AMD: "Moores lag inte död – har saktat ned"

Permalänk
Melding Plague

AMD: "Moores lag inte död – har saktat ned"

Bolagets VD menar att Moores lag fortfarande är aktuell, men medger samtidigt att tillverkning av kretsar blir allt dyrare.

Läs hela artikeln här

Visa signatur

Observera att samma trivselregler gäller i kommentarstrådarna som i övriga forumet och att brott mot dessa kan leda till avstängning. Kontakta redaktionen om du vill uppmärksamma fel i artikeln eller framföra andra synpunkter.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Nyhet:

AMD: "Moores lag inte död – har saktat ned"

Men var inte hela poängen med Moores lag just utvecklingstakten?

Visa signatur

Desktop: Ryzen 5800X3D || MSI X570S Edge Max Wifi || Sapphire Pulse RX 7900 XTX || Gskill Trident Z 3600 64GB || Kingston KC3000 2TB || Samsung 970 EVO Plus 2TB || Samsung 960 Pro 1TB || Fractal Torrent || Asus PG42UQ 4K OLED
Proxmox server: Ryzen 5900X || Asrock Rack X570D4I-2T || Kingston 64GB ECC || WD Red SN700 1TB || Blandning av WD Red / Seagate Ironwolf för lagring || Fractal Node 304

Permalänk
Skrivet av evil penguin:

Men var inte hela poängen med Moores lag just utvecklingstakten?

Helt korrekt, om det saktat ner så är det inte längre Moores lag

Permalänk
Medlem
Skrivet av evil penguin:

Men var inte hela poängen med Moores lag just utvecklingstakten?

Detta är MAL, Moores Adjusted Law.

Visa signatur

System: CPU: AMD Ryzen 9 3900X, MB: Gigabyte X570 Aorus Elite, Minne: Corsair 32GB DDR4 3200MHz, GPU: Asus GeForce RTX 2080 Super ROG Strix Gaming OC

Permalänk

Typ alla problem går att parallellisera om man inte pratar om att uppfylla vissa realtidskrav.
Men vi har inte obegränsat med vare sig narurresurser eller energi. Jag ser då begränsningar överallt, både hos konsumenter och servrar.
Ta ens mobiltelefon den kommer behöva vara snabbare och mindre energitörstig i framtiden. Försök att lösa det med kretsar på fler lager...

Permalänk
Medlem
Skrivet av evil penguin:

Men var inte hela poängen med Moores lag just utvecklingstakten?

Det var ju helheten:
Transistordensitet (bromsat in)
Kostnad (helt stannat och börjat öka)
Prestanda, klockhastighet (nästan helt stannat)
Energieffektivitet (bromsat in kraftigt)

Att säga att lagen lever är totalt felaktigt

Intel själva trodde ju på 10+ GHz redan 2005 baserat på lagen som den var formulerad då. Så lagen har varit omformulerad och ändrad länge och mer än en gång

Permalänk
Medlem

Jag tänker lika dant fast om miljö ang Moores lag

Ju fler människor = sämre miljö även om varje enskild pryl blir miljövänligare men befolkningsökningen ökar för fört och blir för stor belastning i förhållande den tekniska utvecklingen. Typ..

Visa signatur

AMD Ryzen 7 5700X 3,4GHz
Asus GeForce RTX 4070 Dual OC 12GB
Asus ROG Strix X570-E Gaming
G.Skill Trident Z Neo DDR4 3600MHz 32GB
Samsung 980 Pro Series 1TB

Permalänk
Medlem
Skrivet av Xverminator:

Jag tänker lika dant fast om miljö ang Moores lag

Ju fler människor = sämre miljö även om varje enskild pryl blir miljövänligare men befolkningsökningen ökar för fört och blir för stor belastning i förhållande den tekniska utvecklingen. Typ..

Du tänker nog ganska rätt där, en enda människa är en vandrande miljökatastrof, speciellt i I länder. Lättast och enda sätt är att minska antalet människor och det kommer också ske men en bra bit in i framtiden för att kunna rädda miljön.

Moores lag kan man använda till mycket men är inte lagen död om den "saktat ned"?

Visa signatur

Ryzen 5900X @ Stock, MSI Suprim X 3080 @ game mode.

Permalänk
Medlem

Hittade bilden som brukar länkas i dessa sammanhang

Frekvens slutade skala bra för nästan 20 år sedan, då ändrade man lagen för att matcha, nu försöker Lisa ändra den igen

Permalänk
Medlem
Skrivet av medbor:

Det var ju helheten:
Transistordensitet (bromsat in)
Kostnad (helt stannat och börjat öka)
Prestanda, klockhastighet (nästan helt stannat)
Energieffektivitet (bromsat in kraftigt)

Att säga att lagen lever är totalt felaktigt

Intel själva trodde ju på 10+ GHz redan 2005 baserat på lagen som den var formulerad då. Så lagen har varit omformulerad och ändrad länge och mer än en gång

ML har väl inget med hastighet att göra?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Xverminator:

Jag tänker lika dant fast om miljö ang Moores lag

Ju fler människor = sämre miljö även om varje enskild pryl blir miljövänligare men befolkningsökningen ökar för fört och blir för stor belastning i förhållande den tekniska utvecklingen. Typ..

Det hjälper inte med teknisk utveckling enligt Jevon's paradox:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Jevons_paradox

Permalänk
Medlem
Skrivet av lillaankan_i_dammen:

Typ alla problem går att parallellisera om man inte pratar om att uppfylla vissa realtidskrav.
Men vi har inte obegränsat med vare sig narurresurser eller energi. Jag ser då begränsningar överallt, både hos konsumenter och servrar.
Ta ens mobiltelefon den kommer behöva vara snabbare och mindre energitörstig i framtiden. Försök att lösa det med kretsar på fler lager...

Nja, parallellisering i sig medför task management och load balancing. Ju fler parallella processer, desto mer overhead.

Här är en bra devblog om varför vi inte bara kan ösa fler kärnor på problemen:
https://devblogs.microsoft.com/pfxteam/most-common-performanc...

Visa signatur

Processor: Motorola 68000 | Klockfrekvens: 7,09 Mhz (PAL) | Minne: 256 kB ROM / 512 kB RAM | Bussbredd: 24 bit | Joystick: Tac2 | Operativsystem: Amiga OS 1.3

Permalänk
Medlem
Skrivet av medbor:

<Uppladdad bildlänk>

Hittade bilden som brukar länkas i dessa sammanhang

Frekvens slutade skala bra för nästan 20 år sedan, då ändrade man lagen för att matcha, nu försöker Lisa ändra den igen

Moores lag har aldrig handlat om frekvens eller prestanda, den ursprungliga förutsägelsen från 1965 var att antalet transistorer i integrerade kretsar ungefär dubblar varje år vilket 10 år senare reviderades till vartannat år. Sen finns det en del utrymme för egen tolkning vad gäller "antalet transistorer i integrerade kretsar", vilket är varför åsikterna om lagen går isär.

Permalänk
Datavetare
Skrivet av lillaankan_i_dammen:

Typ alla problem går att parallellisera om man inte pratar om att uppfylla vissa realtidskrav.
Men vi har inte obegränsat med vare sig narurresurser eller energi. Jag ser då begränsningar överallt, både hos konsumenter och servrar.
Ta ens mobiltelefon den kommer behöva vara snabbare och mindre energitörstig i framtiden. Försök att lösa det med kretsar på fler lager...

Finns flera saker som brukar benämnas "inherently sequential", dessa har ingen mer väldigt begränsad potentiell parallellism.

En sådan klass av problem är de som använder sig av en tillståndsmaskin, en annan är iterativa algoritmer då utdata för ett "varv" är indata till nästföljande.

Förutsatt att man vet kostnaden för varje beräkning samt dess beroende av andra beräkningar kan man beräkna den maximala potentiella parallellismen för ett visst problem.

Om man tänker sig ett fall där alla beräkningar är ungefär lika dyr och deras beroende kan ser ut på följande sätt (kostnaden för alla beräkningar är W)

kan man genom att lokalsera den lägsta sekventiella delen, S, beräkna maximal parallellism som

max-parallelism = W / S

För typisk "desktop-användning" är en rätt bra "mellan tummen-och-pekfinger-regel" att om man i en ny design och specifik transistorbudget står mellan att dubbla antalet kärnor med bibehållen prestanda/kärna alt. behålla samma antal kärnor som tidigare men öka prestanda per kärna så är det senare att föredra så fort det ger minst ca 20 % prestandaökning (och det minskar av ju fler kärnor man startar från).

I praktiken finns inte mer parallellism i de uppgifter de flesta kör (finns alltid undantag + det varierar mellan olika saker man gör och olika personer prioriterar olika mellan vad som är mest värt)

Problemet framåt är att vi snart inte ens kan få dessa prestandavinster med mindre än att kretspriset ökar...

Visa signatur

Care About Your Craft: Why spend your life developing software unless you care about doing it well? - The Pragmatic Programmer

Permalänk
Medlem
Skrivet av perost:

Moores lag har aldrig handlat om frekvens eller prestanda, den ursprungliga förutsägelsen från 1965 var att antalet transistorer i integrerade kretsar ungefär dubblar varje år vilket 10 år senare reviderades till vartannat år. Sen finns det en del utrymme för egen tolkning vad gäller "antalet transistorer i integrerade kretsar", vilket är varför åsikterna om lagen går isär.

Dessutom var det aldrig fråga om en lag utan "förutsägelsen" baserades på iakttagelser om hur utvecklingen sett ut fram till 1965 och revideringen till vartannat år baserades också den på iakttagelser om utvecklingen under de gångna tio åren. Sen höll Moore klokt nog käft. Dessutom sade han 1975 att fördubblingstakten (som i sig ju blir en exponentiell funktion) nog skulle sjunka till vartannat år från och med 1980 och att det omvänt exponentiella beteendet skulle fortsätta. Intressant här är en artikel av Ilkka Tuomi på firstmonday.org där han redan 2002 säger (i förordet) ungefär att "de vanliga versionerna av Moores lag har inte gällt de senaste decennierna." Hela artikeln är värd att läsa, inte bara förordet. Värt att notera är hur industrin har misstolkat, felciterat och felaktigt använt "lagen" som en viktig prediktor för utveckling.

EDIT: Rättelse -- Moore skrev en artikel 1979 också, så han har inte hållit käft sen 1975.

Permalänk
Medlem

Asså jag förstår inte detta tjat om Moores lag som om det vore nån jäkla naturlag. Det var i princip en gubbe som iakttog och påstod att han uppskattade transistorer att dubblas varje / varannat år baserat på hur det gått hittills och sin uppfattning om överskådlig framtid.

Det höll ju rätt länge, så Kudos till honom att han prickade rätt men vadan detta eviga tjat, revideringar och omtolkningar för att försöka "hålla den i liv"?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Dumbullen:

Asså jag förstår inte detta tjat om Moores lag som om det vore nån jäkla naturlag. Det var i princip en gubbe som iakttog och påstod att han uppskattade transistorer att dubblas varje / varannat år baserat på hur det gått hittills och sin uppfattning om överskådlig framtid.

Det höll ju rätt länge, så Kudos till honom att han prickade rätt men vadan detta eviga tjat, revideringar och omtolkningar för att försöka "hålla den i liv"?

Poängen är att du har rätt, det är ingen lag. Men en poäng till är att du har fel och industrin också, den höll inte rätt länge och den håller inte nu, inte ens efter att Moore ändrade sig. Dessutom uttalade han sig rätt luddigt så visst finns det utrymme för olika tolkningar av det han sagt men frågan är varför man hänger upp sig på "Moores lag" och vad det ens betyder att "hålla den vid liv" eftersom den inte gäller, den är redan död (enligt vissa uttolkare ...).

rättat felstavning
Permalänk
Medlem
Skrivet av Xverminator:

Jag tänker lika dant fast om miljö ang Moores lag

Ju fler människor = sämre miljö även om varje enskild pryl blir miljövänligare men befolkningsökningen ökar för fört och blir för stor belastning i förhållande den tekniska utvecklingen. Typ..

Ja det behövs mindre människor för att rädda miljön. Helt omöjligt annars.

Visa signatur

hellre mer fps på skärmen än pengar på banken

Permalänk

Jag tycker faktisk prestanda är mer intressant.

Permalänk
Skrivet av ronz:

Ja det behövs mindre människor för att rädda miljön. Helt omöjligt annars.

Pygméer är framtiden! ✊😔

(min fetning)

Permalänk
Skrivet av Yoshman:

Finns flera saker som brukar benämnas "inherently sequential", dessa har ingen mer väldigt begränsad potentiell parallellism.

En sådan klass av problem är de som använder sig av en tillståndsmaskin, en annan är iterativa algoritmer då utdata för ett "varv" är indata till nästföljande.

Förutsatt att man vet kostnaden för varje beräkning samt dess beroende av andra beräkningar kan man beräkna den maximala potentiella parallellismen för ett visst problem.

Om man tänker sig ett fall där alla beräkningar är ungefär lika dyr och deras beroende kan ser ut på följande sätt (kostnaden för alla beräkningar är W)
http://portal.nacad.ufrj.br/online/intel/compiler_c/common/core/GUID-7D173756-BF5E-458E-ABB8-FE7F4781BC91-low.jpg

kan man genom att lokalsera den lägsta sekventiella delen, S, beräkna maximal parallellism som
http://portal.nacad.ufrj.br/online/intel/compiler_c/common/core/GUID-0C5F332D-2E41-4457-B74E-C1CEFE14C8C8-low.jpg

max-parallelism = W / S

För typisk "desktop-användning" är en rätt bra "mellan tummen-och-pekfinger-regel" att om man i en ny design och specifik transistorbudget står mellan att dubbla antalet kärnor med bibehållen prestanda/kärna alt. behålla samma antal kärnor som tidigare men öka prestanda per kärna så är det senare att föredra så fort det ger minst ca 20 % prestandaökning (och det minskar av ju fler kärnor man startar från).

I praktiken finns inte mer parallellism i de uppgifter de flesta kör (finns alltid undantag + det varierar mellan olika saker man gör och olika personer prioriterar olika mellan vad som är mest värt)

Problemet framåt är att vi snart inte ens kan få dessa prestandavinster med mindre än att kretspriset ökar...

Ok. Jag tänkte lite annorlunda när jag tänkte de flesta problem.
Ta Ai, VR etc. Det är odefinierat hur en sådan lösning ska utföras. Det går att lösa med väldigt mycket parallellism.
Men inte i oändlighet för man kan stöta på problem som realtidskrav, man vill att en sak ska vara utförd inom en viss bestämd tid. Eller att lösningen blir för kostsam eller strömkrävande.
Just detta kan sätta käppar i hjulet för självkörande bilar. Men även superintelligenta smarta glasögon etc.

Självkörande bilar har realtidskrav då man inte vill att olyckor ska ske. Däremot är det väldigt flummigt i vad koden en självkörande bil ska beräkna. Hur mycket jobbet går att parallellisera så kan man förenklat säga hur mycket som helst, man stöter på andra problem innan. (pengar, energiförbrukning) Dock finns det delar i lösningen med realtidskrav som jag nämnde.

Om man tar en sak som spel, så är det samma sak där. Otroligt flummigt i vad uppgiften är. På mobilsidan så sätter strömförbrukning käppar i hjulet, olika lösningar kan tas till vilket mer bara skjuter problemet framför sig, sedan har spelet realtidsdelar (folk vill ha en viss fps) vilket kommer bli en flaskhals.

Permalänk
Medlem

Moore levde ändå ett långt liv men dog nyligen 94 år gammal. RIP

Permalänk
Medlem
Skrivet av ronz:

Ja det behövs mindre människor för att rädda miljön. Helt omöjligt annars.

Färre?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Dumbullen:

Asså jag förstår inte detta tjat om Moores lag som om det vore nån jäkla naturlag. Det var i princip en gubbe som iakttog och påstod att han uppskattade transistorer att dubblas varje / varannat år baserat på hur det gått hittills och sin uppfattning om överskådlig framtid.

Det höll ju rätt länge, så Kudos till honom att han prickade rätt men vadan detta eviga tjat, revideringar och omtolkningar för att försöka "hålla den i liv"?

Det var ju både en iakttagelse men också en målsättning för tillverkningsindustrin att sikta på, lite som en självuppfyllande profetia

Permalänk
Medlem
Skrivet av Whitepilledoomer:

Pygméer är framtiden! ✊😔

(min fetning)

Skrivet av Mr Mr:

Max 100cm

Visa signatur

hellre mer fps på skärmen än pengar på banken

Permalänk
Medlem
Skrivet av Lisa Su, VD på AMD:

Moores lag inte död – har saktat ned"

Fel. Om den saktar ned är det inte längre Moores lag.

Permalänk
Medlem

Moores lag är väl viktigast ur ekonomisk- samt säkerhetssynpunkt.
Jag ser det inte som nåt viktigt att min dator eller mobil ska ha ökad prestanda med några års mellanrum längre.

Det är Google, Apple, Micro$oft och "Tech" bolag som t ex Facebook som vill sälja mer hårdvara, mjukvara och kunna köra mer spårningsmjukvara på "min" hårdvara som förmodligen enligt avtal inte är min utan endast licensierad eller hyrd i praktiken enligt dem.

Vem vet? Jag har inte lusläst braständarna till luntor de skriver.

Visa signatur

No man is free who is not master of himself

Permalänk
Medlem
Skrivet av medbor:

Det var ju helheten:
Transistordensitet (bromsat in)
Kostnad (helt stannat och börjat öka)
Prestanda, klockhastighet (nästan helt stannat)
Energieffektivitet (bromsat in kraftigt)

Att säga att lagen lever är totalt felaktigt

Intel själva trodde ju på 10+ GHz redan 2005 baserat på lagen som den var formulerad då. Så lagen har varit omformulerad och ändrad länge och mer än en gång

Prestanda, klockhastighet och energieffektivitet har absolut ingenting att göra med Moore's Law, och Kostnad är bara relevant intra-node.

Moore's law levde 2022, t.ex. Apple's M1 Ultra uppfyllde transistor-kravet. Vi får se om det kommer något 2023/2024 som fortsätter uppfylla lagen, men än så länge är den absolut inte död.

Visa signatur

Intel i7-7700k @ 4.9Ghz - Noctua NH-U12P SE2 - MSI GTX 1070 Armor OC - AsRock Z270 Extreme4 - G.Skill Ripjaws V DDR4 3200MHz CL16 2x8GB - Corsair RM750x 750W - Samsung 970 EVO 500GB - Acer Predator X34 - Silverstone RV02-E - Asus Xonar Essence STX II 7.1 - Mionix Naos 8200 - Corsair Gaming MM400 - Das Keyboard 4 Ultimate MX Brown - Beyerdynamic DT990 Pro 250 Ohm - Antlion ModMic 4.0 Unidirectional

Permalänk
Medlem
Skrivet av MaloW:

Prestanda, klockhastighet och energieffektivitet har absolut ingenting att göra med Moore's Law, och Kostnad är bara relevant intra-node.

Moore's law levde 2022, t.ex. Apple's M1 Ultra uppfyllde transistor-kravet. Vi får se om det kommer något 2023/2024 som fortsätter uppfylla lagen, men än så länge är den absolut inte död.

Nåja, om man räknar lite på det så ser man att det inte är sant annat än under mycket lösa tolkningar. Tar vi ett chip från 1982, Intel 80286, så hade den en transistortäthet på 2730 transistorfunktioner per mm2. Med en dubbling vartannat år får vi år 2022, 40 år senare, 2730x220=2862612480 men transistortätheten för Apple's M1 Ultra som kom 2022 har en transistortäthet på 135633551 vilket man i den refererade tabellen avrundat neråt till 135600000 vilket ju bara är något under 1/20 av den täthet man borde haft om Moores lag skulle gälla strikt, så om man säger att den s.k. lagen gällde för den processorn har man en väldigt välvillig tolkning av Moores lag. Eller så har den "saktat ner" och det ganska ordentligt.

Permalänk
Medlem
Skrivet av serafim:

Nåja, om man räknar lite på det så ser man att det inte är sant annat än under mycket lösa tolkningar. Tar vi ett chip från 1982, Intel 80286, så hade den en transistortäthet på 2730 transistorfunktioner per mm2. Med en dubbling vartannat år får vi år 2022, 40 år senare, 2730x220=2862612480 men transistortätheten för Apple's M1 Ultra som kom 2022 har en transistortäthet på 135633551 vilket man i den refererade tabellen avrundat neråt till 135600000 vilket ju bara är något under 1/20 av den täthet man borde haft om Moores lag skulle gälla strikt, så om man säger att den s.k. lagen gällde för den processorn har man en väldigt välvillig tolkning av Moores lag. Eller så har den "saktat ner" och det ganska ordentligt.

Transistortäthet är också irrelevant för Moore's Law. Det som är relevant är antalet transistorer. Jag förstår inte hur så många kan ha fel uppfattning av vad Moore's Law betyder, den är rätt simpel, och bara en snabb googling bort.

80286 hade 134k transistorer, 134000*2^20 = 140509184000, att jämföra med M1 Ultra's 114000000000, så där ligger M1 Ultra lite bakom. Men 80286 låg faktiskt före Moore's Law, om vi tittar 11 år tidigare på 4004'an så borde 80268'an haft 101823 transistorer, och M1 Ultran räknat därifrån borde haft 106769548827, vilket är lite mindre än vad den har. Så huruvida vi exakt träffar Moore's Law beror lite på vilken start-punkt man väljer, man oavsett så hamnar vi tillräckligt nära för att Moore's Law absolut fortfarande är vid liv.

Visa signatur

Intel i7-7700k @ 4.9Ghz - Noctua NH-U12P SE2 - MSI GTX 1070 Armor OC - AsRock Z270 Extreme4 - G.Skill Ripjaws V DDR4 3200MHz CL16 2x8GB - Corsair RM750x 750W - Samsung 970 EVO 500GB - Acer Predator X34 - Silverstone RV02-E - Asus Xonar Essence STX II 7.1 - Mionix Naos 8200 - Corsair Gaming MM400 - Das Keyboard 4 Ultimate MX Brown - Beyerdynamic DT990 Pro 250 Ohm - Antlion ModMic 4.0 Unidirectional