Varför Ryzen 7 när i7 7700K är bättre? (gaming)

Haha vem behöver livslängd när Ryzen+ skall släppas 2018
Skall vänta ett tag till innan jag börjar överclocka min, av någon anledning lyckas TPUII i ASUS överklocka min till 4.1GHz utan att röra spänningen. 35c och stabil so far (bara kört kort prime) och desktop användning/spel/kompilering.

Värmeproblem i i7-7700K

Kan någon förklara var exakt detta "problem" ligger i? För jag antar att de som klagar är medveten om att Tjunction för denna CPU är 100°C.

Ovanpå det finns skyddskretsar för överhettning i alla moderna CPUer, så det värsta som kan hända är att man når just 100°C vilket leder till trottligt (ett problem jag inte sett någon klaga över,, men det är absolut ett verkligt problem om det ofta uppstår).

Då invänder någon kanske, det är inte bra att ligga på så hög temperatur. Sant att risken för "electromigration" ökar med ökande temperatur, något som förkortar livslängden på en CPU.

Men har någon koll på vad ungefärlig MTBF en modern CPU har? Har bara hittar information för Intels server CPUer, förutsatt att man har ~25°C på omgivande luft är MTBF 40 år.

Vidare, temperatur påverkar bara risken för "electromigration" linjärt medan ökad spänning i kretsen ökar risken kvadratiskt! Läser man i överklockningstråden, t.ex. den för Ryzen, så är 1,4 V inte helt ovanligt.

Om man antar att normal Vcore är 1,25 V och normal CPU-temperatur är 60°C så ökar en Vcore på 1,4 V risken för "electromigration" lika mycket som om kretsen ökade från 60°C till 145°C. Givet MTBF så är vare sig en Vcore på 1,4 och långt mindre en temperatur på nära 100°C något problem alls om man förväntar sig <10 års livslängd.

Spelprestanda

Tror ingen hävdar att Ryzen 5 1600 och uppåt har dålig spelprestanda, tvärtom är den i de flesta fall bra nog för att lägga det mesta av flaskhalsen på andra delar.

Alla tester jag sett visar dock att om CPUn blir en flaskhals är i7-7700K i nästan var enda fall den snabbaste modellen. Tvärt emot vad man ofta läser här på SweC är fördelen för i7-7700K speciellt uttalad för lägsta FPS (både Ryzen och även SKL-X klarar sig bättre i genomsnittlig FPS mot i7-7700K).

Grafer som denna visar absolut att det finns fall där Ryzen presterar identiskt med i7-7700K

Visa innehåll

Dold text

skillnader som är <10 % kommer nog ingen märka i ett blindtest.

Om man gör så att CPUn blir en flaskhals är det inte längre en skillnad på <10%

Visa innehåll

Dold text

Nu är det en skillnad på 25 %, skillnaden i lägsta FPS är >40 % till fördel för i7-7700K som mest. Notera att likt SweClockers har TechPowerUp uppdaterat sina Ryzen-resultat för spel som RoTR och Warhammer.

Nu kan ju detta vara ett misstag, men SweClockers 1280x720 resultat är faktiskt väldigt snarlika (SweC verkar kör om spelresultaten för Ryzen mellan i9-7900X testet och Threadripper testat, så de är rätt nygjorda). Över de spel man testade i Threadripper testet var i7-7700K 25 % snabbare i genomsnittlig FPS och 28 % i lägsta FPS jämfört med R5-1600X. Jämfört man mot R7-1800X minskar fördelen några procentenheter, till 25 % / 23 %.

D.v.s. väldigt snarlikt vad TechPowerUp. I korthet: om GPUn är flaskhals kan det mycket väl vara så att skillnaden blir noll. Är faktiskt tekniskt möjligt för i7-7700K att få något lägre resultat, det då moderna GPUer varierar sin frekvens en del och timingen på det kan bli så att en starkare GPU får några FPS lägre resultat. Det betyder inte att CPUn på något sätt är en flaskhals, om detta händer bör också prestandaskillnaden vara <10 % (mer än så ska inte en sådan effekt kunna ge).

Överklockning

Kan förstå att folk överklockar CPUer som Celeron 300A, i7-2600K och i7-6800K. Dessa modeller kunder överklockas 40-50 %!

Men är det egentligen rationellt på något sätt att överklocka en i7-7700K från en all-core turbo på 4,4 GHz (i praktiken 4,5 GHz då många moderkort sätter all-core-turbo till max-turbo) till 4,9-5,0GHz?

Det är en 10 % överklockning, som typiskt ger en effektökning på 40-50 %, SweClockers fick 47 % ökning vid 5,0 GHz med än rätt beskedlig Vcore på 1,320 V.

Kanske dags att inse att moderna högpresterande kretsar har idag så pass avancerad frekvensskalning att det helt enkelt inte finns någon vettig marginal kvar. Överklockning är idag ungefär lika vettigt som chipptrimning av en svenne-bil, enda man i praktiken märker är en högre bränsleförbrukning. De stukade extra-kusarna kommer man aldrig få glädje av i praktiken.

Andra saker än spel

Undantaget benchmarks är spel det mest krävande och även det som bäst utnyttja flera CPU-kärnor av det en typiskt PC-användare gör med sin dator. TechPowerUp hade ju med den vanliga dyngan i form av Cinebench, men de hade även mer jordnära saker som t.ex. tiden att virusscanna sin dator. Resultatet blev då

Visa innehåll

Dold text

Notera att t.ex. R5-1600 presterar ~14 % bättre jämfört med R5-1500X, så man får helt klart en boost från mer än 6 kärnor.

Dock är "riktiga" program != Cinebench, d.v.s. de skalar inte helt perfekt med kärnor och framförallt beror de flesta program (inklusive spel) på heltalsprestanda, inte skalär flyttalsprestanda som Cinebench testar. Jag kan faktiskt inte komma ett enda desktop-program som är relevant 2017 där flaskhalsen är skalära flyttal, det är heltal eller så är programmen SIMD och/eller GPGPU optimerade, men kan självklart ha missat något program som många ändå använder.

Finns absolut PC-användare som har nytta av många CPU-kärnor och HEDT, de är dock väldigt få. Precis som flera verkar vara överens om i denna tråd skalar inte saker bättre med kärnor än att R5-1600X i praktiken är snabbare än R7-1700. Av precis samma anledning är i7-7700K i många fall den snabbaste CPU som finns att tillgå, t.ex. "2D & 3D Workstation Performance".

Till och med för "rendering" räcker det med lite AVX-optimeringar för att det inte riktigt ska se ut som innan

Visa innehåll

Dold text

Ovan förklarar kanske varför AMD slutat använda Blender som benchmark, v2.78a-c har fått allt mer AVX optimeringar. Kommande v2.79 kommer få än mer AVX men än viktigare så blir det riktigt bra GPGPU stöd där -> CPUn blir rätt irrelevant för "final render".

Det som då spelar roll är där man alltid spenderat >90 % av tiden när man faktiskt jobbar med Blender, där är det inte riktigt HEDT som dominerar...

Visa innehåll

Dold text

Inget snack om du ska spela på datorn. I7-7700K spöar Ryzen när det gäller gaming. Bara spekulationer att förhållandet kan svänga i framtiden.

https://www.dustinhome.se/product/5010991011/core-i7-7700k-42-ghz-processor?ssel=false&utm_campaign=prisjakt&utm_source=prisjakt.nu&utm_medium=pricecompare&utm_content=5637162326

EDIT: AMD tycks sponsra en hel del Youtubers som ska framhålla Ryzens förträfflighet. Gå inte på den niten. Intel behöver inte sponsra en massa Youtubers för att visa att Intel är bäst. Det är ren objektiv fakta.

Oh, angående "framtiden".

Detta är från januari 2011

Redan då hade man alltså nytta av 4C/8T över 4C/4T.

Faktum att det fanns spel som redan då snurrade bättre på 6C/12T jämfört med 4C/8T

2600K är högre klockad och Sandy Bridge har hyfsat IPC-boost över Nehalem, d.v.s. CivV kunder absolut dra nytta av >4C.

Nu nästan 7 år senare har i princip inget hänt. Men visst, verkar ju sannolikt att spelen helt plötsligt skulle hanka sig fram på 4C, framförallt när de snabbaste 4C modellerna är runt 25 % snabbare i fall där man försöker göra CPUn till flaskhals.

Men åter igen: ingen hävdar att Ryzen (eller SKL-X för den delen) är dåliga för spel. Bara så att det just nu finns modeller som är snabbare.

Ett annat talande exempel på hur snabbt man kan förvänta sig att saker som är nyheter idag slår igenom. Intel har skapat en Linux-paktering som de kallar "Clear Linux". Phoronix har testat Threadripper 1950X och i9-7900X på Clear Linux, Ubuntu och Antegos.

Det man bör ta med sig från det testet är hur brutalt mycket bättre Clear Linux presterar i vissa lägen, ofta gäller det både för TR och SLK-X. Så vad är hemligheten? Jo, Ubuntu, Antegos och även Windows jobbar i de flesta fall med minsta gemensamma nämnare, vilket för 64-bitars x86 är SSE2. Det är teknik från 2001 (och när jag ändå bashar Cinebench, Cinebench lyckas alltså med konststycket att använda sig av ännu äldre teknik än så...)!

Clear Linux kräver väsentligt modernare HW, där har man riktigt flytta fram målstolparna till att kräva SSE4.1. D.v.s. vi är på Nehalem nivå, en nästan tio år gammal CPU... Varför?

Tyvärr är det så att en väldigt stor del av PC-marknaden sitter på system som är äldre än 5 år. Vill man nå >90 % av marknaden får man därför hålla sig till ca 10 år gammal teknik. D.v.s. vi kan nog räkna med att program kommer förutsätta AVX om sisådär 3 år från nu.

Saker rör sig faktiskt rätt mycket långsammare i IT-världen än vad man förleds tro. Finns absolut undantag, men generellt sett kan man förutsätta att v1.0 av all teknik kommer vara obsolet innan den får någon relevant spridning.

Popcorn? Såg denna tråd och tänkte väldigt länge skita i den. Men den innehöll redan så mycket felaktigheter så AST-nörden i mig kunde inte låta bli.

Var dock tvungen att hälla upp en rejäl whiskey innan det gick och kasta sig in

Vet inte om du är programmerare eller ej, men spel men "nu när allt optimeras för fler än 4 kärnor" är totalt nosens givet hur spel designas sedan några år efter att PS3 och xbox360 lanserades.

Spel använder sig inte av explicit trådning kodad mot ett specifikt antal CPU-trådar. De använder sig av en långt bättre teknik som kallas "work stealing". Det är teknik som gör skalning med CPU-trådar helt transparent och automatiskt.

Fast nu tänker vissa, "han pratar ju uppenbart goja då vi ser att det inte skalar speciellt bra till många kärnor".

Grejen är att det är ju självklart omöjligt att skala mer än den parallellism som finns i det problem som ska lösas. Om det inte vore fallet skulle alltid Ryzen samt Haswell och framåt köra 4 x86 instruktioner per cykel (i praktiken är allt över 2 i genomsnitt lysande). Är detta Amdahls lag beskriver.

Inom multicore-programmering pratar man om behov av "parallel slackness". I korthet säger det att om jag vill dra effektiv nytta av N st CPU-kärnor måste man i praktiken ha en teoretisk parallellism i sin problemställning som är S*N. För god utdelning bör S vara >=10.

De algoritmer och tekniker dagens spel använder sig av har inte i närhet tillräcklig inneboende parallellism för att kunna utnyttja 6C, det är allt annat än linjär skalning ens från 2C/4T till 4C/8T i väldigt nära 100 % av spelen. Applicerar man Amdahls lag på det borde det vara brutalt uppenbart att det inte ens är teoretisk möjligt för dagens spelmotorer att se någon vettig boost på 8C eller mer.

Har man lite känsla för ledtider i att utveckla moderna spel borde det också vara lätt att inse hur långsamt utvecklingen kommer ske framöver. DX12 har med råge passerat sin tvåårs dag. Ändå har det inte passerat punkten på något sätt kan visa på en relevant vinst över DX11, i de flesta fall där både DX11 och DX12 stöds är den senare en försämring...

Du kör ju samma snack i princip alla trådar som jag skrivit i där det blir enorma inlägg och jämförelser. 6900K utpresterar 7700K tack vare att den har fler kärnor och trådar och vi ser också att 1800X ligger lika/utpresterar 7700K där jag bortsåg från AotS som du själv inte såg som något spel, utan snarare ett test. Har du någon invändning mot det så kommer det ju som sagt uppdateringar från samma producent som jobbar hårt att göra om motorn för 16 trådar med Ryzen i åtanke. ID/Bethesda och Vulkan med Radeon/Ryzen upplägget är säkert också bara trams?

Som sagt bokmärk gärna alla mina poster om jag har så fel. Jag hade ganska rätt i min prognos om att Ryzen skulle bli en ypperligt bra spelprocessor och mäta sig med Intel väldigt bra där jag har fått bemöta så mycket käftande men där det på senare tid blev mycket tyst från dom flesta som insåg det jag skrev, att det är problem som till stor del kunde lösas med mjukvara. Du hävdade bestämt och absolut stenhårt att det ALDRIG skulle göras några optimeringar eller patchar för Ryzen. Det är exakt det vi fick se till några titlar. Det var även spel som buggade på Ryzen (det förälskade och förbannade Lara Croft spelet). Där hävdade du att det gapet var klart motiverat genom Ryzen's avsaknade kapacitet i skalära heltal precis som i allt annat. Jadu, Ryzen ligger främst efter för att den kör lägre frekvens då den görs på en Low power nod som är specificerad för 3GHz medans Intel ligger och pressar skiten ur en arkitektur dom förfinat i så extremt många steg och på en tillverkningsprocess som är överlägsen för High power X86 processorer. Ryzen har i jämförelse precis landat och kommer förfinas i iterationer och komma i högre frekvenser, och det är ju just det som är Intel's största försprång, frekvensen. Ryzen skalar väldigt bra med frekvens som du säkerligen är bekant med, så extrapolera Ryzen's resultat i 4.4GHz "all turbo" som 7700K har t.ex så har vi en ganska elak processor med tanke på att det är gen1.

Du snackar också om att vi inte fått ett mer utbrett multicore stöd i spel sedan Sandy Bridge lanserades. Det var verkligen att ta i, men ska man verkligen se djupare på saken så är det först nu som CTM API'er (speciellt Vulkan) börjar ta fart när IDTech 6 kommer. FarCry 5 vet jag inte vilken API dom kommer köra men vi får se. Jag är inget speciellt fan av DX12 jämfört med Vulkan.

Färre antal testade spel också. Men vet du vad, folk får köpa precis vad dom vill Tror ingen av processorerna har något problem att driva vilket spel som än testas idag förutom att man har mätt upp mindre stuttering med Ryzen, och användare upplever bättre subjektivt flyt, speciellt om systemet ska göra något mer samtidigt som du spelar ett spel som nyttjar många kärnor/trådar redan så uppstår parking/stall. R7 har dubbelt så många kärnor och trådar och man går mot Vulkan och mer och mer parallellism i spelmotorer.

Anledningen till att jag bytte till Ryzen 1700x var att min 7700K hade load temperaturer på 80-85 grader och blev varm snabbt så fort man gjorde något vilket gjorde att CPU fläkten på kylaren gick upp och ner i varv hela tiden. Hade ändå en Be quiet Dark Rock Pro som kylde den, bytte även kylpasta två gånger men hjälpte inte. Sen bytte jag till Ryzen och nu har jag som max 65grader i load och CPU fläkten ger inte ett ljud ifrån sig. Det är iaf värt mer för mig än några ynka fps i spel.

så här ser det ut i sweclockers alla speltester UTAN att grafikkortet är "bottleneck"

Som vanligt verkar det hänvisas till gamla tester från release. Dessa testresultat gäller inte då många uppdateringar gjort av Windows, BIOS och enskilda spel. Sedan trumfar fortfarande inte Ryzen t.ex. 7770K om man enbart tittar på medelfps i ett urval spel, fast skillnaderna är mindre.

Bara jag som tycker 720p testerna är ganska ointressanta för ett verkligt scenario?

Visst kul att mäta på cpu prestanda, men när jag faktiskt ska köpa en processor är avg + (highest)low fps i 1080p och 1440p mer intressant för mig eftersom det faktiskt är så jag använder min dator. Tänker inte sitta och spela i 720p för att kunna läsa av en högre siffra uppe i hörnet.

Bara ett litet tips, jagar man maxprestanda i 720p så kommer minnesfrekvens & latens på primärminne ge större skillnader i fps än byte av plattform/cpu och det finns definitivt mer prestanda att krama ur ryzen i låg upplösning/höga inställningar, speciellt om testaren i fråga bara laddar en xmp profil.
#17022467