Gainward: AMD för strikta med designade grafikkort

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av the squonk
Nej, Gainward har inte gjort "samma sak" med Nvidia-baserade kort eftersom det inte har gått att göra något liknande.

Däremot har de höjt klockfrekvenser och slängt på biffigare kylare på många modeller, men dels har det inte gjort dem likvärdiga med den dyrare serien dessutom har de modellerna inte varit billigare utan tvärtom dyrare än de vanliga modellerna = icke kontroversiellt för tillverkaren.

Samma sak gör många andra tillverkare.

Däremot borde Nvidia ha gnällt lite över att Gainward ibland byter ut voltregulatorer och annat på korten till sämre modeller. Men Nvidia kanske har klagat, det vet vi ingenting om.

Deras 6800GT GLH var ett typexempel på samma sak. De bytte ut minnena på ett GT-kort till minnen som var specade för hastigheter högre än standard Ultra. I och med att GT och Ultra-kärnan var i stort sett identisk, förutom att Ultran på pappret var garanterat högre frekvenser, så fick man ett Ultra till priset av ett GT. Vad menar du är skillnaden från 4850 med snabbare minnen resp 4870?

Visa signatur

Datorer, ett enkelt sätt att dagligen träffa idioter....

Permalänk
Citat:

Ursprungligen inskrivet av DataNusse
Presic som jäviga Charlie på The inq anser.

Även en blind höna..

Visa signatur

Ryzen 7 5800x3D kyld med en Arctic Freezer A35 | 32GB DDR4 | RTX 2070 Ventus | Corsair CX550M | Intel 660P 1TB + WDSN850 1TB | Asus TUF B550M-Plus Wifi | låda: Cooler Master NR400 | Skärm: Dell U2312HM + AOC Q3279VWFD8 | Ljud: Denon AVR-1513 Förstärkare | Cerwin Vega! VE-5M Frontar | Yamaha YST-SW012 Sub | Arturia Keylab essential 61 | Urbanista Berlin blåtandslurar som jag köpte på båten..

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av denstore
Deras 6800GT GLH var ett typexempel på samma sak. De bytte ut minnena på ett GT-kort till minnen som var specade för hastigheter högre än standard Ultra. I och med att GT och Ultra-kärnan var i stort sett identisk, förutom att Ultran på pappret var garanterat högre frekvenser, så fick man ett Ultra till priset av ett GT. Vad menar du är skillnaden från 4850 med snabbare minnen resp 4870?

Exakt det exemplet kände jag inte till, även om jag är väl bekant med de gamla 6800-korten eftersom i stort sett samtliga kort i serien oavsett märke gick att softmodda till en dyrare variant. Låsa upp pipes, höja spänning/frekvenser osv Men då rörde man sig utanför spec för den billigare PCB/voltregulatorer som det billigare kortet oftast hade än toppmodellen.

Nvidias chipp från G80 och framåt är däremot uppbyggda på ett helt annat sätt och liknande saker går inte längre att göra varför Nvidia inte behöver oroa sig. På AMD går det fortfarande att göra, så AMD oroar sig.

Visa signatur

|| R9 7950X MSI PRO X670-P WIFI 32GB-DDR5-6400c32 MSI RTX4080 Ventus 3X OC || CORE i9 12900KF MSI Z690 Tomahawk WIFI DDR4 32GB-3600c16 Gear1 TUF RTX3080 OC V2 || R7 5800X3D X570S CH8 Extreme 32GB-3800c18 Gigabyte RTX3080 GAMING OC || R9 5900X(B2) B550-F 32GB-3800c18 EVGA RTX3070 FTW Ultra || R9 3900X X470-Prime Pro 32GB-3200c16 MSI RTX2070 Super ||

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av AmiDonk
hehe...tror nog de flesta tar lite kort fattade beslut...Tanken med det att de vill ha kontroll över sina kort, är ju att de inte vill att andra ska ha fördel över andra att sälja sina kort billigare och ge sämre eller bättre prestanda..Och samtidigt om nu ett stort företag skulle sälja AMD's produkt som skulle ge sämre prestanda helt plötsligt, än vad kortet igentligen gör, skulle inte vara bra för AMD..Att de har strikta regler är väl inte dåligt, då de bara vill hålla billiga och jämna priser...Att nVidia inte är så hårda på det, har ju inte heller gjort någon skillnad...Ser inte att andra företag har gjort så mycket custom bygge med deras kort ändå..Så jag tycker denna nyhet är mer att Gainward vill slänga skit på AMD, bara för de har tyglat dem...Men AMD har sin policy, Då följer man den..Bara för ett företag gör en sak, säger inte att andra måste göra likadant...
Allså: Alla ska kunna konkurera på samma vilkor...inget konstigt med det...

Hållter helt med dig AmiDonk! Synd att det alltid folk måste tolka allt så extremt hela tiden.

Visa signatur

Define R4 | be quiet! Dark Power Pro 10 850W 80+ Platinum | MSI Z77A-GD65 | i7 3770K | Noctua NH-U9B SE2 | Corsair Vengeance LP 2x8GB 1600 MHz | Samsung 840 Pro 256 GB | HD5850 1GB

Permalänk

Jag tycker att det verkar som att AMD inte gillar produktutveckling av deras grafikkort som inte sker av dom själva och så har dom ju faktiskt alldeles för många modeller precis som nVidia hade med 6000 och 7000 serierna.

Nej, bu åt AMD och jag som hade tänkt köpa deras 5870 kort, tror dock inte att jag har lust med det nu.

Permalänk
Medlem

Jag kanske är en av de få som förstår AMD i det här fallet? Jag tycker det inte alls är så konstigt. det rör sig om kvalitetssäkring och att chippen används vad de är avsedda för. Brukar bli en himla oreda med mellanting. Gainward förbättra i det här fallet, men hålls inte grundläggande referenserna kan det bli så att det går åt andra hållet tex att tillverkare börjar bygga skitkort, skruvar ner frekvenser för att de ska hålla ihop i ett år.

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av denstore
Deras 6800GT GLH var ett typexempel på samma sak. De bytte ut minnena på ett GT-kort till minnen som var specade för hastigheter högre än standard Ultra. I och med att GT och Ultra-kärnan var i stort sett identisk, förutom att Ultran på pappret var garanterat högre frekvenser, så fick man ett Ultra till priset av ett GT. Vad menar du är skillnaden från 4850 med snabbare minnen resp 4870?

Googlade lite, enligt en review kostar det kortet minst £100 mer än ett vanligt GT, alltså lika mycket som ett Ultra.

http://www.hexus.net/content/item.php?item=926&page=11

Visa signatur

Silverstone FT03B | Dell U2711 | Be-quiet E9 580w CM | ASUS GENE-Z | AMD 7970 | Intel 2500k @ 4,4 Ghz| Corsair H80i | 8GB Corsair LP

Permalänk
Medlem

http://translate.google.com/translate?prev=hp&hl=de&js=n&u=ht...

enligt den sidan slutar inte gainward att tillverka amdkort....

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Whiip
Googlade lite, enligt en review kostar det kortet minst £100 mer än ett vanligt GT, alltså lika mycket som ett Ultra.

http://www.hexus.net/content/item.php?item=926&page=11

Jag vet vad de kostade. Jag hade två stycken....
Dock så var de billigare än något annat kort på marknaden som hade garanti om att klocka så pass bra. Ultra eller inte. Och faktumet kvarstår, hela saken handlade om att Gainward tog ett GT, bytte minnena, och sålde det som ett GT med Ultra-prestanda, precis som de gjort med 4850-5. För mig är det inget fel, utan något kul och utmanande. Andra kanske gillar saker som är standard. Jag ser hellre något nytt och annorlunda i min maskin.

Visa signatur

Datorer, ett enkelt sätt att dagligen träffa idioter....

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av bomber3
Men vem kör stock kylare? (första jag gör är att byta ut den)
Och dessutom hindra AMD inte tillverkarna att byta kylare utan endast kretskorts layout och div förbättringar så som just att ha GDDR5 i stället för GDDR3.

Så kylningen är oftopic.

Jag vill just slippa bytet av kylare, som kan resultera i trasigt kort, eller att garatin inte längre gäller, alternativt båda 2.

Detta gäller främst nvidias kort med dual-slot kylare (8800gts, 9800gtx o 200-serien). Dom som jag anser ha mycket bra stockylare, tysta och effektiva.

Permalänk
Medlem

det roligaste med sånna här trådar är att ingen läser allt

Visa signatur

i5 3570K, Corsair H100, 16Gig Corsair Vengence, Gigabyte GTX 470, WD Caviar Black

Permalänk

Om tillverkare tillåts sätta varumärket ATI 4850 på vilket bygge som helst så förlorar produktens namn sitt värde och konsumenterna vet inte vad dom betalar för.

Man kan ju hävda att tillverkarna borde få införa förbättringar men rent juridiskt kommer det vara mycket svårt och kostsamt att hävda att en förändring faktiskt innebär en förbättring. För att undvika kostsamma stämningar så måste AMD ha tydliga krav på tillverkarna, och det gynnar båda parter. Gainward skall vara glada att ärendet inte hamnade i domstol.

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Dr.Strangelove
Om tillverkare tillåts sätta varumärket ATI 4850 på vilket bygge som helst så förlorar produktens namn sitt värde och konsumenterna vet inte vad dom betalar för.

Man kan ju hävda att tillverkarna borde få införa förbättringar men rent juridiskt kommer det vara mycket svårt och kostsamt att hävda att en förändring faktiskt innebär en förbättring. För att undvika kostsamma stämningar så måste AMD ha tydliga krav på tillverkarna, och det gynnar båda parter. Gainward skall vara glada att ärendet inte hamnade i domstol.

Jag tror inte att om man nu får till ett kort som är bättre än ett 4850 så kommer det inte heta bara 4850 heller. Det vill dom nog verkligen inte. Jag tycker verkligen inte att de ska vara glada att ärendet inte hamnade i domstol, det var nog inte ens nära.

Alla gör det dom kan för att sticka ut så klart. Annars kan ju nvidia och amd sälja sina kort själva om det inte är mer än klistermärket som skiljer tillverkarna mellan. Då blir ju dom helt meningslösa mellanhänder. Jag skulle inte bli förvånad om AMD kommer bygga ett liknande kort själva bara de fått bort sina lager av 4870 först. Men att det kommer från annat håll först passade nog inte. Detta är helt och hållet AMDs förlust.

Visa signatur

Is it "for fucks sake" or "for fuck sake"? Its for a work email so it has to sound professional.

Permalänk

Det är ju uppenbart att AMD hotat med stämning på grund av avtalsbrott. Att Gainward kastar skit på samarbetsparten är oprofessionellt och kommer knappast att gynna ett eventuellt framtida samarbete mellan dessa företag. Det finns även risk att Gainward missgynnas i samarbeten med andra företag.

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av DataNusse
GTX260 kan omöjligen prestera som GTX280 bara genom annat (bättre) minnen. nVidias prestanda begränsas genom GPU, inte genom minnen som är i AMD fall ( 4850 vs 4870 ). Vilket gör att scenariot som utspelar sig med Gainward och AMD skulle inte ske i nVidias fall.

Sluta lek Nvidia fanboy och försvara Nvidia i varje litet patetiskt inlägg du gör, bidra med något istället..

Och det är klart att AMD sätter upp regler för vad 3e partstillverkare får utveckla, den här industrin handlar om att ha störst marknadsandelar och därmed tjäna mest pengar, och har alltid gjort det.

En liten funderade, tror ni AMD tjänar mest pengar på att både sälja bra av 4870 och 4850, eller tjänar dem bättre av bara 4850?

Antar att ni vet svaret på den frågan, och därmed slutar argumentera för Gainwards fördel.

Visa signatur

Workstation: ASRock Z87 Killer | 4770k@4.2GHz | AMD 7970 x2 CF@1050GHz | 16GB DDR3 @ 1600MHz/CL9 | Corsair HX850 |
Enthoo Primo | D5&Photon 170 | 420+360 Rad 60mm | EK CSQ CPU+GPU+GPU vattenblock
ESXi Server: ASUS P9X79 Deluxe | 3930k | 32GB DDR3 @ 2400MHz/CL10
Audio: M-Stage HPA-2 USB | NAD D3020 | Ultrasone Pro 900 | Hifiman HE-400 | Fostex TH-X00

Permalänk
Medlem

Så Gainward försökte ta genvägar i produktportföljen på andra partnertillverkares bekostnad?

Vad är fel på AMDs reaktion? Nvidia hade nog gjort ikadant. Vem som helst hade gjort likadant. Klart Gainward gråter krokodiltårar. AMD tog dem i med fingrarna i syltburken.

Visa signatur

Bänktester är i värsta fall som foton utan blixt i ett mörkt rum. Väggarna blir svarta. Med fantastisk repeterbarhet.
Q9450@3,6, Asus P5E deluxe (x48), True Rev. C PP
Hd5870@1052/1331
Silverstone Fortess II, Corsair HX750

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av denstore
Jag vet vad de kostade. Jag hade två stycken....
Dock så var de billigare än något annat kort på marknaden som hade garanti om att klocka så pass bra. Ultra eller inte. Och faktumet kvarstår, hela saken handlade om att Gainward tog ett GT, bytte minnena, och sålde det som ett GT med Ultra-prestanda, precis som de gjort med 4850-5. För mig är det inget fel, utan något kul och utmanande. Andra kanske gillar saker som är standard. Jag ser hellre något nytt och annorlunda i min maskin.

Ja men grejen med 4850-GDDR5 var ju att det skulle kosta "mycket mindre" än 4870, inte lika mycket. Stor skillnad.

Visa signatur

Silverstone FT03B | Dell U2711 | Be-quiet E9 580w CM | ASUS GENE-Z | AMD 7970 | Intel 2500k @ 4,4 Ghz| Corsair H80i | 8GB Corsair LP

Permalänk
Citat:

Ursprungligen inskrivet av GamearN^
Sluta lek Nvidia fanboy och försvara Nvidia i varje litet patetiskt inlägg du gör, bidra med något istället..

Du har inte motargumenterat mitt inlägg på ett konstruktivt sätt så kan jag bara slå fast att du har inget att komma med och är bara efter bråk.

Jag bidrar med "något". Mina inlägg, din dumbom.

Visa signatur

"The flames of freedom. How lovely. How just. Ahh, my precious anarchy.."

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Dr.Strangelove
Det är ju uppenbart att AMD hotat med stämning på grund av avtalsbrott. Att Gainward kastar skit på samarbetsparten är oprofessionellt och kommer knappast att gynna ett eventuellt framtida samarbete mellan dessa företag. Det finns även risk att Gainward missgynnas i samarbeten med andra företag.

Har du något som helst belägg för det påståendet?

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Whiip
Ja men grejen med 4850-GDDR5 var ju att det skulle kosta "mycket mindre" än 4870, inte lika mycket. Stor skillnad.

Personligen tror jag att skillnaden i vad Gainward betalar per chip till AMD är rätt trivial, i alla fall jämfört med vad skillnaden i utpris är. Det är nog framförallt just i det förhållandet som AMD inte har gillat Gainwards tilltag. Helt plötsligt inser ju folk att det inte finns någon riktig anledning att betala 7-800kr i skillnad mellan 4850 och 4870, då skillnaden i minnespriser idag troligtvis inte är så pass stor.

Sen skulle jag vilja påstå att ATI/AMD överlag aldrig har har gillat att tillverkarna har byggt kort som avikit från referensdesignen, medan Nvidia sällan verkar ha brytt sig. Det gäller ju inte bara Gainward, utan en massa andra också.

Visa signatur

Datorer, ett enkelt sätt att dagligen träffa idioter....

Permalänk
Avstängd
Citat:

Ursprungligen inskrivet av denstore
Har du något som helst belägg för det påståendet?

Personligen tror jag att skillnaden i vad Gainward betalar per chip till AMD är rätt trivial, i alla fall jämfört med vad skillnaden i utpris är. Det är nog framförallt just i det förhållandet som AMD inte har gillat Gainwards tilltag. Helt plötsligt inser ju folk att det inte finns någon riktig anledning att betala 7-800kr i skillnad mellan 4850 och 4870, då skillnaden i minnespriser idag troligtvis inte är så pass stor.

Sen skulle jag vilja påstå att ATI/AMD överlag aldrig har har gillat att tillverkarna har byggt kort som avikit från referensdesignen, medan Nvidia sällan verkar ha brytt sig. Det gäller ju inte bara Gainward, utan en massa andra också.

Host host ASUS

Visa signatur

ASUS Maximus III Formula || Intel i5-760@4.0Ghz || Noctua NH-D14 || Gigabyte GTX480 || 2x1TB sataIII raid0 || Corsair Dominator 1600Mhz@1800Mhz || Sound Blaster X-Fi Titanium - Fatal1ty Champion Series || Corsair HX850W || Logitech Z-5500 || AOC 619VH 26" || Obsidian 800D || Logitech G19 || Razer Copperhead 3G ||

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Catman
Host host ASUS

Jag sade inte att det inte händer, men det är betydligt mer sällan. Tittar man tillbaka ett bra steg, till t.ex. R300-serien, så var det i stort sett bara Tyan som byggde kort utanför referensdesignen. Var det någon som låg utanför ref-designen på X800 och X1800-serierna? Eller? Inte ett påstående, utan en fråga?

Visa signatur

Datorer, ett enkelt sätt att dagligen träffa idioter....

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Virre39
Ändrar inte Sapphire på sina kort hela tiden, alltid med egenutvecklat skit?

AMD har definitivt INTE råd att strypa tillgången hur som helst till Sapphire, det skulle inte vara speciellt hälsosamt för dom, och andra sidan tror jag inte Sapphire skulle göra något så drastiskt som GDDR5 på 4850 då de verkar ha ett mycket nära samarbete.

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Saeon
Hållter helt med dig AmiDonk! Synd att det alltid folk måste tolka allt så extremt hela tiden.

Jag är imponerad över att du orkade läsa dig igenom det inlägget...

Permalänk
Medlem

nvidia skulle göra precis samma sak än en gång, att göra något annat vore att skjuta sig i foten..

Det som är tråkigt verkar vara att en del har upphöjt sin fanboyism till någon slags religion..

Face it, varken amd eller nvidia är gud.. dom är tillverkare av grafikchip och vill tjäna så mycket som möjligt på denna verksamhet, precis som alla andra vinstdrivande företag..

ta nu bara och ge upp, ni låter enbart patetiska..

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av daweeeBD
nvidia skulle göra precis samma sak än en gång, att göra något annat vore att skjuta sig i foten..

Det som är tråkigt verkar vara att en del har upphöjt sin fanboyism till någon slags religion..

Face it, varken amd eller nvidia är gud.. dom är tillverkare av grafikchip och vill tjäna så mycket som möjligt på denna verksamhet, precis som alla andra vinstdrivande företag..

ta nu bara och ge upp, ni låter enbart patetiska..

Läser du överhuvudtaget vad folk skriver i tråden? Vad är det för mening med att gå in här någon gång då och då och skriva "nvidia hade gjort likadant" eller kalla folk saker? Vem fasen är det egentligen som är patetisk och fanboy?!?

Visa signatur

Datorer, ett enkelt sätt att dagligen träffa idioter....

Permalänk
Medlem

Jag ser inte varför folk bryr sig om det här. Visst, ju fler tillverkare desto större konkurrens vilket kan ge lägre pris, men priset kan inte bli lägre än vad AMD säljer delarna för.

Dessutom finns det ju ändå massa tillverkare, Asus, Sapphire, Gigabyte, XFX, MSI osv... Om Gainward försvinner så tror jag inte konkurrensen blir så mycket sämre, alltså blir det ingen större skillnad. Innan HD48xx så tillverkade bara Gainward för nVidia, och då var det ingen som klagade på att de INTE tillverkade för AMD (vad jag vet).

Jag accepterar att AMD har sina regler, och mitt Gigabyte HD4850 funkar klockrent.

Permalänk
Avstängd

Helt ok att de begränsar till viss del men jag skulle gärna vilja se större variation på kylarna. Vore skönt med kort där man slipper byta kylaren för att få ner på både temp och ljudnivå...

Visa signatur

7800x3d, 64GB 6000cl30, Gigabyte X670 Gaming X AX (F9d) 12TB m.2/nvme, 8TB SSD, WD 2x12TB 5400rpm, XFX 7900xt, SoundBlasterX AE-5+, HP X34", Fractal Design Define 7, Corsair HX750, Topping MX3s, Ino Audio piMx, Dan Clark Audio Aeon 2 closed..
LG B1 65", Topping e70, Topping pa5 II plus, Guru Audio Junior+ (primärt) / Canton GLE 90, Nintendo Switch OLED, Pico 4 VR

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av denstore
Har du något som helst belägg för det påståendet?

Personligen tror jag att skillnaden i vad Gainward betalar per chip till AMD är rätt trivial, i alla fall jämfört med vad skillnaden i utpris är. Det är nog framförallt just i det förhållandet som AMD inte har gillat Gainwards tilltag. Helt plötsligt inser ju folk att det inte finns någon riktig anledning att betala 7-800kr i skillnad mellan 4850 och 4870, då skillnaden i minnespriser idag troligtvis inte är så pass stor.

Sen skulle jag vilja påstå att ATI/AMD överlag aldrig har har gillat att tillverkarna har byggt kort som avikit från referensdesignen, medan Nvidia sällan verkar ha brytt sig. Det gäller ju inte bara Gainward, utan en massa andra också.

Om Gainward kan göra så så hindrar det ju inte Sapphire, HIS osv från att också göra så. DÅ förlorar AMD mycket pengar. Om en får så får alla.

AMD vill också ha en bit av kakan och därför kostar det mer för tillverkarna att köpa R770 till 4870/X2 än vad det gör att köpa det till 4850.

När det kommer till egen design har jag inte stenkoll(har någon det?) men en vild gissning:
Företagen gör egna "designs" för att sänka tillverkningskostnaden och på så sätt tjäna mer per kort. För att sänka kostnaden så använder dom billigare komponenter = sämre kvalité alt. Var väl inte alls för länge sedan Gecubes ATI-kort failade totalt. För att förhindra liknande händelser så sätter AMD högre krav på tillverkarnas egna design, då är det kanske inte lika "profitable" längre.

Visa signatur

Silverstone FT03B | Dell U2711 | Be-quiet E9 580w CM | ASUS GENE-Z | AMD 7970 | Intel 2500k @ 4,4 Ghz| Corsair H80i | 8GB Corsair LP

Permalänk
Medlem

En kvalificerad gissning är att det blir billigast att följa referensdesignen.

Visa signatur

Datorer, ett enkelt sätt att dagligen träffa idioter....

Permalänk
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Whiip
Jag fattar verkligen inte vad du menar. 4870 är ett 4850 med GDDR5 samt högre klock, 4850 är ett 4870 fast med GDDR3 och lägre klock. Dom har exakt samma kärna. Det är ju självklart att ett 4850 med GDDR5 blir nästan lika bra som 4870, det ÄR ett 4870 med lägre klock. Båda har kärnan R770.

AMD har bestämt att ett kort med R770 och GDDR5 ska heta 4870 och ett R770 med GDDR3 heter 4850. Detta har dom gjort för att kunna placera korten i olika prisgrupper.

Varför ska dom ta bort 4870 och sälja 4850-GDDR5 500 spänn billigare?

Då förstår jag lite mer din invändning - jag trodde det skiljde sig mer mellan 50 & 70. Det intressanta blir då hur deras "4850-5" kunde bli så mycket billigare än 4870 om det är samma chip och samma minnen - då är det ju samma kort! Skulle Gainward t.o.m. kunna kalla kortet för 4870 och bara sälja det billigare än de andra så blir AMD nöjda?

Självklart handlar det till syvende och sist om vad det står i kontraktet mellan företagen, men om det inte är specificerat så ser jag inte varför inte Gainward skulle få sälja sina kort till vilka priser de vill på samma sätt som Gevallia inte lägger sig i vad Wayne's Coffee tar för en latte bara för att de använder Gevaliakaffe.

Visa signatur