Tänka utan ett språk

Man skapar väl sitt egna lilla språk (omedvetet då) som man själv kan läsa av?

Det där med tidräkning kan jag svara på. Jag var ganska mycket efter i skolan och lärde mig inte först klockan förräns jag gick i sexan. Jag minns att innan jag hade någon större uppfattning om tiden och hur klockan fungerade så minns jag att det var mer flyt på allt. Saker bara kom och hände, kände inte alls samma väntan som jag gör idag.

Det är ju bara bråkdelar av tänkandet som involverar språk så, ja, det går att tänka utan ett språk. Knepigt blir förstås att meddela omvärden...

Som döva som aldrig hört ett ord uttalas. Konstigt att sätta sig in i måste jag säga.

Eller ja... döva har ju sett ord så för dom blir det väl inga problem kanske. Men dom vet ju ändå inte hur ord låter.

Man kan väl associera stenen med andra stenar man sett. Liksom tänka i bilder. Fast jag vet ju inte så klart.

Kul att du också tänkt på detta! Har själv tänkt just på hur det skulle vara utan att tänka med ord. :/

Introspektion duger inte här! Du och jag är diskvalificerad att bedöma och skatta språkinnehållet i våra egna tankar. En jäkla massa tänkande på medveten och "nära medveten" nivå sker helt utan språk. Det som upplevs som "språktänkande" är efterhandskonstruktioner. Tankar som innehåller språk kommer från talcentrum och aktiverar motorcentra på samma sätt som hörbart tal gör. Det är i många fall slutstationen för en tanke. Tankens innehåll har producerats långt tidigare. Antonio Damasio har skrivit en del intressant om detta och påpekat att även våra organ utanför hjärnan är viktiga för hur vi formulerar tankar. Utan struphuvud blir det inte bara svårt att tala, det blir även svårt att tänka i tal. Förutom proprioceptionen och återkopplingsmekanismerna från våra organ, tycks sinnena vara det viktigaste. "Tal-tankar" är enformiga och kan bara hantera tankar som just har med tal att göra. Hela tänkandet som sådant är väldigt mycket mer komplicerat. Den enskilt viktigaste sakerna för tänkande förefaller vara synbarkerna och känslolivet. Beslut i tankar, t.ex., är alltid känslobaserade. Detta har lett fram till hans hypotes om "somatiska markörer" (somatic-marker hypothesis). Han har nog rätt i mycket men inte allt. V S Ramachandran är en annan känd hjärnforskare som visat hur somatiska eller neurologiska skador kan leda till mycket oväntade resultat i fråga om kognition och tankar. Hans arbeten faller förvisso utanför ramarna angående den specifika diskussionen om språk, men beröringspunkterna är flera och "språkfritt" tänkande förekommer, även högst medvetet, på många plan. Specifika störningar och skador som leder till förlust av språk kan lämna annan tankeverksamhet helt oberörd.

Det första som ploppar upp i hjärnan när du ser en sten är med största sannolikhet inte alls "åh, en sten". Av flera skäl. För det första så har stenen oftast inte, men kan ha, en känslomässig betydelse. Stenen har också en bildrepresentation. Dessa båda går långt före en eventuellt formulerad mening "åh, en sten". Den språktanken utförs bara om du så att säga vill det och det sker bara om stenen är av betydelse. Har stenen ingen speciell betydelse (om du t.ex. just letar efter lämpliga stenar) är associativa tankar kring stenen och stenar i allmänhet totalt överordnade eventuella formuleringar som "åh, en sten". "Jag skulle vilja besöka far min på stenbrottet" eller "min stensamling ligger i källaren" är troligare språkbaserade tankeslutsater än "åh, en sten". För att konstatera "åh, en sten", "åh, en fågel", "åh, en bil" hela tiden när man är ute krävs antagligen någon speciell epilepsi där allting har en så viktig känslomässig betydelse att alla ting triggar igång meningsformuleringar.

Det du kan göra med introspektion är att upptäcka ett antal "lager" av språktankar. För du har formulerat meningen innan du säger den. Och innan detta, är meningens grunddrag formulerade. Det är s.a.s. ett dubbelbuffrat system man kan lära sig att lägga märke till.

Språket är alltså en del av tänkandet och språk är beroende av tänkande. Men tänkande kan ske utan språk. Med blott språktänkande skulle vi ju inte ha några associationsbanor. Hur kan du tänka på något annat än en sten om du ser en sten? I stället tänker man för det mesta med "lite" bilder, "lite" språk, "lite" känslor osv. Skulle man kunna tappa ur alla språktankar ur hjärnan skulle det bli rörigt och osammanhängande (rättare sagt, man kan göra detta och har gjort precis detta. Då avlyssnar man struphuvudet eller det motorcentra som styr detta). Det finns tankar som ligger till grund för formuleringarna och dessa behöver i sig inte vara språkliga. Intressant är också hörseln. Det är ju det primära inorganet för språk. Hörseln gör också språket mycket påtagligt även när vi tänker. En tanke resulterande i en färdigformulerad fras "hörs" lika bra som den "talas" även om talapparaten inte uttalar något hörbart för omgivningen. Detta kan vara orsaken till att språktankar är så påtagliga att man felaktigt tror att dessa är det primära sättet att tänka. Tankar i bilder är också mycket påtagliga, men svårare att formulera i ord. Därför är det lättare att med språk säga att man tänker i ord.

Edit: Missförstå nu detta inte som om diskret och tydligt avgränsade tankar alltid hör ihop med diskreta och tydligt avgränsade sinnen. Gränserna finns där men är inte ett-till-ett-kopplade. Synestesi är ett talande exempel! En annan observation är att de inte finns något ställe i hjärnan där allt sker, eller en del som gör hjärnan "fullständig". Många delar i hjärnan tycks kunna frambringa medvetna tankar av olika art. Traditionellt sett lokaliserar man tankar till frontalloberna, men det är långt ifrån en komplett beskrivning.

Jag har noterat att min tankeverksamhet jobbar på helt olika plan när jag är i olika situationer.
I många fall används inte språket i tankar, fast det är ett lätt sätt att klargöra för sig själv vad ens tankar egentligen är.
Som just nu när jag är själv och funderar så har jag nått liknande en inre monolog, jag pratar med mig själv och får svar av mig själv, mest känns det som om en part berättar för den andra om sina tankar om något och hur den gör saker.
Att jag pratar med mig själv i ganska stor utsträckning beror nog på att jag är rätt så skygg och blyg; sedan har jag även talproblem fast tusan vad jag bluddrar på för fullt i mina tankar.

När jag är i umgänge så slutar det helt och hållet; tankarna börjar gå på automatik verkar det som eftersom man ändå kommer fram till slutsatser även fast man inte tänker något särskilt på det.

När jag försöker lösa något problem, matematik, konstruktion eller liknande så utförs tankeverksamheten i bilder för det mesta, detta ackompanjeras ofta av språkliga tankar då jag undersöker om min lösning är bra. "Om man gör så, borde det inte bli så då?"

Det verkar som att någon del analyserar det mesta runt omkring oss. Som man cyklar på en väg, man vet vad det är för väg man cyklar på och att man cyklar på vägen, men detta är inget man tänker på utan man vet det helt enkelt.

Det är alltid något som utlöser en tanke innan man tänker den.
Jag har sett en penna, jag vet att den är där och sen när jag behöver den, då har ofta tanken kommit att "Nu behöver jag en penna" detta resulterar i att jag helt enkelt plockar upp pennan utan att tänka på var den var och hur jag plockade upp den.
Det kan även ske att "Detta bör jag skriva ner" då, utan att direkt tänka på var pennan är, plockar jag upp den utan att direkt tänka på att jag måste ha pennan till att skriva.
Jag antar att detta är något av en instinkt där man analyserar sin omgivning utan att tänka.

Sen så kan allt man tänker även styras av känslor, man kanske pratar argt med någon när man är sur. Man gör något snällt impulsivt eftersom man bryr sig om personen ifråga, drar slutsatsen utan att direkt tänka på det att man bör vila då man är trött.

Att tänka kan helt enkelt vara på en massa olika sätt.

Inget av det jag sagt är vetenskapligt, men jag har själv analyserat mitt eget tankesätt ett tag nu då detta är något som jag förundras över och jag vill känna mig själv mer helt enkelt.

Hoppas mina tankar om detta är förståliga för er.

Grymt bra skrivet, mycket klarare för mig nu än vad det var förut om hur det ungefärligt fungerar.

Tänkte på en annan sak som har med det här att göra fast lite mer tvärtom. Om man till exempel läser en riktigt bra bok som man verkligen lever sig in i. Då läser man ju förvisso text - svart på vitt. Men i alla fall jag kan komma på mig själv att inte ha en aning om vilka ord jag faktiskt läst. Men ändå har jag målat upp en bild av omgivningar och personer i huvudet.

Vissa teorier menar att medvetandet har en bandbredd på ~20 bitar/s medan intrycken ligger runt 10^7 bitar/s, så det är nog inte så konstigt att man missar oväsentligheter som enskilda ord om man är upptagen av handling och stämning.

Tydligen vet man ju hur hundrar och andra djur tänker utan att ens veta deras "språk" så detta borde inte heller vara en svår fråga att svara på! Forskare kom o svara nu på denna fråga.

Källa, tack!

"Medvetande" är rimligen inte något som mäts i bandbredd. Däremot "stämmer" siffran 10^7 bitar/s från alla sensoriska organ, varav ca 9*10^6 kommer från ögat. Men - och det är mycket viktigt - det mesta sorteras bort omedelbart. Somligt redan i PNS.

man kanske tänkte i bilder och kroppsspråk?

får man fråga vilket klipp? finns länk a youtube?

Tänkte att jag kunde ge en källa, även om det inte var jag som kom med påståendet.
Tor Norretranders ger i sin bok "The User Illusion" en uppskattning på att medvetandet skulle ligga på mellan 10 till 20 bitar per sekund.

Jag håller med dig om att det är ett tokigt påstående där det inte alls är klart vad det egentligen skulle kunna betyda.
Det antyder att det finns en speciell process (eller plats) som "höjer upp" "omedvetet" till "medvetet". Något sådant finns naturligtvis inte att hittas i våra hjärnor.
Distinktionen mellan det medvetna och det omedvetna/undermedvetna är en dålig distinktion som faller sönder om man granskar den djupare.

Jag har hört andra liknande tokiga saker från helt andra forskare, Stuart Hameroff talar exempelvis om vilken frekvens medvetandet skulle ha.

Angående att vi tycker att vi tänker i språk så håller jag inte alls med.
Själv tycker jag bara att jag använder språk när jag tänker på vad jag ska säga eller skulle ha sagt (både i tänkta och tidigare situationer).
Inte heller tycker jag att jag tänker i bilder eller ljud.

Det är ganska enkelt att visa hur absurt det är med tanken att vi skulle tänka i riktiga bilder:
Tänk på en anka (i bild).
Klar?
Åt vilket håll står den?
Ser man båda ögonen?
Ser man båda hålen på näbben?
Hur står benen i relation till varandra?
etc... etc..
Antagligen kommer ni på svaren på frågorna först efter att frågan ställts, och då inte bara genom att "studera bilden".
Självklart tänker man inte i bilder.

Var uppe i illvet för några nummer sedan.

Märk väl att jag inte påstått att vi "tänker i bilder", eftersom vi inte gör det. Lika lite som vi "tänker med språk" osv. Detta är bara att lägga "yttre attribut" på tänkandet. Jag tänker också bara i språk när tankarna faktiskt handlar om att säga eller lyssna till något. Men, som jag tidigare sagt, introspektion är av föga värde här. Men, håller du inte med om att det är lätt att, felaktigt, få uppfattningen (som några i tråden _uppenbarligen_ fått), att vi huvudsakligen "tänker i språk"? En bildrepresentation i synbarkarna är inte en "bild" och syns snarare med imageingtekniker och knappast i medvetande. Dessa dispositiva representationer saknar topologin av "bilden" och handlar mer om seendet än vad vi "tänker" (i högre mening).

Precis som du säger är bandbredd och frekvens helt meningslösa begrepp (speciellt fristående från varandra) om vi ska tala om medvetande. Det som åsyftas är möjligen idén om en "loop" som utgör medvetandet där information från minne och sensoriska organ mixas och dess resultat återförs till denna loop, osv. En inte helt omöjlig tanke, men bandbredd är ej heller här sådär fruktansvärt meningsfullt eftersom den beror av "var" i loopen vi befinner oss. Vidare har ju ett enormt beräkningsarbete redan gjorts eftersom uppenbart inte alla minnen och intryck flödar i loopen samtidigt. Bandbredd-i-loop är för övrigt ett i sådant fall sammanhängande begrepp och modellen "loop" behövs för att "bandbredd" ska ha någon mening som begrepp. Alltså kan man inte säga att "medvetandet" har bandbredden X - i synnerhet inte om man inte talar om vilken modell man använder.

Edit: Det är inte helt tokigt att skilja på medvetna och omedvetna tankar, men man ska ju ha klart för sig att det inte handlar om olika positioner i hjärnan. Det finns inte en och endast en sluss från hjärnans "minne" och "medvetandet". Men distinktionen kan fortfarande göras eftersom vi sedan länge vet att människor löser problem helt utan att tänka medvetet. Frågan är förstås hur vi ska se på termen "tänka". Vi kan tänka oss att "tänka" reserveras för medvetna tankar, men det behöver vi inte. I den bredare meningen är alltså "tänka" bara i analogi med datorns "beräkna" (och ingen ska bli förvånad över att det är exakt samma sak).

...

Edit: En liten utsvävelse: På det hela taget kan man notera att frågan om "medvetande" kanske går samma väg till mötes som frågan om "livsenergi" och "vitalism" - man slutar flumma med filosofi utan löser problemen i stället. För hundra år sedan var "livsenergin" ett seriöst problem; vad var det för energi som skilde död från levande materia? Vad var artskillnaden? Hur kunde död materia "få liv"? Idag vet vi att det är fel frågeställning. Vi har förstått att detta en en biokemisk fråga som förstås genom biologi, kemi och utvecklingslära, inte ett djupsinnigt filosofiskt problem som är onåbart för naturvetenskapen. Man kan nästan misstänka att "medvetande" - givet de senaste decenniets eller tvås stora framsteg inom hjärnforskningen - visar sig vara fel frågeställning. Idag talar ingen om vitalism längre, men vi talar givetvis fortfarande om celldelning, metabolism, evolution, biokemi osv, och hela livet kan beskrivas utan att använda ordet "vitalism" en enda gång (annat än möjligtvis i poetisk mening - det är givetvis okej). Tänk om framtidens neuromedicinare kanske kan förklara hjärnans princip hyggligt detaljerat utan att någon gång nämna "medvetande"?

Jag inser att jag var väldigt otydlig med att det där med tänkande i bilder inte var riktade till dig specifikt då det bara var dig jag citerade i inlägget, men det var det inte.

Angående att det skulle vara lätt att felaktigt anta att vi skulle tänka i språk (eller bilder) så kan jag bara säga "tydligen så är det så".
Jag har aldrig själv haft denna uppfattning om hur jag tänker, utan har bara vid diskussion märkt att andra har det och att de ofta är helt övertygade om det.

Det där om imageintekniker tycker jag är lite fränt, då retinat har en relativt enkel struktur har det ju länge funnits diverse simulationer av dess funktion.
Tar man och gör en visuell representation av hur retina faktiskt behandlar synintryck innan dem skickar iväg dem längs synnerven så får man fram resultat vi naiva upplevare inte alls tycker stämmer överens med vad som händer när vi ser... något som återigen visar hur dåligt introspektion är för att komma fram till riktiga påståenden om hjärnan och dess funktion.

Det hade varit en möjlig tolkning som inte låter helt orimlig, men det är inte den som Hameroff är ute efter.
Han tror nämligen att medvetandet uppstår i cytoskelettet i neuronerna, och att frekvensen uppstår tack vare kvantfysiska superpositioner i microtubili.
Ehm...

Problemet med sådana hypoteser är främst att de inte stödjs av experimentell data från experimentell psykologi.
Det finns väldigt många resultat därifrån som starkt talar emot att något skulle "höjas upp" till medvetandet.
Phi-fenomenet och andra liknande fenomen visar hur stimuli kan påverka vad vi tycker att vi var medvetna om innan stimulin upplevde.
Om det förklaras med att informationen i loopen (eller annat liknande) bara förändrats så är det ju uppenbart att det inte räcker med att det nått loopen för att det ska vara medvetet.

Hur definierar du då en hållbar distinktionen mellan omedvetet och medvetet?

Angående din utsvävning så är jag beredd att ställa mig bakom vad du föreslår.
Jag håller en eliminativ materialism när det kommer till medvetandefilosofin, vilket är just vad du förklarade.

Precis, det där är ju bara blaj. För allt vi vet har kvantmekanik inte ett dyft att göra med vårt medvetande eller intelligens och det "bästa" av allt är att en sådan hypotes ändå inte har något förklaringsvärde att tala om.

Det är nog min förenklade variant av loopen du främst reagerar på, inte Hesslows och Damasios. För visst ger den testbara hypoteser vilka också testas. Jag menade inte riktigt heller att saker "höjs upp" i medvetandet som normalt ligger "under" det. Antagligen rör medvetandet på sig rent praktiskt och det är inte ett enhetligt område någonstans i hjärnan. Denna feedbackloop är en slags modelering som dels kan prövas, dels - liksom alla modeller ("tänk dig en sfärisk ko med jämn densitet") kan den, om den kan förutsäga saker, ha ett enormt förklaringsvärde utan att man behöver tolka det som en verklig, fysiskt förekommande anordning i hjärnan. Loopen som modell handlar om en feedbackmekanism mellan minne, intryck (främst är det syn som modelleras har jag för mig), spegelneuroner och diverse motorcentra. Jag vet inte riktigt vad du intolkar i phifenomenet som för mig bara är att "medvetandegöra" en rörelse från snabba men diskreta förändringar hos stimuli (TV-bilder som rör sig trots att det är en serie stillbilder, etc).

Det finns nog inget självändamål att ha en teknisk och stringent definition av saker och ting. Att ropa på "definition" är en klassisk fallgrop. Tänk i stället på hur mycket inom vetenskap som inte är definierat! Storheter är det, regler är det, men mer sällan lösare begrepp. "Art" "Liv" "Stjärna" är t.ex. illa eller inte alls definierade begrepp (vissa begrepp har flera definitioner och det är liktydigt med att inte ha någon generell definition alls men väl ha en användbar definition för ett vist syfte). En användbar, låt oss kalla det för något annat än 'definition', avgränsning mellan medvetet och omedvetet är vad personen kan redogöra för i tankeprocessen. "Hur kunde du dra kvadratroten ur det där 13-siffriga talet du genast såg var ett primtal?" Personer kan ofta bara svara mycket vagt eller inte alls. Detta är också orsaken till dylika siffror om mycket låga "bandbredder" i medvetande, liksom det klassiska men missförstådda 4-7 objekts-närminne. Forskare börjar nu också - till skillnad från Freud- och Jung-fummare - förstå att drömmar inte betyder ett smack och just varför de inte betyder ett smack. Detta kan man modellera in i loop-modellen om man vill; en serie nonsensstimuli i kombination med bortfall av verklig stimuli i den mekanism (de mekanismer) som vid vakenhet gör oss medvetna.

Precis! Jag förstod det och det var därför jag skrev "..." för att du skulle förstå att jag inte försökte "förklara" något för dig du redan visste utan vände mig rent generellt till alla i tråden!

...

Att få en fungerande modell som generellt kan förklara medvetande- och andra tankeprocesser är troligen inte alltför långt bort. Inom några decennier, gissar jag, kommer en radda med aha-upplevelser göra medvetandefilosofin till neurovetenskap. Den allmänna publiken behöver dock kanske längre tid på sig att acceptera den världsbilden. En sak kan vi vara säker på: det är inget mystiskt med medvetande. Och med största sannolikhet inget kvantmekaniskt heller.

Man gor val pa samma satt som alla adra djur? skulle jag tro

Ja men även om artskillnaden minskar ju mer vi lär oss så återstår gradskillnaden. Så visst tänker vi både annorlunda och i våra egna sammanhang bättre än andra djur, men det behöver inte vara någon skillnad i art. Det enda område, för tråden intressant, i hjärnan som man kan "peka" på och säga att den "finns" eller "inte finns" är möjligen Brocas område. Denna anses viktig för språk, eller åtminstone den motorik som behövs för att tala.

Först: tack för en bra utläggning, jag tyckte det var väldigt informativt även fast jag har en del högskolepoäng i ämnet.

Fråga: vad menar du med att drömmar inte betyder ett smack? Att drömmar inte handlar om vad psykoanalytisk teori först trodde eller att de saknar funktion?
För funktionstanken är inte död, det finns ju en del "levande" teorier om drömmar, bland annat att deras funktion skulle kunna vara att förbereda en för framtida situationer genom att köra "simuleringar" (i brist på bättre uttryck).

Ja, jag menade främst att drömmar inte kan tolkas utifrån psykoanalytisk "teori" och inte att funktionstanken helt är död. Men jag tror ändå att funktionstanken är dåligt underbyggd, saknar bra förklaringsvärde och empiri. Ingen ska dock bli förvånad om framtida funktionella hypoteser visar sig ha förklaringsvärde. Men, det är skillnad på "funktion" och "funktion". När jag säger att drömmar inte betyder ett smack menar jag att de inte kan eller ska tolkas utifrån de fragment man minns eller att den medvetna minnesbilden från dessa kan användas för något vettigt. Drömmar kan ändå ha en funktion, drömmar kan ändå vara en simulering (det är inget fel med det uttrycket - skulle denna funktionstanke gälla är simulering det bästa uttrycket) som förbereder en för framtida hypotetiska uppgifter. För detta behöver drömmar inte "propagera" något "budskap" till medvetandet som man kan använda i högst medvetet rationellt resonerade.

Jag kanske således skulle ha uttryckt mig klarare: drömmar kan inte lära oss ett smack i betydelsen "oss som medveten maskin". Inget drömfragment som man minns innehåller något vettigt. Observera dock att fullständig klarhet här ('inte ett smack', etc) inte ska tolkas som att en dröm aldrig kan ge någon som helst [medveten] insikt för någon någonsin, utan bara så att drömmen inte har den principella funktionen att ge oss något i behåll när vi vaknar.

Något man måste komma ihåg är vi faktiskt förlorar medvetandet när vi sover. De mekanismer som gör oss medvetna vakenvis är naturligtvis där även under sömnen. De är dämpade och bortkopplade men kanske inte helt. Det finns fortfarande en rad stimuli som kan få oss att vakna med kort varsel. Men det är främst sinnena som dämpas, direkt, liksom flera motorcentra. Hjärnans innersta delar (för att tala bildligt) är fortfarande igång men får få eller inga input från de sensoriska organen. Detta gör det inte helt orimligt att anta att drömmar bara är pseudomedvetna tolkningar av signaler från kroppen och hjärnans alla delar som fyrar av obegripliga skottsalvor. En sak som jag tycker är viktigt är att skilja på dröm och sömn. Att sömnen är viktig vet vi, och det finns högar med teorier om varför. Det framstår dock som säkert att CNS behöver sin sömn, liksom immunförsvaret. Många av de viktiga underhållsprocesser man tillskriver drömmen kanske i själva verket beror av sömnen, inte drömmen. Det som kanske talar för detta är studier på djur (t.ex. sköldpadda) som inte rimligtvis har något högre medvetande men som ändå under EEG uppvisar samma mönster som människohjärnan, t.ex. REM, NREM, delta- och thetavågor. Dessa studier antog först visa att andra djur drömmer som vi, men kanske är det snarare så att de sover som vi, vilket inte är så konstigt (undantaget då kanske djur som har unihemisfärisk sömn, dvs ena hjärnhalvan sover i taget som hos t.ex. valar).

Simulationstanken är inte dum och rätt rolig och fantasieggande. Men jag tror inte det finns bra empiri för detta (om man hindrar sömnen fungerar individen sämre, men bena ut den som kan vad i sömnen/drömmen som saknas) och möjligt är att den tråkigaste förklaringen är riktig, dvs att drömmar är rena slumpprocesserna. Vi borde dock, tror jag, kunna enas om att freudiansk (och jungiansk) drömtydning sedan länge förpassats till pseudovetenskapens domän. Också kan man ju se drömmar som berikande rent "poetiskt" eller "mänskligt" utan att de nödvändigtvis har någon medicinsk funktion (misstolka rätt; drömmar kan mycket väl ha en medicinsk, neurologisk funktion. Ja, det är t.o.m. troligt).