Helgsnack: Är AMD ute ur leken?

Hur är det med § 11 Synpunkter på moderering eller webbplatsen
Gäller den vissa personer enbart eller ska det gälla alla ?

När IBM en gång i tiden valde Intel som leverantör teknik så ville dom inte vara beroende av en leverantör utan mer eller mindre tvingade Intel att licensiera sin teknik till AMD.. Sen är resten en enda lång rättegångshistoria mellan dom där domarna till slut efter många år av "intriger" blev att dom äger rätt att nyttja varandras licenser mer eller mindre... skrev ett långt inlägg om det engång (innan 2007) i tiden men det är bortplockat tror jag....
Om jag inte har fel för mig så är det sura i detta för AMD att dom måste betala för vissa rättigheter medans Intel har det mer eller mindra gratis, jag kan ha fel så rätta mig gärna!

En förlikning var det men annars är det korrekt.

Intressant blir den dagen x86 patentet går ut men x64 finns kvar.

Klart att det finns problem som inte går att parallellisera i någon högre grad. Det motsäger jag inte. Samtidigt är jag tveksam till att vi kommer överkomma problemet med frekvens-skalning. Därmed inte sagt att prestanda i per tråd är oviktigt, tvärt om.

Det har jag heller aldrig sagt emot. Du påstod att "vanliga program" inte har någon nytta av mer än 2-4 kärnor. Det håller jag inte riktigt med om. Jag tycker nog att program som Photoshop etc har nytta av fler än ett par kärnor. Det är klart att nyttan med fler kärnor blir mindre och mindre när antalet exekveringsenheter går mot oändligheten, men det är inte heller så intressant. Största vinsten gör man naturligtvis med fler än en kärna. Därmed inte sagt att det inte finns vinster med att gå ifrån fyra till åtta kärnor(eller tom sexton osv). Är det värt det? Beror förstås helt på problemet och kostnaden.

Om du är bekant med Ahlmdals argument så antar jag att du också är bekant med Gustafson Law också? Jag motsäger inte problemet Ahlmdal tar upp på något sätt, dock är det inte alltid man begränsas på det sättet.

Och såklart får man nästan aldrig en dubbling när man dubblar antalet exekveringsenheter. Men när prestandan per kärna utvecklas långsamt och det å andra sidan är lätt att få fler kärnor så känns det naturligt att koncentrera sig på parallellism där det är möjligt. Intel pratade om detta för flera år sedan, vi har i flera års tid nu haft problem med att skala upp frekvenserna i samma takt som tidigare (bortser man ifrån att vi har flera kärnor per CPU så gäller knappast Moore's lag längre). Och då är enda sättet att få mer prestanda att slänga fler kärnor på problemet. Det är självklart att det inte alltid är applicerbart, men när det handlar om relativt stora datamängder som skall bearbetas så är det för det mest sant. Att GUI:n inte kan dra nytta av massor av CPU-kärnor ser inte jag som ett problem direkt. Men jag ska ju glatt erkänna att större delen av mitt arbete inte direkt är beroende av GUI:n på nån skala och knappast kommer bli det heller. GUI:n blev å andra sidan mycket mer responsiva när vi fick mer än en CPU att leka med som standard. GUI-processen kan få en helt egen CPU att äga, de andra processerna får ha sina CPU:er ifred (Intels HT var rätt bra på det när den kom). Det är väl ungefär där mobila enheter nu har kommit, efterfrågan på fler kärnor för att kunna köra flera appar samtidigt utan alltför stora problem är antagligen här för att stanna. Ska bli intressant att se hur många "RISK"-kärnor Samsung et al lyckas klämma in i en mobiltelefon.

Det var väl inte meningen att vara dryg, mest var det väl att

klingade så likt den idiot-förklaring jag fick av nån windows-människa för drygt 10 år sen när jag köpte ett moderkort med två platser för Pentium 3. Ingen skulle ju någonsin behöva mer än en CPU, slöseri med pengar minsann. Vi skulle aldrig få multi-trådade applikationer ändå, ingen skulle ju orka koda sånt.

Jag ångrade aldrig att jag byggde den datorn, hade mycket kul med den. Det gick köra en Celeron och P3:a tillsammans i linux. Det blev lite, hums, underligt, men det _gick_ Slot-1 adaptrar till socket, Alphas speciella kylare. Mycket skojs var det iaf.

Idag sitter jag på en sexkärning maskin sedan en tid tillbaka, och skulle gärna vilja ha fler kärnor. Jag är väl medveten om att jag inte är medel-konsumenten, dock tror jag inte att gränsen för diminishing returns är nådd vid fyra kärnor. En i7:a har ju typ åtta trådar, nuförtiden fungerar ju HT ganska bra. Det är inte som på den gamla onda P4-tiden direkt (död åt rambus).

On topic då? Jo AMD sket i blå skåpet med Bulldozer på så vis att den har sån konstig enkeltråds-prestanda. Delvis lagar det väl det med Piledriver, men bara delvis tyvärr. Man får hoppas på lågt pris åtminstånde. Fast jag har inte tittat noga på prestandan i Linux, har hört en del om att tom Bulldozer ska fungera bättre där in i Win. Känner mig lite skeptisk dock, men men.

Trinity ser väl ganska bra ut. Dock om mobile ivy bridge plus mobile nvidia-grafik kostar ungefär lika mycket och inte har särskilt sämre batteritid så får AMD nog lite svårt där med. Men det lär väl märkas. Det tar tid för ett bolag som AMD att "försvinna", dock kan man argumentera för att AMD har varit på reträtt ganska länge, ungefär sedan Intel lanserade Core 2.

På grafiksidan däremot verkar det gå mycket bättre än på CPU-sidan. GPGPU kommer antagligen bli allt viktigare, och där kom AMD rätt starkt senast.

Men han har ju rätt i mycket, vi kommer inte att se stora prestandaökningar per kärna i den nära framtiden, vill du ha en kraftig ökning av prestanda är flertrådat rätt väg att gå.
Att köra flertrådat är sällan något som den enskilda utvecklaren gör i sin kod, det handlar om att konstruera arkitekturen på rätt sätt, bla via modulisering och noggrant specade gränsytor.
Att vissa problem inte går att dela upp på flera trådar är trivialt, och är knappast något som behöver diskuteras.
Men vissa problem går utmärkt att dela upp, det bevisas av alla superdatorer som består av datorkluster, Folding @ home och BIONC är andra utmärkta exempel.
Tänk också på alla multi-CPU lösningar som finn i flygplan bilar osv.
På persondatorsidan ser vi ett massor av program som drar nytta av GPGPU-lösningar, dessa är också extremt lönsamma att dela upp.
För spel kan man tex enkelt tänka sig parallella beräkningar av AI rörelser och fysik.

edit Amdahl’s lag är från 1967 och giltig under vissa förutsättningar, när dessa förutsättningar inte gäller är den givetvis inte tillämpbar längre.

Ok, och dom var inte först med att använda 2 kärninga processorer??

Jag använde det

Gällande 3570k+ Prestanda så ligger AMD ute, men fortfarande ligger dom bra till gällande pris per prestanda FX 8120 ligger i toppris nu, 3570k kostar ca 700kr mer än FX 8120 (40%) och ligger inte i närheten av att vara 40% snabbare.

Känner till Gustafson lag, men du vet vad skillnaden mellan dessa är va? För att beskriva detta måste man alltid använda en bilanalogi

Amhdal's lag säger: givet att du ska köra 9km, om du måste köra 3km i max 30km/h så kan du aldrig nå en medelhastighet över 90km/h oavsett hur fort du kör de sista 6km

Gustafson's lag säger: om du redan kört 3km i 30km/h så måste du köra minst 6km till (i oändlig hastighet) för att nå en medelhastighet på mer än 90km/h

I Amhdal's är alltså storleken på problemet givet på förhand, i Gustafson's lag fixerar man i stället den effektivitet man vill ha. För "vanliga" applikationer som "svensson" kör är problemet i princip alltid fix och litet, det är alltså helt meningslöst att försöka applicera Gustafson's lag. Det är bl.a. den egenskapen, att problemet är relativt litet, som gör det svårt att (på ett effektivt sätt) utnyttja många CPU-kärnor för dessa applikationer.

Naturligtvis kan beräkningsintensiva program som Photoshop, kodning av film, kompilering, köra virtuella instanser av flera OS etc använda många CPU-kärnor på ett relativt enkelt sätt. Men är detta verkligen applikationer som "vanliga" användare kör? Just kompilering är något jag kör väldigt mycket och det är ett problem som, enligt Gustafson lag, går att parallellisera väldigt bra givet tillräckligt stort projekt (tillräckligt många filer). Så rent teoretiskt skulle de projekt jag jobbar med skala till säker 100 CPU-kärnor, men i praktiken så blir I/O-subsystemen i OS:et en flaskhals någonstans vid ~10 CPU-kärnor (även om man kör mot RAM-disk så ligger gränsen där, så flaskhalsen är inte disken i sig).

Men visst finns det områden som där många CPU-kärnor ger väldigt bra skalning. Helt enligt Gustafson's lag så kommer alla riktigt beräkningstunga uppgifter skala extremt bra. Sådana problem ju precis vad superdatorer med >100.000 CPU-kärnor effektivt kan jobba med. Men åter igen, det är inte svensson-applikationer. Svensson vill att det lilla program de har i fokus ska reagera omedelbart. Definitionen på omedelbart för en människa ligger (väl?) på att man får respons under 100ms. Så varje gång en användare gör något så har man maximalt 100ms på sig i sitt program att endera lösa hela problemet (händer nog rätt ofta på en modern PC) eller i alla fall ge feedback om att programmet arbetar på problemet och är under tiden redo för annan input. Att lösa sådana problem effektivt över flera CPU-kärnor är svårt medan det är trivialt bara prestanda per tråd är tillräckligt hög.

Att klämma in fler RISC-kärnor är nog inte det man bör titta på i första hand i dagens läge. De primitiver man har på ARM för att implementera saker som lås och atomära operationer är idag extremt ineffektiva, så man ska nog titta på detta först. Och att det är så är inget konstigt, dessa operationer är extremt svåra att implementera på ett korrekt och effektivt sätt. Även Intels/AMDs och även FreeScale (PowerPC) implementationer av motsvarande instruktioner var rätt usla i de första multi-core designerna. Faktum är att en av de saker som förbättrades mest i Core2 -> Nehalem var just effektiviteten på atomära instruktioner, så Intel lär sig fortfarande...

Öh, det är som att säga att man upptäckte addition för så pass länge sedan att det inte längre gäller. Ahmdal's lag gäller precis lika bra idag som den gjorde 1967. Den beskriver den maximala parallellism ett program kan uppnå givet antal CPU-kärnor och givet hur stor del programmet som måste köras på endast en CPU-kärna. Den gräns man får ut är ett teoretisk max som bara kan nås om CPU-kärnorna inte delar någonting och inte påverkar varandra på något sätt när de jobbar parallellt, d.v.s i praktiken får man ALLTID en parallellism som är lägre än vad Ahmdal's lag säger.

Däremot är Ahmdal's rätt svår att använda då det är i praktiken är näst intill omöjligt att beräkna hur stor del av ett givet program som är serialiserat. Det man kan använda den till är t.ex. att extrapolera hur ett program kommer skala till fler CPU-kärnor man har tillgång till givet data om hur programmet skalar på 1,2...N (där N är så många kärnor man faktiskt har). Men saker som Intels HT och AMDs "moduler" gör även en sådan beräkning väldigt osäker.

Jodå, man hade mycket bättre flyt med en dual-cpu, högre min-fps och mindre hack.
Var vanligt att systemet nästan låste sig vid uppdateringar med singelprocessorer för mig, Active-X och Antiviruset slogs mot varandra, så att CPUn svältes ut.

Har inte sagt att Ahmdals lag inte gäller jag har sagt att den gäller under vissa förutsättningar.
Folk citerar Ahmdals lag som om det vore bibeln, det är bara en en modell, som gäller innanför vissa gränser, utanför gränserna gäller den inte längre, det är inget konstigt med det.
Jämför med Ohms lag den gäller inte längre när våglängden närmar sig ledarnas längd, då får man börja räkna med tex ledningsteori.

Det man alltid kan använda Ahmdal's lag till är som övre gräns för hur mycket snabbare ett program kan gå om man ökar antalet CPU-kärnor. Finns i praktiken inget fall där du kan få en bättre skalbarhet än vad denna lag säger, däremot så får man väldigt ofta sämre skalning än vad som denna lag visar så den går ju inte att använda som en "bevis" för att man kan uppnå en viss prestanda.

Lägg till Turbo Core och liknande dynamisk frekvensskalning. När en stor beräkning börjar nå sitt slut och trådarna blir färre så börjar CPU-kärnorna klocka upp sig och plötsligt går det märkbart fortare för de sista trådarna att bli klara.

Det blir åtminstone varmt en stund innan allt slutar gå.

Om en applikation högg all cpu-kraft från en kärna (vilket inte var ovanligt), kunde fortfarande systemet och hjälpprogram få full tillgång till CPU-kraft via den andra, är det så svårt att förstå?

PS Höll på att glömma; *SUCK!* DS

7970 ansågs sval när den kom då den var betydligt svalare än GTX 580, sedan att GTX 680 var svalare var bara trevligt. Undrar bara hur mycket GK100 hade dragit om de lyckats få den att fungera. Personligen tycker jag dock att 7970 är för varm, GTX 680 är väl gränsfall.

Med det sagt så är det en helt annat sak att göra samma sak med processorer. AMD satsade mer på GPGPU vilket gjorde att de fick använda extra mm² och watt till det, så deras steg upp var inte så stort denna generationen som det kunnat vara, samtidigt dumpade nVidia filosofin med hotclocks, sket till GK100 och släppte GK104 utan lika mycket GPGPU-funktioner som toppmodell. Så det är flera faktorer till att AMD blev ovanligt varma och nVidia ovanligt svala. Processorer byter man inte arkitektur i lika lätt. Bulldozer är första stora rekonstruktionen sedan Athlon K7.