Quiz: Antons förkastliga konsolquiz

Permalänk
Chefredaktör 🕹
Skrivet av Mordekai:

det finns en tolerans på synken, det betyder inte att det är "udda" uppdateringsfrekvens.

Nu känns det mest som hårklyveri.

Man kan förstås säga att apparaterna har tolerans och att det inte är något konstigt.

Men ordet udda betyder ju bara att något står ut ur mängden. I princip all utrustning som existerade matade ut en signal som var så nära 59,94 som möjligt.

Så började man streta för långt från det (över 1 Hz avvikelse) så ser jag inte att det är fel att kalla det udda.
Udda som i: annorlunda, ovanlig, konstig, underlig.

Tex neo geo beroende vilken revision man har matar ut ca 59 eller 61 hz. Så stora avvikelser är/var ovanligt. Helt unheard of vad det gäller traditionell videoutrustning så som VHS-bandare tex.

Permalänk
Medlem

Got damn... men två var totala gissningar.

Tydligen har det lönat sig att hålla på med retrohårdvara de senaste 4-5 åren.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Mordekai:

Det spelar ingen roll hur många akronymer du använder, ingen spelade Super Nintendo, Sega Megadrive, Colecovision, Intellivision eller ens VIC-64 med progressiv bildsignal när det begav sig. Progressiva utgångar blev populärt använt först vid millenieskiftet.

Progressivt? Vi hade en RF-modulator och en TV i slutet på 80-talet... tror jag hade privilegiet att se S-Video från en C-64 typ runt 2010 första gången!

Permalänk
Medlem
Permalänk
Medlem
Skrivet av Mordekai:

Har du en källa på att signalen innehöll information så att tvn bara ritade på jämna linjer?

Finns tonvis av info på nätet men en ganska så väl sammanfattande artikel har du här.
https://www.hdretrovision.com/240p

Kan ju iofs vara värt att tillägga att begreppet "non-interlaced" var vanligt förekommande under den tidiga HD-eran, då den bandbredd man använde för 1035i räckte precis till för 480p. Finns en del att läsa om det i denna servicemanual som jag scannade för många år sedan.

Skrivet av Mordekai:

Återigen, signalen är analog har sync per linje och field, ingen information om udda eller jämna linjer, tvn ritar varannan udda, varannan jämn vare sig du vill eller inte (PAL composite och RF).

Detta är fullkomligt verklighetsfrånvänt med tanke på hur resultatet faktiskt blir. För att ta ett relevant exempel är denna en bild jag tog förra veckan på en Sony KV-29CL11E. Den arbetar i native 15KHz i antingen 50 eller 60Hz. Bilden har 30 sekunder lång slutartid (1800 frames) men trots det ändras inte fälten mellan jämn eller udda utan alla ritas upp på ena av dem. Detta är uppenbart eftersom de blanking lines man ser är så pass uppenbara. Hade signalen visats upp som interlaced hade dessa blivit "fyllda".

Skrivet av Mordekai:

Apparater med annan signalering kunde visa äkta progressiv signal men det fanns ingen sådan signalöverföring på de klassiska konsolerna.

Det man skulle kunna sträcka sig till är väl i så fall att 240p är en signal som levereras i en 480i-container, som i sin tur måste tolkas på ett visst sätt för att bli rätt. Med broadcastskärmar kan en sådan signal identifieras som 480i men ändå ritas upp som progressiva eftersom bildröret vet vad den skall göra. På sin höjd kan man se den nyttja signalen på ett liknande sätt som 1080/24PsF gör, där progressiv bild är lagrad som interlaced. Dock på ett helt annat vis i slutändan då PsF är beroende av att fälten växlas.

Dock skiljer det sig kraftigt från vad du påtalar eftersom bilden i fråga blir helt knas om den så skulle ritas upp på det sättet du beskriver. Gamla spelkonsoler och hemdatorer var verkligen inte konstruerade såsom du tror.

Skrivet av Mordekai:

Frågan var skickar ut, inte renderar internt. PAL tillåter inte signalering av valfria uppdateringsfrekvenser eller antal linjer eller position på linjer, det finns en tolerans på synken, det betyder inte att det är "udda" uppdateringsfrekvens.

Du svarar väl ändå på din egna fråga här?

Eftersom konsolerna i sig är så pass kraftigt avvikande från standarder från exempelvis EBU eller ITU-R så kommer det bli knas på de system som följer dessa strikt. Panasonics nya TV-apparater är typexempel på det då de ställer höga krav på att timings blir rätt och således funkar i princip aldrig linjedubblare såsom de ska på dem.

Vad som var relevant när man tillverkade exempelvis spelkonsoler var att den PAL-modulatorn som användes fungerade med vad konsolen matade ur och att en färgbärvåg kunde skickas ut som i sin tur tolkades rätt av en konsument-TV. Då ledde alla vägar till Rom men idag får man följa kartan noga för att inte hamna i Pisa.

Skrivet av UndaC:

Men ordet udda betyder ju bara att något står ut ur mängden. I princip all utrustning som existerade matade ut en signal som var så nära 59,94 som möjligt.

ATSC tillåter avvikelser upp till ±0.1%. Det bottnar främst i att upprätthålla någon form av bakåtkompabilitet till de riktigt gamla standarderna som är "låsta" till 60Hz som jänkarna hade innan de fick färg-TV men också för att ge lite svängrum för eventuella fel som sker när man anpassar signalen till 59.94Hz. Det var ju inte direkt ett kompromisslöst val av bildfrekvens.

Permalänk
Medlem

9/14 korrekta svar
Nästan där, men kanske född lite för sent

Permalänk
Medlem

Med tanke på att bara 3 av 8 kvalificerade gissningar gick hem så är jag mycket nöjd!

Permalänk
Medlem
Skrivet av Nissling:

Detta är fullkomligt verklighetsfrånvänt med tanke på hur resultatet faktiskt blir. För att ta ett relevant exempel är denna en bild jag tog förra veckan på en Sony KV-29CL11E. Den arbetar i native 15KHz i antingen 50 eller 60Hz. Bilden har 30 sekunder lång slutartid (1800 frames) men trots det ändras inte fälten mellan jämn eller udda utan alla ritas upp på ena av dem. Detta är uppenbart eftersom de blanking lines man ser är så pass uppenbara. Hade signalen visats upp som interlaced hade dessa blivit "fyllda".

Konstigt, exakt vad jag påstår som anser verklighetsfrånvänt står ordagrannt i artikeln du länkar, det som inte står är att pga image retention så upplevs bilden som "taggig" då det sker uppdateringar mellan fieldsen något som inte händer på en äkta progressiv signal. De och du kallar den progressiv men det är inte hur en progressiv signal ser ut. All denna terminologi är ju dessutom en efterkonstruktion som har med hur man behandlar spelen för att fungera med dagens progressiva bildvisare, vilket är mycket svårt eftersom bildsignalen är interlaced. Läs några Edge från nittitalet och inte en modern sida för folk som försöker spela spel med interlaced signal på progressiva bildvisare.

Permalänk
Medlem
Permalänk
Medlem
Skrivet av UndaC:

Nu känns det mest som hårklyveri.

Det kan jag hålla med om men alla standarder har toleranser och dessa var inom standardens specifikation. Sport sändes på exakt samma sätt, dvs 60 respektive 50 bilder per sekund, ingen kallade dessa sändningar för 240p eller 300p. TVn scannade interlaced oavsett vad du skickade. Det var förvisso en upplösning i form av linjer men det horisontella upplösningen var analog, TV-apparater hade olika raster på den fluorescerande ytan som heller inte hade något med signalen att göra men kunde ge en upplevelse av "pixlar".

Permalänk
Chefredaktör 🕹
Skrivet av Mordekai:

Det kan jag hålla med om men alla standarder har toleranser och dessa var inom standardens specifikation. Sport sändes på exakt samma sätt, dvs 60 respektive 50 bilder per sekund, ingen kallade dessa sändningar för 240p eller 300p. TVn scannade interlaced oavsett vad du skickade. Det var förvisso en upplösning i form av linjer men det horisontella upplösningen var analog, TV-apparater hade olika raster på den fluorescerande ytan som heller inte hade något med signalen att göra men kunde ge en upplevelse av "pixlar".

Fast sportsändningar manipulerade inte hur elektronkanonen bara sköt på samma linjer varje field. Det är ju den stora skillnaden här mot traditionella TV eller videosignaler. Och det är det som sabbar det för digital utrustning.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Nissling:

För att ta ett relevant exempel är denna en bild jag tog förra veckan på en Sony KV-29CL11E. Den arbetar i native 15KHz i antingen 50 eller 60Hz. Bilden har 30 sekunder lång slutartid (1800 frames) men trots det ändras inte fälten mellan jämn eller udda utan alla ritas upp på ena av dem. Detta är uppenbart eftersom de blanking lines man ser är så pass uppenbara. Hade signalen visats upp som interlaced hade dessa blivit "fyllda".
https://i.imgur.com/JGNnsCJ.jpg

Ja, här ritas bara svart varannan field, leder till halv ljusstyrka och halv bildfrekvens. Som dagens BFi.

Vilken konsol var detta? Ser mer ut som ett arkadkabinett än något jag sett i ett hem på 80-talet. Det var en blurry mess på Atari 2600 och ZX-Spectrum vad jag minns. Jagginess deluxe.

På moderna bildvisare kan man säga att signalen efter en modern linjedubblare är progressiv.

Permalänk
Medlem
Skrivet av UndaC:

Fast sportsändningar manipulerade inte hur elektronkanonen bara sköt på samma linjer varje field. Det är ju den stora skillnaden här mot traditionella TV eller videosignaler. Och det är det som sabbar det för digital utrustning.

Det stämmer inte, PAL innehöll ingen linjeposition, villa du bara rita på jämna linjer fick du göra en black frame insertion (field i detta fall).

Permalänk
Medlem

6/14, men jag luktar gott iaf.

Permalänk
Medlem
Skrivet av UndaC:

1. De matar i regel ut en ickestandardiserad upplösning
2. De matar ofta ut en ickestandradiserad uppdateringsfrekvens
3. De kan byta upplösning mitt under spelets gång
Och det är det som sabbar det för digital utrustning.

Vi tar det igen;
1. Det är helt fel, de följde standarden PAL/NTSC eller SECAM, analoga standarder, dessa var analoga med ett fast antal linjer.
2. Helt fel, de höll sig inom specifikationen och ingen analog utrustning på den tiden träffade exakt rätt, inte videobandspelare heller, inte kabeltv-decoders, inte satellitmottagare.
3. Nej de skickar samma antal linjer varje field, varje frame, det finns ingen digital horisontell upplösning.

Korrekt svar på frågan hade varit att de skickar ut en interlaced-signal analogt. Dagens digitala utrustning är vare sig bra på analog synk eller analog färgsignallering och kan oftast inte ens rita upp bilden interlaced.

På trean kan man säga att det är något dagens konsoller teoretiskt kan göra men görs inte pga synkproblemen (tar lite tid) som uppstår.

Som sagt, felet ligger i digitaliseringsutrustningen som inte klarar att följa standarden. Eller de moderna bildvisarna som inte kan rita interlaced.

Permalänk
Medlem
Permalänk
Medlem
Skrivet av Mordekai:

Ja, här ritas bara svart varannan field, leder till halv ljusstyrka och halv bildfrekvens. Som dagens BFi.

Nej, inget av detta stämmer. Bilden ritas upp 60 gånger per sekund och bildröret ritar inte aktivt upp svarta linjer (dvs verkligen inte såsom BFI fungerar) utan den skiftar helt enkelt inte fält. De svarta linjerna (blanking lines) är helt enkelt på grund av avsaknaden av att något ritas upp. Själva fosforn träffas fortfarande av samma mängd elektroner från kanonen som om signalen hade forcerats till att ritas upp interlaced. Spelet körs i 60 fps och har således inte halverad bildfrekvens.

Hur pass tydliga blanking lines man får beror på flertalet anledningar (dot/AG pitch, fokus, konvergens etc) men den diskussionen kan vi ta vid annat tillfälle.

Skrivet av Mordekai:

Vilken konsol var detta?

Nintendo Entertainment System.

Skrivet av Mordekai:

På moderna bildvisare kan man säga att signalen efter en modern linjedubblare är progressiv.

Signalen behöver tolkas som progressiv från första början för att visas upp korrekt, vare sig du har en linjedubblare eller ej. Det går alldeles utmärkt att låta en OSSC agera som ADC (dvs skippa linjedubblingen) och köra 240p via HDMI även om det inte är en del av HDMI-standarden vad jag känner till. Jag fick det att fungera på min förra LG OLED kommer jag ihåg när jag körde passthrough från en japansk Mega Drive. Blev väldigt suddig bild men drop shadows visades upp korrekt vilket tyder på att signalen både hanterades och visades upp som progressiv.

Jag tror inte att vi kommer längre än såhär tyvärr. Som jag skrev tidigare är det rekommendabelt att själv testa med sina gamla TV-spel istället för att förlita sig på att de beter sig som ens gamla videoapparat. Jag har bränt oräkneliga timmar på att försöka få mina spelkonsoler att fungera så problemfritt som möjligt och gått igenom hur många lösningar som helst vilket har involverat både interna modifikationer och externa hårdvarulösningar. Då tror jag inte riktigt att jag köper idén om att en Master System är som vilken annan bildkälla som helst och aldrig skulle orsaka problem i några som helst system och att man heller aldrig skulle behöva ta hänsyn till hur signalen är tänkt att visas upp.

En sten blir inte blötare för att man häller mer vatten på den.

Permalänk
Medlem
Permalänk
Medlem

Härligt svårt! Kul quiz, tack Anton!

Permalänk
Medlem
Skrivet av Nissling:

Nej, inget av detta stämmer. Bilden ritas upp 60 gånger per sekund och bildröret ritar inte aktivt upp svarta linjer (dvs verkligen inte såsom BFI fungerar) utan den skiftar helt enkelt inte fält. De svarta linjerna (blanking lines) är helt enkelt på grund av avsaknaden av att något ritas upp. Själva fosforn träffas fortfarande av samma mängd elektroner från kanonen som om signalen hade forcerats till att ritas upp interlaced. Spelet körs i 60 fps och har således inte halverad bildfrekvens.

Hur pass tydliga blanking lines man får beror på flertalet anledningar (dot/AG pitch, fokus, konvergens etc) men den diskussionen kan vi ta vid annat tillfälle.

Nintendo Entertainment System.

Signalen behöver tolkas som progressiv från första början för att visas upp korrekt, vare sig du har en linjedubblare eller ej. Det går alldeles utmärkt att låta en OSSC agera som ADC (dvs skippa linjedubblingen) och köra 240p via HDMI även om det inte är en del av HDMI-standarden vad jag känner till. Jag fick det att fungera på min förra LG OLED kommer jag ihåg när jag körde passthrough från en japansk Mega Drive. Blev väldigt suddig bild men drop shadows visades upp korrekt vilket tyder på att signalen både hanterades och visades upp som progressiv.

Jag tror inte att vi kommer längre än såhär tyvärr. Som jag skrev tidigare är det rekommendabelt att själv testa med sina gamla TV-spel istället för att förlita sig på att de beter sig som ens gamla videoapparat. Jag har bränt oräkneliga timmar på att försöka få mina spelkonsoler att fungera så problemfritt som möjligt och gått igenom hur många lösningar som helst vilket har involverat både interna modifikationer och externa hårdvarulösningar. Då tror jag inte riktigt att jag köper idén om att en Master System är som vilken annan bildkälla som helst och aldrig skulle orsaka problem i några som helst system och att man heller aldrig skulle behöva ta hänsyn till hur signalen är tänkt att visas upp.

En sten blir inte blötare för att man häller mer vatten på den.

Dina modifierade konsoller och moderna CRT fanns helt enkelt inte, ingen hade problem med bilden på Sega Master System. Hursomhelst så håller jag med om stenen, dessutom medger jag att jag kan ha fel med utsignalen, tror ingen TV jag hade kunde visa en sådan signal korrekt dock, inte PAL över RF eller Komposit. Den jag hade med Scart RGB kunde det säkert.

EDIT: Ok, verkar som JAG HADE FEL med signalen, tror fortfarande inte mina billiga TV-apparater fattade exempelvis dubbel VSYNC. Så som det såg ut på din TV har jag aldrig sett på en normal CRT på 80-talet.

Lyckades äntligen hitta en artikel som beskrev signalen.
Permalänk
Medlem
Skrivet av Mordekai:

Så som det såg ut på din TV har jag aldrig sett på en normal CRT på 80-talet.

Det är förstås fullt möjligt. Som sagt påverkas blanking lines av flera faktorer hos bildröret och om elektronstrålen inte är tillräckligt smal kommer effekten inte stt bli särskilt påtaglig.

Jag minns särskilt att mina föräldrar vid något tillfälle filmade sin TV med videokamera när de spelade på Megan, ca nyårsafton 1992. När jag gick igenom bandet för några år sedan och körde deinterlacing (till 50p) samt uppskalning gick det att se att bilden ritades upp progressivt på deras TV - Trots att de körde med RF i PAL!

Eventuellt har jag en RF modulator till Dreamcast kvar och skulle kunna testa med exempelvis Psychic force, som växlar upplösning mellan 240p och 480i, för att se hur bilden blir. Det får iofs bli 288p och 576i då men effekten bör vara densamma.

Permalänk
Medlem
Permalänk
Medlem

Helt ok med tanke på att jag aldrig ägt en spel konsol.

Permalänk
Medlem
Permalänk
Medlem

Trodde att jag skulle få alla rätt, samlare som jag är, men trodde att A'canen var från Korea.
Kul Quiz!

Permalänk
Medlem

Tyckte detta quiz var riktigt bra och även om man hört en hel del saker så var de inte självklara.

Permalänk
Medlem

Bättre än väntat även om jag borde tagit Tjock-Steffe.

Permalänk
Medlem
Permalänk
Medlem

Kändes som ett svårt quiz..

Permalänk
Medlem