Super Talent lanserar nya SSD-hårddiskar

Då skulle jag ha svarat (med min åsikt förstås): SSD är fortfarande under utveckling. De diskar som kommit ut i handeln är fortfarande i beta-stadiet. Det finns fortfarande utrymme för fler tekniska finesser.

Vidare så är flash-tekniken på väg mot ett teknikskifte. Köper man idag så får man gammal teknik i ny förpackning. Men har man gott om pengar och inte vill vänta ett par år så finns det väl inte mycket som hindrar. Det är alltid kul att testa ny teknik

Jo, men då bör man också lista de tänkbara framtida nackdelarna också. Nämligen ser flera av nackdelarna ut att kunna lösas på sikt. Ej alla nackdelar idag behöver finnas kvar i morgon. Dock kan nya nackdelar uppstå. Givetvis är det svårt att veta om framtida nackdelar.
* Den uppenbart största nackdelen är priset per bit. En dylik parameter förbättras naturligtvis oavsett vilken teknik det rör sig om. Denna parameter sjunker ungefär lika snabbt som för hårddiskar.
* Den näst största nackdelen är att livslängden är betydligt kortare än jämförbara medier. Detta blir också ständigt bättre. Det räcker här med tillräckligt god, man behöver inte matcha hårddiskens livslängd.
* Absolut storlek. Denna nackdel beror på applikation. I en bärbar är det kanske inte lika viktigt att ha största möjliga utrymme som det kanske är på en desktop, server eller databas.
* Absolut pris. För direkta HDD-ersättare är priset betydligt större.
* Känslighet för störningar. De som hatar hårddiskar låter gärna berätta att dessa är känsliga för mekaniskt våld. Det är nog så sant, men ofta överdrivet. SSD, däremot, är mer känsligt för en rad saker som plötsligt strömbortfall, statisk elektricitet, elektromagnetisk interferens, höga temperaturer och likande. Samtliga går dock att skydda sig emot (vidare är en öppen hårddisk också känsligare för dessa ting). Även SSD är känsliga för mekaniskt våld, men klarar acceleration 2-1000 gånger bättre. Vilket i sak inte är så viktigt; fysiskt mindre hårddiskar tål mer än större dito, och mindre är typiskt just vad man har i mobila enheter där acceleration är aktuellt.
* "Glömskhet". Förutom slitage vid skrivning så läcker minnescellerna sakta bort sin laddning. Detta tar dock många år och drabbar bara den som arkiverar data "på hylla". Då finns det bättre medier att välja.
* Skala. Det är osäkert hur bra flash-baserat SSD skalar uppåt vad parametrar som strömförbrukning, hastighet och accesstid beträffar. Hastigheten vållar mest bekymmer. Den ligger idag före hårddisken, men det är ju hur det ser ut i morgon som är intressant.

En del av dessa nackdelar är gemensamma för SSD och HDD. Somliga är unika för SSD. Nackdelarna är dock alltid i relation till något.

Men det intressanta är inte alla gånger direkta för- och nackdelar, utan dessa relativt en jämförelse. Det är orättvist att räkna upp en nackdel för SSD om samma gäller för HDD eller vice versa. Liksom den ständiga orätt som folk har gjort i dessa alla trådar, att peka på en utvecklingspotential hos SSD helt utan andra jämförelser. Vad fanken spelar det för roll om SSD blir 10 gånger bättre på 3 år om hårddisken blir 100 gånger bättre på samma parameter? Hårddisken har ju redan idag försprånget. Det råder också hela tiden en förvirring kring vad vi talar om. Jag talar hela tiden om masslagring. Inte den ovedersägliga fördelen för SSD i MP3-spelare och dylikt.

Kan framtida SSD få högre packningstäthet än framtida HDD? Kan priset per bit för framtida SSD matcha den för HDD? Kan livslängden bli lika lång som för HDD? Det senare är inte lika viktigt då hårddiskens fysiska livslängd är bra mycket längre än dess livscykel. Att en hårddisk i teorin behåller data i hundratals år är föga intressant om den byts ut vartannat dito.
Framtida nackdelar kan vara fysikaliska begränsningar. Detta kan drabba all teknik. Hittills verkar det dock vara mer regel än undantag att dylika begränsningar besegras.

...

SSD är redan idag en lyckad teknik. Accepterar man bara att den omedelbara framtiden medför ytterligare en minneshieraki förstår man varför SSD inte bara är framtiden utan också dagens teknik. Och detta utan att hota hårddisken som företeelse. Det är inte en antingen-eller-fråga. Hade det så varit hade det bara funnits CPU-register. Det hela handlar om pragmatism och marknad minst lika mycket som teknik. Jag tycker att det är helt okontroversiellt och självklart. En del får intrycket att jag argumenterar "mot" SSD. Alls icke, har aldrig gjort. Jag argumenterar emot korkade eller felaktiga argument "för" SSD eller "mot" hårddiskar. Jag, och många med mig, har länge trott att det finns plats för halvledarminnen även i sekundärminneshierarkierna. Att det har tagit så lång tid som det faktiskt gjort beror på att lagringsutrymme alltid, på gott och ont, har historiskt gått före accesstid vad sekundärminnen beträffar. Det finns sekundärminnen med flera sekunder eller rentav minuters accesstid där man absolut inte vill kompromissa om utrymmet. Att tro att en sekundärminnesteknik kommer helt ersätta en annan utan nästintill totalt överlapp i parametrarna har en hel del att förklara. Det räcker inte med blaha X är bätte på Y än Z.

Ja, och båda går på ström. Vad menar du? De felkorrigeringsalgoritmerna som används är lämpliga för minnen. Den kodningen som används på hårddiskar (t.ex RLL) för magnetisk lagring är inte den samma som för halvledarminnen. Den senare har minnesceller, den första har spår. Vidare kan man givetvis i ett abstrakt ovanpålager implementera vilken kodning man vill. Låt oss vidare anta att SSD och HDD har ett stort antal tekniker gemensamt (vilket inte är osant), vad får det för konsekvenser? Gör det SSD bättre eller sämre? Är det bara värt att påpeka bara i förbifarten (som jag faktiskt gjort i tidigare trådar)? Ska det dra ett skynke över hårddisken?

Det där måste du motivera bättre. Hittills har hårddisken kapitaliserat på väldigt många uppfinningar och det finns inga tecken på att det skulle upphöra. Vidare är sakförhållanden sällan majoritetsbeslut. Folk "anser" helt enkel en jäkla massa strunt. Är det något som ofta fungerar över förväntan är det mekanik. Just därför att folk inte förstår att mekanik fungerar ö.h.t. Elektronik, däremot, fungerar ofta sämre än förväntan, av samma orsaker. Här är det alltså förväntan det är fel på, inte mekaniken eller elektroniken (tänk bara vad fantastisk en bilmotor är. "Alla" grabbar vet hur den funkar, och det är inga konstigheter. Men att det verkligen fungerar i praktiken med tusentals explosioner per minut är inget annat än just fantastiskt!).

Den tekniken skulle först komma till primärminnen. Och gissa vad? Det finns! Men det är fortfarande inte tu tal om att läsa från olika platser samtidigt, det handlar bara om parallellism. Gamla trumminnen kunde också arbeta parallellt i den meningen. I stället går trenden mot seriella tillämpningar eftersom det innebär starkt förenklade och smidigare gränssnitt som medger en högre hastighet. Det är inte läs/skriv-hastigheten som är problemet med hårddiskar, det är accesstiden. Och vore den senare ett verkligt problem skulle det finnas ett större incitament att förbättra denna. Detta har jag redan skrivit om. Tillverkarna har självmant prioriterat absolut lagring framför snabbhet i decennier på grund av markandens krav. Detta kan man ifrågasätta. Detta är också en av de starkaste anledningar till att jag tror att det kommer finnas hårddiskar i handeln under överskådlig tid. Måhända har jag gjort det lite för lätt för mig genom att inte klart definiera "överskådlig tid". Men vänd på det hela: Det är inte jag som ska definiera något, begreppet "överskådlig tid" har sin finess. Det är den som hävdar annorlunda som har bevisbördan.

Det är ingen stor mening med att "hitta på" tekniker. Vi kan "raida" även med flera läsarmar i en hårddisk (vad som talar för, resp emot den idén har jag redan skrivit om). Om vi har flera lagrade kopior ställer det mycket stora krav på absolut storlek. SSD har ingen vidare absolut storlek för den förkrossande majoriteten av tillämpningar där RAID behövs. Du måste betala tio- eller hundratusentals dollar för riktigt kralliga SSD-minnen (sådana finns dock). Vidare behöver vi ett nytt gränssnitt. Både HDD och SSD riskerar att slå i "SATA2-taket" inom överskådlig framtid. Men jag håller med om att en ny teknik öppnar nya möjligheter och jag har givetvis ingen grund att avfärda framtida "intern RAID" för SSD. Men det ser vi när det kommer...

Datorhistorien talar direkt emot dig på denna punkt. För det första har hårddisken utvecklats kardinalt, stegvis med nya tekniker som vinkelrät lagring och jättemagnetoresistans. För det andra är uppfinningar i sig inte intressanta. Det är ökad hastighet och ökad packningstäthet som är intressant, oavsett hur det går till. HAMR kanske är nästa steg (även om man ska vara försiktig). "Trots" roterande skivor. Pretty good för en teknik som varit "dödsdömd" i trettio år...

Detta påminner om "analysen" man ibland hör över Sovjets sputnik. Jag har flera gånger hört att det var märkligt att Sovjet fick upp en satellit före USA "trots sämre teknik". Sputnik hade elektronrör. Vadå? "Per se" eller vad? Definitionen på "bättre" och "sämre" teknik kan ju inte vara helt oberoende av tillämpning. Eftersom Sovjet var först i rymden, hade de en bättre teknik, per definition. Att det sedan var elektronrör och inte transistorer i härket bevisar ingenting. Således är "konstant roterande", "mekanik", "oförsvarbart att ha separat rotation", osv, inte några belägg för att hårddisken skulle vara gammalmodig. Tvärt om är ju hårddisken det bättre valet idag för seriös masslagring. Hårddisken är alltså en bättre teknik än SSD. Idag alltså. Och "bättre" naturligtvis bara i en kontext - den kontext jag hela tiden argumenterar i - masslagring. Vad som är intressant för MP3-spelare eller mobila enheter är inte vad som diskuteras här. Den teknik som är "bäst" är den teknik som åstadkommer mest av det man vill. "På pappret" är inte alltid relevant.

Du kan inte jämföra ett externt minneskort med en intern hårddisk, det är en befängd jämförelse. Tvärt om är det så att SSDs stora fördel skulle gå förlorad med att stänga av "oanvända" chip. Accesstiden. SSDs skyddsmekanismer mot slitage och den låga accesstiden är beroende av omedelbar åtkomst av alla minnesareor. Chipen har faktiskt en uppstartstid. Det råder väl få tvivel att median-SSDn drar mindre än median-HDDn, så om, hypotetiskt, SSD kan komma upp i samma packningstäthet och pris per bit, kommer strömförbrukningen förmodligen vara lägre än en i övrigt identisk hårddisk. Idag drar dock en SSD betydligt mer per bit än en hårddisk. Det är per bit som är intressant. När ska det gå in för folk att alla mått är i relation till utrymmet?

Vilka funktioner som går eller inte går att implementera är inte heller sådär fasligt intressant eftersom tekniken ständigt tar oväntade vägar. Vi skulle kunna ha bra mycket snabbare hårddiskar idag om det vore ett verkligt tryck för detta. Egendomligt nog har så inte skett. Lagringskapacitet har alltid kommit först och det är här som SSD måste briljera om det ska ersätta hårddisken rakt av.

Idag stänger man också av hårddiskar som inte används, och detta är ofta transparent för användaren och sköter sig själv (däremot märker man det ju; en väntetid på ett par sekunder när disken varvar upp). Vad som är vad beror på vilken abstraktionsnivå man använder sig av.

MBY Det är riktigt att man måste hitta en bra utgångspunkt för jämförelsen. Jämför vi mediets yta vinner hårddisken. Saken är den att tillskottet av läsarm, motor och chassi med drivelektronik är konstant. Eftersom det sitter en 'förstärkare' för varje bit när det gäller flashminnen, ökar antalet sådana och bör således räkna med. Alltså har hårddisken högre packningstäthet. Om vi struntar i hårklyverierna och tittar utifrån på själva chassit vinner fortfarande hårddisken. Det är en "enkel" jämförelse men inte riktigt riktig. Nämligen så vittnar diskmediet väldigt lite om hur mycket man kan krympa åtkomstelektroniken. Det brukliga när man jämför packningstätheter är att man bara ser till själva mediets yta. Varför skulle vi göra undantag bara för att ställa flash i bättre dager? Hela hårddisken med chassi har högre packningstäthet än en SSD med chassi. Men, som jag myriader gånger påpekat tidigare är det inte riktigt intressant. Det intressanta är hur packningstätheten hos respektive media utvecklas över tid. Utvecklingspotentialen är det riktigt intressanta, men samtidigt kanske mest svåranalyserade. Att flash kan komma upp i packningstätheten hos en hårddisk skulle inte förvåna någon. Men det är om SSD kan kan gå om packningstätheten hos hårddisken i framtiden som är det riktigt relevanta. Utvecklingspotentialerna måste matcha varandra, inte bara absoluta mått. Även om SSD går om, men ett tak eller långvarig teknologisk platå visar sig, kan hårddisken återa marknadsandelar.

Jag vet vidare inte var du får dina termer ifrån. Flashminnen har inte läsarmar.

Det stämmer inte. Motorer lastar förhållandevis lite och med modern kraftelektronik också mycket förutsägbart och jämnt. Det är processorer som ger nätagget den mest "obekväma" lasten eftersom strömspartekniker bygger på en icke-uniform fördelning av klockpulser i chipet. En motor som bara går och går ger en konstant last. Läsarmens sporadiska last är flera storleksordningar mindre än processorns dito. Fundera på varför processorn på ett modern moderkort är omgiven av kondensatorer och kraftelektronik! Moderna, borstlösa, motorer är förhållandevis snälla mot nätdelen. CPUer och GPUer är de verkliga bovarna. En del primärminnen likaså.

Det är lite oklart vad du menar. Vad är t.ex. hastigheten för 32 kB-filer på en hårddisk? Klart att accesstiden blir mer påtaglig för små filer och jag har då rent ut sagt påpekat detta mer än en gång; SSD är lämpligt för många småfiler eller stora filer som kräver random access och därmed bra för systemdiskar och databaser (påståendet gäller för systemdisk [utom swap] redan idag. Påståendet för databaser börjar gälla och kommer gälla i framtiden - när antalet skrivcykler förbättras). Vidare är det minsta möjliga läsbar enhet för en hårddisk en sektor som är mindre än 32 kB. Det du har mätt upp är troligtvis artefakter i filsystemet, inte främst den underliggande lagringstekniker. Påpekar bör dock att det torde vara fullt möjligt att specialanpassa ett filsystem för SSD och på så sätt ytterligare förbättra accesstiden. Moderna - och uråldriga (t.ex. FATxx) filsystem är främst anpassade för hårddiskar. Ett lite annat tänk kan förbättra SSD-prestandan ytterligare.

Kort svar: Nej, vi kan inte tolka det som att flashtekniken är 64 gånger bättre på att "läsa filer" än en hårddisk.

Det är väl ändå ett konstigt resonemang? Man lanserar inte en beta-stadie-produkt per definition. Är den lanserad, är det ingen beta, oavsett om den skiljer sig från tidigare betor eller inte. Annars hamnar man bara i orimligheter. Blir åttiotalets hårddiskar betor för nittiotalet som blir betor för 2000-talet?

Ditt resonemang implicerar att när en produkt slutar utvecklas är den klar och modern. Det är ju tvärt om; så fort en teknik inte kan utvecklas mer och alternativ finns, hamnar den i glömska och försvinner. Så att påståendet "SSD är fortfarande under utveckling" blir en tautologi. Det gäller nämligen för alla datorprodukter, inklusive processorer och hårddiskar. Det du möjligtvis kan ha menat är att SSD ännu inte har lagts i den vanliga strömmen av uppgraderingar, allestädes närvarande. Det är riktigt. Men jag vågar påstå att SSD visst är en mogen produkt. Kanske inte lika mogen som hårddisken, men definitivt tillräckligt mogen för att den ska ha fullt existensberättigande. Teknikskiften sker hela tiden utan att vi behöver by oss om det. Jag vet inte ens vilket teknikskifte du åsyftar när det gäller flashminnen, men hårddiskens alla teknikskiften (RLL, GMR, vinkelrät lagring, etc, etc, etc) har skett utan någon större notis. Det är alltså inte riktigt relevant. Vi står alltid inför det påstådda, upplevda eller verkliga teknikskiftet X.

Vad du menade var att SSD kommer utvecklas mer och därför inte kan "dömas ut" (men vem gör det?). Det du i stället faktiskt sa var ungefär att "loppet ännu inte är kört" för SSD.
...

Nu har jag väl nämnt detta om att marknaden historiskt valt storlek framför hastighet sisådär tre, fyra gånger va? Detta är förklaringen till varför hårddiskar tycks vara så långsamma i sin utveckling av accesstider och överföringshastigheter. Well, jag har också tidigare sagt att SSD även förbättrar hårddiskar. Med detta har jag menat de "uppenbara" hybiddiskarna men också att SSD försätter HDD i ett nytt, högst önskvärt, konkurrensläge. Gissa vad? Jag tror att incitamenten för snabbare hårddiskar nu finns på plats, mycket tack vara just SSD. Hitachi och WD har lanserat hårddiskar som har prestanda framför storlek som argument. Dessa kommer inte ner till SSDs låga accesstider, men markerar definitivt ett trendbrott. Den som tror att hårddisktillverkarna kommer lägga sig platta och dö är fel ute. Vi kommer få se en rad snabbare och snabbare hårddiskar, kanske med en - tillfällig - storleksplatå som följd. Kontentan blir att vi alla vinner på det oavsett om vi väljer hårddiskar eller SSD (eller gör som jag och placerar respektive enhet på sin plats - SSD som systemdisk, HDD som lagring).

Edit: Stavning...

Längsta inlägget nånsin?

Fastän långt så har det varit underhållande och lärorikt att läsa denna tråd.

MBY - Hur kommer det sig att du spenderar all denna tid att undervisa här på sweclockers?

I vilket fall är jag nog inte den ende som uppskattar dina inlägg.

Att hårddiskarna lever vidare behöver inte betyda att de är bättre. Om det är mycket folk som anser något så kan det endast betyda att något är fel. Kanske är dags för hårddisktillverkarna att gå ut med information som motiverar ljudnivån och den låga överföringshastigheten. Vad tillverkarna säger att folk vill ha stämmer sällan överens med folks förväntningar.

Vad menar du med att elektronik skulle vara dåligt. Dagens stridsflygplan hålls i luften tack vare elektronik. Med endast mekanik så hade de varit så pass ostabila att de aldrig skulle ha kunnat lyfta från marken. Är inte det imponerande?

Ja, för att koppla samman externa enheter. Men definitivt inte internt där det handlar om kortare sträckor. Varför skulle annars minsta läsbara stycke vara en sektor? Till och med processorerna går mot att man utför flera operationer parallellt.

Ja, visst! Bönderna säger att konsumenterna vill ha besprutad (i överflöd) mat. Är det så? (Blev det så)? Handlaren säger att det är ingen som köper vanlig mat längre. Alltså, in med mer färdiglagat. Innebär detta att ingen äter hemlagat längre? Innebär det att färdiglagat är bättre?

Nädu, jag litar inte på fem öre vad tillverkar tycker att konsumenten ska ha för produkt. Som jag skrev ovan: Vad tillverkarna säger att folk vill ha stämmer sällan överens med folks förväntningar.

Finns det någon som har sagt annorlunda? Men man kan även fundera över vad som händer om vi får tillgång till en värdig ersättare till systemdisken. Här hos mig hade det endast behövts en enda central lagringsplats. Masslagring hade ej platsat i persondatorerna om ett bättre alternativ hade funnits tillgängligt. Det är här man borde fundera på vad som händer när hårddiskfösäljningen går ner med mer än 75%. Du tror inte det hade påverkat marknaden?

Här pratar du om masslagring. Har jag nämnt det? Långt innan raptorn var påtänkt var jag ute efter en snabb och billig systemdisk. Detta gick förstått inte att få tag på då tillverkarna endast är intresserade av att öka storleken.

Kan du på något vis motivera varför det ska finnas ett extremt överflöd av utrymme i var persondator?

Människans historia talar direkt emot dig på denna punkt. Desto lättar det har varit att arbeta med en produkt desto snabbare har den utvecklats. Vilken produkt har mest utvecklingsmöjligheter? För att göra det enkelt för oss så tittar vi på antalet märken som finns tillgängliga. För hårddisken finns det ca 10 stycken. För usb-minnena finns det hundratals.

Är det inte så att det är uppfinningarna som bidrar till de förbättrade egenskaper?

Om det nu hade varit så att roterande diskar hade varit så överlägsen. Varför finns det då fler tilllämpningar till usb-minnen än det fanns (finns) för motsvarande roterande produkter?

Kanske har det varit så att hårddisken har fått behålla sin tron så länge just på grund av att det inte varit tekniskt möjligt att utveckla en solid motsvarighet. Det är först nu som det börjat dyka upp SSD i affärerna. Man skulle med andra ord kunna säga att det är först nu som SSD har introducerats. Fortsättningsvis kan man också säga att det är först nu som man kan börja utveckla filsystem och tillämpningar som lämpar sig för detta nya medium.

Varför skulle det vara befängt? Den externa minneskortet får ju en klar nackdel. Dessutom pratade jag om en extern hårddisk som användaren själv har kontroll över. En extern hårddisk behöver ej heller skilja sig mot en intern då den kan anslutas med e-sata.

Det faktum att det går betydligt snabbare att komma åt minneskortet än hårddsiken kvarstår. Detta skvallrar om helt andra programmerings möjligheter. Möjligheter som inte finns hos roterande medier.

Varför är det inte intressant? Jag upplever det som det faktiskt är ett enormt tryck efter ett nytt lagringsmedie. Var är då diskarna? Hur motiverar du för en icke datorkunnig att man måste defragmantera disken? Om det funnits ett enklare alternativ, hur tror du det skulle påverka marknaden? Eller det är meningen att folk ska fylla sin (påtvingade) terrabytedisk med bilder tagna med en mobilkamera?

Det var många år sen den funktionen fungerade i praktiken. Dessutom är den funktionen numera avstäng per default vid en nyinstallation. (Min erfarenhet).

Man kan inte heller stänga av de delar av disken som sällan används. Hade det här inte varit bättre med många små diskar istället? Varför ska man slita på de delar av disken som innehåller ens personliga bilder? Går en liten del av disken sönder, så går hela disken sönder.

Varför ska folk envisas med att placera SSD i samma låda som hårddisken. Man måste faktiskt vidga sina vyer. Varför ska man inte försöka packa ihop så mycket disk så möjlig i en given volym istället. Är det kanske för att hårddisken inte hade klarat ett sådant test då det förmodligen hade blivit brist på god ventilation. Vilken disk är det egentligen som hamnar i bättre dager? Hade flash-disken klarat ett sådant test? Det vet vi inte eftersom vissa envisas med att endast mäta arean.

Så som du skriver det så får man plats med hundratals (kanske tusental) gånger fler bitar på hårddisken än på en SSD. Är det verkligen så? Har det så stor betydelse? Är det verkligen motiverat att ha gigantiskt stora diskar? Måste verkligen all information lagras på samma disk? Med hårddiskens utformning kan man endast gå åt ett håll. Att öka packningstätheten och göra större diskar.

Det beror sig på vad som man tycker är relevant. Här hade det varit lämpligare att skriva att det är det du tycker är mest relevant.

Överklockning. Noggrannare spänningsmatning. Desto länge sladda man använder desto större förluster blir det. Skydd mot spänningsfall då man startar upp tunga komponenter som hårdiskar. Filtrera bort switch-frekvenserna. Tänk på att moderkort ska fungera med dåligt konstruerade nätaggregat också.

Hastigheten för 32 kB-filer på en hårddisk ligger på ca 4 MB/s. Vid läsning av så pass små filer påverkar förmodligen accesstiden mest. Vidare är det minsta möjliga läsbar enhet för en hårddisk vanligtvis 512 byte. Filsystemet brukar även klumpa samman ett flertal sektorer.

Vad jag ville säga med dessa siffrorna var att även om den maximala överföringshastighet låter bra så är verkligheten ofta annorlunda. När man börjar testa hårddiskens prestanda så märker man ganska snart att den faktiskt är helt värdelös på att hantera filer. Att en sådan teknik faktiskt har lyckats överleva är inget annat än förbluffande.

Nu går du nog lite väl långt med ditt tolkande. Jag skev min åsikt. Då borde man tolka beta som ej färdigutvecklad, där alla finesser kanske inte riktigt kom med i den slutgiltiga produkten. Även en beta-produkt kan vara fullt funktionell.

Nej, vad du faktiskt har sagt, eller menat, är att tillverkarna har valt storlek först och främst. Att det skulle vara bättre eller att marknaden vill ha det har du inte nämnt ett ljud om.

Jag tror inte heller att hårddiskarna kommer att försvinna. Men däremot tror jag att de kommer att försvinna från vanliga persondatorer. När de försvinner därifrån kommer det att påverka hårddisktillverkarna ganska rejält.

Ett ord: Va?

Har jag aldrig sagt. Gör inte en straw man.

Fel. SATA har följt på PATA. Seriella gränssnitt har ersatt parallella på alla fronter. Räkna själv upp parallella gränssnitt för dig själv utöver systembussarna (inte ens systembussarna är alla gånger "heliga" i sin parallellism)...

Snömos och konspirationstänkande. Jag inser iaf att denna effekt inte är "beslutad" av hårddisktillverkarna (se vidare nedan)...

Anekdotisk information. Du tar sig själv som exempel för att peka på något du tror är representativt. Argumentet att vi inte behöver så mycket RAM eller hårddisk därför att..., är lika gammalt som datorn själv, och har aldrig varit ett bra argument. Givetvis tror jag inte alls att hårddiskmarknaden påverkas ett dugg om den sjunker med 75%... Anamma!
Vad menar du med att masslagring inte hade förekommit om det hade funnits "alternativ"? Vad är "alternativet" till att lagra data? Jag har vidare gång efter annan påpekat hur förträfflig SSD är som systemdisk. Lyssnar någon?

Det är ointressant vad du behöver. Ingen har "extremt överflöd" av utrymme. Ditt resonemang har kunnat höras i hela datorhistorien och aldrig har det varit sant. Varför skulle man behöva 32 MB hårddisk? Om du inte kan visa att SSD matchar HDD i storlek, argumentera i stället för att storlek inte är viktigt... Jäkligt praktiskt, hörru!

Jag behöver inte motivera "ett skit", bevisbördan för ohemula påståenden ligger på den som kommer på dessa...

Bevisbördan ligger på dig. Vänligen säg varför HDD inte skulle ha (eller ännu löjligare: inte skulle ha haft) utvecklingspotential. Fortsätt gärna argumentera ohederligt, jag låter mig inte luras. Hur många flashminnes-chiptillverkare finns det? Antalet olika etiketter är en annan sak än faktiska tillverkare. Och vad har det med någoting att göra?

Straw-man. Jag är den som hela tiden, i flera trådar, gång på gång, sagt att det inte finns något "bättre" och "sämre" om man inte samtidigt anger sammanhanget och parametern. Ursäkta mig, men: kan du och andra helt enkelt inte läsa vad jag skriver? Jag har däremot visat om man följer enkla påhittade skalärer i form av "bäst" och "sämst" så blir hårddisken "bäst". Snälla, försök förstå varför vi har sekundärminnen och inte bara CPU-register.

Va?
Du menar alltså att om det bara finns en tekniskt möjlig produkt av en typ för ett ändamål, har denna produkt "tronen" för det ändamålet? Huga, vad tautologiskt! Vad tusan argumenterar du för/mot/om egentligen? Incitamenten, har historien visat, efterfrågar stora sekundärminnen och snabba primärminnen. Dessa kombineras för att få stora, snabba minnen genom hierarkier. Argumentera mot detta, och du har en tung bevisbörda! Vad vill du ha sagt? Om SSD inte fanns igår så hade HDD hela marknaden igår... Argh!

Du svarar ju på frågan själv! Du kan inte ha felkällor i din uppsättning bara för att de, i teorin, talar mot vad du vill ha sagt. Det enda dina siffror visar är ju att hårddisken är snabbare. Jag bad dig förtydliga, du misslyckades. Bland annat eftersom dina siffror visade på en snabbare hårddisk. Du glömde accesstidssiffrorna... Du kanske argumenterar för att hårddiskar är bättre på alla fronter än SSD?

Va? Är 12 MB/s högre än 86? 17 högre än 109? Däremot kan det sägas att under verkliga förhållanden, torde SSD vara snabbare än HDD, speciellt på accesstid. Har någon någonsin förnekat detta?

Jag vet! Vi skapar ett ad-hoc-argument! Hur motiverar du att en icke datorkunnig ska göra någon sorts filhantering eller datorarbete ö.h.t? Kan vi inte fortsätta att hitta på argument, hur obetydliga eller off-topic de förefaller vara? Mjukvara kan ha någon sorts användarperspektiv, men sällan hårdvara. Försöker du påskina att man måste "motivera" användare att defragmentera? Dagens moderna filsystem minimerar sådant. Du missförstod uppenbarligen hela resonemanget. Det går givetvis att hitta på tusentals argument av detta slag. Sluta hitta på ad-hoc-argument.

Vidare argumenterar du som en scientolog. Förneka först psykiska åkommor. Hävda sedan att de samma åkommorna kommer från kost eller från psykiatrin självt. Argumentera först med näbbar och klor för att SSD av någon deterministisk anledning bara måste vara bättre än hårddisken. När så inte går, argumentera i stället för att hårddiskens parametrar är oviktiga!

Hur ska du ha det? Ibland (här) går det tydligen bra att tala om "masslagring". Några få stycken upp, går det inte.

Och? Det var bara svar på ditt fabulerande och "man kan tänka sig"-argumentation. Man kan tänka sig en jäkla mycket. Extrapolering är fortfarande det kassa verktyg vi har att arbeta med.

Slita? Vet du ens hur en hårddisk fungerar? Du missade att du sa "detta går på SSD, inte på HDD". Jag sa "det går på både SSD och HDD, men är kanske inte önskvärt hos någon av dessa". Går en del av hårddisken sönder går inte hela hårddisken sönder! Sektorutbyten är åtminstone lika gammalt som desktop-HDDn själv. Går en del av flashet sönder, går inte hela SSDn sönder.

Ja, varför ska folk envisas med att placera SSD i "samma låda"? Själv har jag ju påtalat vissa "subtila" skillnader mellan SSD och HDD som gör att man inte kan jämföra rakt av. Till att börja med upptar de inte identisk hirearki. Men när vi diskuterar SSD är det flashminne just i sekundärminnes-sammanhanget. Resonemangen kring detta är uppenbarligen för svårt. Fundera på: Vad betyder 'SSD'? Och: Finns det ett spektrum av flashminne? (ja!)

Eller du kanske avsåg, med "samma låda", det fysiska chassit? Tja, flashminnen finns i alla möjliga formfaktorer och de som ska ersätta HDDn måste givetvis gå att koppla på sekundärminnesgränssnittet, vanligen SATA eller liknande. Vidare ska den gå att skruva fast i datorn. Detta med standarder är liksom lite för uppenbart för att ens bemöta.

Ursäkta, men ge fan i att stjäla mina frågor. Det där är sådant jag formulerat frågeställningar kring hela tiden. Jag har också en del svar, men de har uppenbarligen missats...
Återigen, om du inte kan argumentera för att SSD är bättre, argumentera då gärna som om det vore oviktigt! Jag säger bara, vilket är fakta: Det brukliga är att packningstäthet anges i mediet, inte åtkomsttekniken. Anledningen är att den senare ofta har en absolut storlek som påverkas mycket lite av mediets packningstäthet. Hårddiskar blir inte större när packningtätheten ökar. Det blir inte SSD heller.
Vad finns det för "håll" att gå när det gäller SSD då? Högre packningstäthet (tillsammans med lågt pris) är den viktigaste parametern för att enheter som ska användas för lagring. Om du inte går med på detta, är diskussionen helt meninglös. Då talar jag om lagring och du talar om något, jag vet inte vad, men som varken SSD eller hårddiskar används till.

Skillnaden i packninstäthet mellan hårddiskar och SSD är vanligen en faktor 10-1000. Det är inte livsavgörande. Det som är viktigt är utvecklingspotentialen. Magnetisk lagring har högre teoretisk (och i nuläget faktisk) packningstäthet än halvledare.

Ja, det är klart. Det intressanta med utvecklingspotential, hur packningstätheten ökar över tid, är ju bara mitt påfund. Aldrig kan det väl vara tal om något viktigt för massminnen?

Strålande argument. Detta är ingen jäkla tyckarfråga. CPU och GPU är väldigt mycket mer hårdhänt mot ett nätagg än vad en hårddisk (eller fläkt eller SSD) är. Varför tror du inte hårddiskar är omgivna av tiotals millifarad av kondensatorer om det ska "fungera med dåligt konstruerade nätaggregat också"? Det enda du försöker göra är att skapa dimridåer med pseudoargument.

"Brukar"? Småfilsläsning är beroende av så många parametrar att vi kan lämna det därhän eftersom det inte tillför något till diskussionen. Vi kan tillsvidare bara konstatera att jag har rätt: En stor vinst med SSD är att accessen av småfiler är betydligt lägre. Det har jag sagt gång på gång på gång! Men det är klart, få det se ut som att motståndaren sagt något annat och du har gjort en fin straw man. (Vidare: "minsta" möjliga läsbar enhet är snarlik för både hårddiskar och flash. Flash skiljer sig från EEPROM just genom att den förra har sidor som kan sägas motsvara hårddiskens kluster. Det finns egentligen ingen "minsta" eller "största" möjliga enhet, utan det finns bara den enhet som faktiskt läses eller skrives på en och samma gång. Detta gäller både SSD baserade på flash och hårddiskar. Både SSD och HDD förlorar i prestanda vid flera småfiler jämfört med en stor fil även om vi räknar in fragmenteringen. Men det är artefakter av filsystemet och operativsystemet och inget annat. Det har att göra med hur öppning och stängning av filer sköts. Vid kontinuerlig läsning av ofragmenterad data förlorar SSD och HDD lika mycket på flera småfiler jämte en stor. Det ligger nämligen på ett abstraktionslager ovanför. Blockstorleken på SSD varierar men av naturliga skäl är den i samma storleksordning som hos hårddiskarna, d.v.s 512 bytes eller något liknande (det finns flash med 4 bytes blockstorlek och det finns flash med 64 kB blockstorlek, helt beroende på applikation, tillverkare och annat. Ej alla flashminnen lämpar sig för SSD.)

Klart att den är värdelös. Varför bränner du inte upp alla dina hårddiskar? (Är jag den enda i dylika trådar som inte behöver skriva tunga värdeord som "värdelös", utan förlitar mig på argument?)

Ska vi använda termer som termer eller ska vi måla med beskrivande ord? Båda går nämligen bra. Det går dock inte, om man inte är extremt försiktig, att måla "beskrivande" med faktiskt termer som äga en definition! SSD är dessutom en hyggligt mogen produkt överlag. Det finns exempel på produkter som varit ordentligt omogna.

På vad sätt menar du att jag skulle ljuda om det? Vad är det som jag har att försvara? Det är inte främst tillverkarna som valt vilka parametrar som är viktigast. Du förnekar bara det uppenbara, att behovet av lagring hela tiden matchar eller överstiger utbudet. Det är ett specialfall av Parkinsons lag. Hade prestanda varit viktigare än storlek hade folk hela tiden köpt de snabbaste diskarna under decennier. Detta hade givetvis hårddiskmakarna upptäckt. Återigen hemfaller du åt rent konspirationstänkande. Prestanda är inte oviktigt, det är den näst viktigaste parametern. Men det visar sig att prestandabehovet når en slags platå. En viss hastighet visar sig vara acceptabel. Långsammare än så är ej godtagbart. Snabbare än så är bonus. Sedan väljer du och jag vilka diskar vi vill köpa och tillverkarna kommer att sätta utvecklingsfokus efter vad folk faktiskt köper. Jag har i tidigare trådar tagit upp detta fenomen att utrymme går före prestanda samtidigt som jag påpekat att jag tror att vi går mot ett trendbrott här, delvis tack vare just SSD.

Åhh, märkligt. Jag som trodde och hela tiden argumenterade för att SSD kommer att försvinna och 500 GB-hårddiskar finnas kvar outvecklade i åtminstone 10 000 år!
Eftersom du inte givit något tidsspann (inte ens mitt vanliga "överskådlig tid") är din förutsägelse bottenlöst intetsägande.

...
Som ni märker är det en hel del ironi i mitt senaste inlägg. Detta beror på att en handfull personer konsekvent väljer att inte begripa vad jag säger utan utgår från att jag säger något i stil med "SSD är dåligt, HDD är bra", eller något annat dumt. Jag har försökt problematisera kring själva ämnet och peka på saker som är viktiga att ha i minne när man diskuterar dylika ting. Ändå väljer folk att argumentera "mot" mig med argument jag själv använder och på så sätt göra en straw man. Jag börjar bli jävligt trött på det. Det jag säger är tämligen okontroversiellt.

Behöver du ens fråga? Jag menar...

... var det inte tydligt nog redan där att personen ifråga antingen totalt saknar läsförståelse eller helt enkelt är ett troll?

Jo, det var det faktiskt. Tyvärr är det övertydligt för mig att trådar om SSD av någon anledning tar till sig rena rama idioterna. Men det vill man inte alla gånger skriva, jag försöker hela tiden lägga band på mig (du skulle se min "utkast" som skrivs i vredesmod ) för att inte stämningen ska hamna på golvet och moderatorerna i taket. Vidare uttrycker sig 'Deterministic' sig hyggligt välartikulerat.

Men visst är det tröstlöst! Jag hör ju inte till de som säger att den ena "äger" och kommer "krossa" den andra som "suger", är "värdelös", etc. Jag har hela tiden varit balanserad och redogjort tydligt för vad jag vet, vad man kan veta, vad som är min personliga uppfattning och vad som är min förutsägelse. Därmed inte sagt att jag inte kan bättra mig. Men som sagt, jag önskar verkligen att de som "angriper" mig först skulle läsa och förstå vad jag skrev.

Är det någon som har koll på hur lång tid man kan lagra data på SSD-diskar? JFör jag har då aldrig hört om att en ssd-disk gått sönder pg a ålder. Känns nästan som om dem kan hålla för evigt?

Svaret är "tillräckligt länge". Hårddiskar har betydligt bättre livslängd vad själva mediet beträffar men det är ofta helt betydelselöst. Gränssnitten ändras väldigt sällan, men ändå oftare än den fysiska livslängden på själva mediet, varvid mycket få medier faktiskt är lämpliga för långtidslagring/arkivering över årtionden. Färre och färre kan t.ex. läsa en diskett idag, trots att datat på den säkerligen är i fullt läsbart skick. Ingen kan läsa en ST506-hårddisk länge, eftersom den inte passar i en modern dator.

Datat på en SSD håller säkert tiotals år om den bara ligger på en hylla. Jag gissar minst 20 år, men antagligen längre än så. Data på en hårddisk finns kvar i många tiotals år, minst 50 men med potential att vara i hundratals år.

Så, återigen, svaret är: "tillräckligt länge". När data börjar förtvina är enheten sedan länge omodern och utbytt.

Hur bra hållbarheten är jämte en typiskt livscykel är beror på andra ting. I princip alla enheter uppvisar en "badkarskurva", med högt bortfall i början och slutet av livscykeln. Spädbarnsdöd och åldersdöd, m.a.o. SSD "slits" till skillnad från en hårddisk (rättare sagt båda slits, men på olika sätt) snabbare och intensiv användning kortar ner livslängden (det visar tydligt att "mekanikargumentet" är ett känsloargument och håller inte i verkligheten - det är ointressant om en produkt är mekanisk eller inte, det är verkliga livslängdsdata som är intressanta). Men ändå bör den hålla tillräckligt länge för att bytas ut innan den är slutkörd.