 | GT 740 | 850 EVO [5] Ryzen 3600 | Geforce 405 | 850 EVO (alla är i bruk)

Permalänk
Medlem

Kommentarerna i tråden... jisses.

Visa signatur

WS: R7 5800X, 128GB, Suprim 4080 Super, Acer X38P+Acer XB271HU
FS: HPE ML110 Gen10 Xeon Silver, Qnap TS-h973AX
NW: Fortigate, Ruckus, Zyxel XS1930HP 10Gb

Permalänk
Skrivet av Ase:

men du har fortfarande en arm arkitektur som har svårt att höja klockfrekvenser så det du säger är ie intet.

Återigen: Har ARM svårt att höja klockfrekvensen, eller har tillverkare av ARM-processorer valt att optimera för prestanda på annan grund, med klockfrekvenshöjningar som ett potentiellt ess i ärmen? Jag kan för lite om moderna processorer för att våga uttala mig, men vad jag vet är att Intel bara nätt och jämnt klarade av att slå en första-generationens (för ändamålet, i alla fall) processor som du själv säger "har svårt att höja klockfrekvenser".
Kan andra ARM-tillverkare ens komma i närheten så misstänker jag Microsoft kommer vara betydligt mer sugna på att supportera plattformen än de varit hittills.

Skrivet av Ase:

lycka till med din apple själv tycker jag att de är för dyra mot vad du får.

Alla vet att Apple prissätter sig mot premiumprodukterna. Bara idag gjorde HP reklam för sina ZBooks här på Sweclockers, och gissa vad som händer om man specar upp en sån som en MacBook Pro? Den blir inte billigare.
Men med andra tillverkare på planen kan det ju faktiskt hända att det dyker upp maskiner med mer konsumentvänliga priser. Jag skulle definitivt inte tycka det var fel med en ARM-baserad Linuxdator heller, om den kunde komma i närheten av min AMD-bestyckade speldator eller min Mac.

Permalänk
Medlem

Det är rätt uppenbart att intresset för ARM har ökat när Apple har en processor som har jämförbar prestanda på 30W som AMD/Intel har på 170-240W, det är inte LITE energi som går att spara med det tänket. Och tänk om man gör en ARM som drar 170W, vad händer då?

Visa signatur

9950X3D X870E HERO 96/6000c28 RTX5090 Gaming OC || 7950X B650 Gaming Plus WIFI 32/6000c30 RTX5080 TUF OC(450w) || 12900KF Z690 Tomahawk WIFI 64/3600c16 Gear1 RTX4080 Ventus 3X OC(400W) || 5900X(B2) B550-F 32/3800c18 RTX3080 TUF OC V2 || 5800X3D CH VIII EXT. 32/3800c18 RTX3080 Gaming OC || 3900X X570 HERO 32/3000c16 RTX3070 FTW3 Ultra || Thinkpad P16s G2 PRO7840U 32/6400 780M 1TB 980Pro

Permalänk
Medlem

Klart man inte ska äga fjoll som Apple eller bärbart. Ett fullstort tungt chassi med strömtörstig antik x86-arkitektur ska det vara. Komponenter man inte tillverkat själv, i ett chassi man inte tillverkat själv, beställt med ett klick på nätet och sedan 3 dagars latande på soffan för att få hem till dörren, och som inte kräver mer intellekt än vad en genomsnittlig 12åring besitter för att sätta ihop. Det är det som definerar manlighet.

Permalänk
Skrivet av dlq84:

Hellre RISC V i så fall. Mer öppenhet!

RISC V och höga prestanda har vi inte sett än. Utvecklingen går verkligen trögt....

Permalänk
Medlem
Skrivet av Greyguy1948:

RISC V och höga prestanda har vi inte sett än. Utvecklingen går verkligen trögt....

RISC V har väl tom sämre mognadsgrad än vad ARM hade när första Iphone släpptes, sen dess har ARM utvecklats enormt mycket, men om 10+ år så kanske RISC V är en faktor att räkna med

Visa signatur

9950X3D X870E HERO 96/6000c28 RTX5090 Gaming OC || 7950X B650 Gaming Plus WIFI 32/6000c30 RTX5080 TUF OC(450w) || 12900KF Z690 Tomahawk WIFI 64/3600c16 Gear1 RTX4080 Ventus 3X OC(400W) || 5900X(B2) B550-F 32/3800c18 RTX3080 TUF OC V2 || 5800X3D CH VIII EXT. 32/3800c18 RTX3080 Gaming OC || 3900X X570 HERO 32/3000c16 RTX3070 FTW3 Ultra || Thinkpad P16s G2 PRO7840U 32/6400 780M 1TB 980Pro

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av klk:

Apple fuskar en hel del med "siffrorna" på så sätt att de har anpassad hårdvara direkt på processorn för vissa operationer. Det kan man göra när man äger hela sin marknad.

Eller tillhandahåller bibliotek som gör det praktiskt möjligt att utnyttja accelerationen. Fenomenet är ju inte nytt heller, men det som betyder något är ju prestanda i applikationer som man bryr sig om.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Elgot:

Eller tillhandahåller bibliotek som gör det praktiskt möjligt att utnyttja accelerationen. Fenomenet är ju inte nytt heller, men det som betyder något är ju prestanda i applikationer som man bryr sig om.

Exakt, det är därför moderna smartphones har så fövånansvärt bra prestanda trots 1-6W förbrukning. Jag menar, 8k video tex inte kul att redigera på en PC skulle inte vilja ha en x86 PC som drev kameran i en smartphone

Visa signatur

9950X3D X870E HERO 96/6000c28 RTX5090 Gaming OC || 7950X B650 Gaming Plus WIFI 32/6000c30 RTX5080 TUF OC(450w) || 12900KF Z690 Tomahawk WIFI 64/3600c16 Gear1 RTX4080 Ventus 3X OC(400W) || 5900X(B2) B550-F 32/3800c18 RTX3080 TUF OC V2 || 5800X3D CH VIII EXT. 32/3800c18 RTX3080 Gaming OC || 3900X X570 HERO 32/3000c16 RTX3070 FTW3 Ultra || Thinkpad P16s G2 PRO7840U 32/6400 780M 1TB 980Pro

Permalänk
Skrivet av Ase:

när de släpper en telefon med samma batteritid som man hade på de gammla nokia & eriksson telefonerna då blir jag imponerad men nu när de i bästa fall har batteritid i 1 dag så är jag inte så imponerad direkt. det skulle behövas mer energieffektivitet på mobileländet. så även ARM har en del att jobba med.

Jag tror många av de tidigare Ericsson och Nokia lurarna körde med ARM processorer också men då klockat på 16 MHz eller så. Tänk vad lång batteritid man skulle få med en modern processnod och en processor som gick på låt säga 100 MHz som mest. Skulle krävas lite effektivare mjukvara bara. Kapa alla mellanlager i samtida webstack. Kanske effektivare skärm också, den slukar en del kraft.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Gutenberg:

Jag tror många av de tidigare Ericsson och Nokia lurarna körde med ARM processorer också men då klockat på 16 MHz eller så. Tänk vad lång batteritid man skulle få med en modern processnod och en processor som gick på låt säga 100 MHz som mest. Skulle krävas lite effektivare mjukvara bara. Kapa alla mellanlager i samtida webstack. Kanske effektivare skärm också, den slukar en del kraft.

Fast en smartphone är i väldigt liten grad en telefon, det är en fullfjädrad handdator, säljs fortfarande dumphones om man absolut vill ha en sån

Visa signatur

9950X3D X870E HERO 96/6000c28 RTX5090 Gaming OC || 7950X B650 Gaming Plus WIFI 32/6000c30 RTX5080 TUF OC(450w) || 12900KF Z690 Tomahawk WIFI 64/3600c16 Gear1 RTX4080 Ventus 3X OC(400W) || 5900X(B2) B550-F 32/3800c18 RTX3080 TUF OC V2 || 5800X3D CH VIII EXT. 32/3800c18 RTX3080 Gaming OC || 3900X X570 HERO 32/3000c16 RTX3070 FTW3 Ultra || Thinkpad P16s G2 PRO7840U 32/6400 780M 1TB 980Pro

Permalänk
Skrivet av the squonk:

Fast en smartphone är i väldigt liten grad en telefon, det är en fullfjädrad handdator, säljs fortfarande dumphones om man absolut vill ha en sån

Jag menar halvt seriöst att man kan göra det en smartphone gör på 100 MHz om man fortfarande har grafikacceleratorer och andra dedikerarde kretsar som redan finns i en smartphone. Det mesta går nog åt till skärmen ändå så man kanske inte hade vunnit så mycket på det om det inte dyker upp något strömsnålare på den fronten. I praktiken är det inte görbart, men om man leker med tanken att man skriver en OS stack från scratch och får hitta på nya mer effektiva protokoll, så absolut. Det hade verkligen varit trevligt med en veckas batteritid eller så. Just nu känns det som att hårdvaran i telefoner dimensioneras för ca ett dygns batteritid.

Permalänk
Skrivet av klk:

Apple fuskar en hel del med "siffrorna" på så sätt att de har anpassad hårdvara direkt på processorn för vissa operationer. Det kan man göra när man äger hela sin marknad.

Det är ju på ett sätt lite roligt att vi är tillbaka på Amiga-tiden, med datorer som särskiljer sig genom att vara ”bättre än vad de borde vara” på vissa operationer tack vare hjälpkretsar. Men M1-serien av kretsar är ju dessutom objektivt snabb på general purpose computing och har som nämnts i tråden fått andra att få upp ögonen för att ARM inte bara kan vara ”snabb för hur lite ström den drar” utan faktiskt ge jättarna en match. Det är klart Qualcom och de andra vill åt den potentiella marknaden som uppstår under och vid sidan av - och kanske till och med över - Apple.