Tråden om gröna energikällor [Vindkraft, solenergi, kärnkraft osv.)

Permalänk
Medlem
Skrivet av snajk:

Jo, inrikes är som sagt inte import, så det är nog där problemet ligger.

Då kan man inte heller säga att ett specifikt område är nettoexportör heller.

Säg att vi har en vindstilla dag, vi producerar inget alls i SE4 men förbrukar 5000 MW. Vi kan dock föra över 5001 MW från SE3 och kan då föra över 1 MW till Danmark. Är då SE4 per definition en nettoexportör?

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av stgr:

"Min" formulering är rubriken på sidan.

Ja, dålig rubrik. Står dock i texten mer förklarande. Vi skyller på tidningars klassiskt dåliga rubriksättning då.

För kompetenscentrumet är målsättningen att en flyttbar minireaktor, en så kallad SMR, ska börja byggas i Sverige innan 2030.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Petterk:

Det är ju detta du inte förstår. SE4 säljer el för att vi är nettoexportör, effektreserven har inte behövts för SE4:as behov. Inrikes är inte import. Jag utgår från diskussionen du svarar på om du svarar.

Kan du förtydliga vad det är jag inte förstår? Jag vill uppriktigt lära mig mer.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av joakim99:

Då kan man inte heller säga att ett specifikt område är nettoexportör heller.

Säg att vi har en vindstilla dag, vi producerar inget alls i SE4 men förbrukar 5000 MW. Vi kan dock föra över 5001 MW från SE3 och kan då föra över 1 MW till Danmark. Är då SE4 per definition en nettoexportör?

Ja, de behövde inte importera något utan exporterade. Om de hade förbrukat 5001 MW och då importerat en från DK så hade de varit importör. Poängen är att vi inte har elbrist, tvärtom är vi en rätt stor elexportör speciellt sett till vår storlek och så, även i december förra året eller alla månader, dock inte alla timmar.

Permalänk
Medlem
Skrivet av snajk:

Ja, de behövde inte importera något utan exporterade. Om de hade förbrukat 5001 MW och då importerat en från DK så hade de varit importör. Poängen är att vi inte har elbrist, tvärtom är vi en rätt stor elexportör speciellt sett till vår storlek och så, även i december förra året eller alla månader, dock inte alla timmar.

Sverige som land är en nettoexportör av el, helt enig och inget som jag har invänt emot. Dvs inom sveriges gränser producerar vi mer el än vad vi förbrukar och kan då exportera överskottet.

Att säga att resp område är har ett överskott som går att exportera tycker jag är fel då det de facto är överskottet från ett annat elområde som exporteras.

Jag tror att de flesta som läser en artikel där de står att SE4 är en nettoexportör av el tolkar det som att produktionen i SE4 överstiger förbrukningen men det kanske bara är jag som tolkar det så.

Permalänk
Medlem

Orkar inte läsa igenom hela tråden, men har någon här någon vettig information på hur grön den landbaserade vindkraften egentligen är? Något som tar helhet till helheten, inte bara själva verket utan även transporten och monteringen, gjutning av bottenplatta, bygge av vägar fram till verket, bygge av kraftledningar, bortforsling av alltsammans när det har nått end of life.. Ja, ni är med. Hur mycket energi måste man trycka in i förhållande till hur mycket man får ut?

Det här kräver att man räknar om all diesel och bensin i alla fordon etc etc, så man får ett jämförelsebart energimått.

.

Visa signatur

AMD Thunderbird 1.33 GHz (133 MHz Bus), Epox 8K7A, 1 x 256MB Corsair PC2100 DDR SDRAM, 20.5GB 7200 RPM Western Digital EIDE, Visiontek GeForce 3

Permalänk
Avstängd
Skrivet av joakim99:

Sverige som land är en nettoexportör av el, helt enig och inget som jag har invänt emot. Dvs inom sveriges gränser producerar vi mer el än vad vi förbrukar och kan då exportera överskottet.

Att säga att resp område är har ett överskott som går att exportera tycker jag är fel då det de facto är överskottet från ett annat elområde som exporteras.

Jo men så är definitionen av import och export. Om du har ett företag och skickar grejer från lagret i Stockholm till Göteborg så är det inte export/import. Däremot om du skickar grejer från lagret i Köpenhamn eller Oslo till Sverige.

Citat:

Jag tror att de flesta som läser en artikel där de står att SE4 är en nettoexportör av el tolkar det som att produktionen i SE4 överstiger förbrukningen men det kanske bara är jag som tolkar det så.

Ja formuleringen kanske inte är den tydligaste, och det var min första tanke också innan jag kom på att det förstås inte var så, men det gör den inte mindre sann.

Hade vi haft elbrist i landet hade vi behövt importera, om de hade haft elbrist i SE4 och brist i överföringskapaciteten från de övriga områdena i landet så hade SE4 behövt importera, från utlandet alltså. Men för det mesta är det inte så.

Permalänk
Medlem
Skrivet av snajk:

Data finns här om du vill gräva ned dig. DN hade också en debattartikel som gick igenom detta: "Under perioden juni-december i fjol var Sverige nettoexportör av el under samtliga dygn utom två. Nettoexport skedde också från södra Sverige (SE4) under samtliga dygn förutom två dygn i augusti och fyra i december. De höga kostnaderna för naturgas gör det oerhört attraktivt att importera el från Sverige eller Norge, vilket gör att priserna även i dessa länder ökar."

Nja rätt är väl att det är oerhört attraktivt att exportera elen, då prissättningen är så hög i regionen där de måste använda naturgas. Saknas det billig el för all konsumtion sätter den dyrare prissättningen då ingen säljer sin el billigare än den högstbjudande om de inte måste, precis som vid handel med aktier.

Visa signatur

5800X - 2080ti - DDR4 32gb 3200mhz - B550-F - Arctic LF II 240 - RM750X - H510 flow

Permalänk
Avstängd
Skrivet av SweMerlin:

Orkar inte läsa igenom hela tråden, men har någon här någon vettig information på hur grön den landbaserade vindkraften egentligen är? Något som tar helhet till helheten, inte bara själva verket utan även transporten och monteringen, gjutning av bottenplatta, bygge av vägar fram till verket, bygge av kraftledningar, bortforsling av alltsammans när det har nått end of life.. Ja, ni är med. Hur mycket energi måste man trycka in i förhållande till hur mycket man får ut?

Det här kräver att man räknar om all diesel och bensin i alla fordon etc etc, så man får ett jämförelsebart energimått.

.

Det finns massor av undersökningar som kommer fram till olika svar då det är så beroende av annat. Det låter enkelt att ta med allt bara, men det är det ju inte. Hur lång livstid har ett vindkraftverk? Vilken placering ska man räkna med för output skiljer sig rejält beroende på den? Och det är ännu svårare med andra energikällor som faktiskt förbrukar material, hur mycket påverkar exempelvis uranbrytning miljön? Ganska rejält och ökande eftersom de "lätta" källorna börjar sina nu.

Men nästan oavsett vad man tittar på så är ju vindkraft bäst eller bland de bästa energiproducenterna, tillsammans med sol och vatten, och ibland också kärnkraft om man exempelvis "glömmer" att tänka på uranbrytningen eller decennier av arbete för att skrota verket. De undersökningar som kommer fram till att vind inte är så bra brukar anta att man behöver en massa fossil kraft för att kompensera för fluktueringarna, men det behövs sällan och framför allt inte här där vi har nästan perfekta förutsättningar för vind med vår utbyggda vattenkraft och så.

Permalänk
Medlem
Skrivet av snajk:

Jo men så är definitionen av import och export. Om du har ett företag och skickar grejer från lagret i Stockholm till Göteborg så är det inte export/import.

Det var precis därför jag undrade vad som menades med "nettoexport" i ditt inlägg tidigare där du skrev att SE4 är en nettoexportör. I min värld så kan man inte använda den terminologin om man inte ser SE4 som ett eget område.

Oavsett så kan vi lämna denna diskussionen.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av joakim99:

Det var precis därför jag undrade vad som menades med "nettoexport" i ditt inlägg tidigare där du skrev att SE4 är en nettoexportör. I min värld så kan man inte använda den terminologin om man inte ser SE4 som ett eget område.

Oavsett så kan vi lämna denna diskussionen.

Jo, det var inte mitt val av formulering egentligen, utan från den länkade debattartikeln. Jag hade nog inte utformat det så.

Permalänk
Medlem
Skrivet av snajk:

Nej. Även SE4 var en nettoexportör alla dagar i december utom fyra. Landet i helhet var en nettoexportör alla dagar utom två. Priset på el här har inte med vår inhemska produktion att göra utan beror på femdubblingen av priset på naturgas.

Fast om det vore så som du beskriver så hade ju inte priset i norr varit lågt heller.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av addek83:

Fast om det vore så som du beskriver så hade ju inte priset i norr varit lågt heller.

Det är så, data finns tillgänglig, bara att kolla. Priset har andra orsaker.

Permalänk
Medlem
Skrivet av addek83:

Fast om det vore så som du beskriver så hade ju inte priset i norr varit lågt heller.

Här får du allt besvarat:
https://ei.se/konsument/el/sa-har-fungerar-elmarknaden/elomra...

Visa signatur

5800X - 2080ti - DDR4 32gb 3200mhz - B550-F - Arctic LF II 240 - RM750X - H510 flow

Permalänk
Medlem
Skrivet av snajk:

Det är så, data finns tillgänglig, bara att kolla. Priset har andra orsaker.

”andra orsaker”? Man skulle ju annars kunna tro att elen som exporteras från SE4 är samma el som exporteras i SE1-2, men av ”andra orsaker” är priserna olika, och hade produktionen i SE4 ökat så hade ändå priserna varit samma… Ja ditt argument om ”andra orsaker” biter verkligen hårt…

Permalänk
Medlem

Exakt. Hade inte all produktion i SE4 lagts ner så hade priset där varit lägre. Precis vad jag säger.

Permalänk
Medlem
Skrivet av snajk:

Det finns massor av undersökningar som kommer fram till olika svar då det är så beroende av annat. Det låter enkelt att ta med allt bara, men det är det ju inte. Hur lång livstid har ett vindkraftverk? Vilken placering ska man räkna med för output skiljer sig rejält beroende på den? Och det är ännu svårare med andra energikällor som faktiskt förbrukar material, hur mycket påverkar exempelvis uranbrytning miljön? Ganska rejält och ökande eftersom de "lätta" källorna börjar sina nu.

Men nästan oavsett vad man tittar på så är ju vindkraft bäst eller bland de bästa energiproducenterna, tillsammans med sol och vatten, och ibland också kärnkraft om man exempelvis "glömmer" att tänka på uranbrytningen eller decennier av arbete för att skrota verket. De undersökningar som kommer fram till att vind inte är så bra brukar anta att man behöver en massa fossil kraft för att kompensera för fluktueringarna, men det behövs sällan och framför allt inte här där vi har nästan perfekta förutsättningar för vind med vår utbyggda vattenkraft och så.

Ja, tack jag letade inte efter vilket system som var bäst utan en riktig uträkning på hur mycket energi man måste stoppa in för att få ut X.

.

Visa signatur

AMD Thunderbird 1.33 GHz (133 MHz Bus), Epox 8K7A, 1 x 256MB Corsair PC2100 DDR SDRAM, 20.5GB 7200 RPM Western Digital EIDE, Visiontek GeForce 3

Permalänk
Medlem
Skrivet av SweMerlin:

Ja, tack jag letade inte efter vilket system som var bäst utan en riktig uträkning på hur mycket energi man måste stoppa in för att få ut X.

.

Det närmaste du kan komma är nog IPCCs rapport från 2014 som säger att vindkraft har 11 g CO2/kWh, kärnkraft 12 g, vattenkraft 24 g, sol 45 g. Sedan att @snajk hävdar att uranet är svåråtkomligt mm får han gärna visa en källa till. Att det skulle kosta mycket CO2 att plocka ner ett verk tror jag inte heller, det är ju egentligen i huvudsak som att riva konventionella byggnader. Sedan blir det lite pill med det aktiva i reaktorbyggnaden såklart. Hade varit intressant att se vad det kostar i energi totalt.

Visa signatur

AMD 3800X|ASUS ROG STRIX B550-F GAMING (WIFI)| Corsair 16 GB 3600MHz|Palit RTX2060 Dual|Seasonic Focus GX 550 W|Kingston A2000 1 TB M.2|Fractal Design Define C

Permalänk
Medlem
Skrivet av snajk:

Det beror på hur man ser det förstås. För att få fram ett kilo delbart kärnmaterial behöver man bryta ungefär 1,5 miljoner ton malm, är det ett material? Hur många vindkraftverk motsvarar det? Hur många kilon bränsle behöver ett kärnkraftverk?

Ledsen att jag svara på ett inte helt nytta inlägg men jag har inte riktigt kunna släppa detta.

Har du någon referens till denna siffra? Den känns väldigt hög tycker jag.

Permalänk
Medlem
Skrivet av addek83:

Exakt. Hade inte all produktion i SE4 lagts ner så hade priset där varit lägre. Precis vad jag säger.

Nja, priset i SE4 sätts också av att 70% av kapaciteten i förmåga att överföra till andra områden, ska vara tillgänglig för handeln då tex Danmark. Detta öppnades upp förra året vid årsskiftet och är en anledning varför priserna gick upp. Samtidigt har du ju såklart som du säger att hade vi inte stängt ned kärnkraften hade priserna var lägre, då mer billig energi finns att handla med tills efterfrågan blir så stor att bara dyrare produktion kan täcka efterfrågan.

Visa signatur

5800X - 2080ti - DDR4 32gb 3200mhz - B550-F - Arctic LF II 240 - RM750X - H510 flow

Permalänk
Avstängd
Skrivet av joakim99:

Ledsen att jag svara på ett inte helt nytta inlägg men jag har inte riktigt kunna släppa detta.

Har du någon referens till denna siffra? Den känns väldigt hög tycker jag.

https://www.svd.se/karnkraften-ger-mer-koldioxid-an-inrikesfl...

Permalänk
Medlem

Konstigt hur siffrorna kan skilja så mycket... 4 eller 40 gram per kWh är ju stor skillnad

Permalänk
Avstängd
Skrivet av medbor:

Konstigt hur siffrorna kan skilja så mycket... 4 eller 40 gram per kWh är ju stor skillnad

Jo det är det. Jämfört med fossilt är det ju ändå väldigt bra, men det påverkar ju väldigt mycket om man ska satsa på exempelvis vind eller kärnkraft. Och detta är ju inga extremsiffror, andra säger ju 66, 120 eller 240 gram för kärnkraften.

Permalänk
Medlem

https://www.svd.se/brytning-av-uranmalm-storsta-problemet

"För varje år som Sverige levererar 65 TWh elektrisk energi från kärnkraft så behövs 1300 ton uran till bränslet. Om detta uran kommer från Australien så lämnar man i genomsnitt efter sig 1,5 miljoner ton låggradig malm "

1 kilo eller 1300 ton , viss skillnad men man ska kanske inte begära mer av SvD

Visa signatur

Lian Li PC-V2120B | ASUS X79-Deluxe | Intel 4930K + EK 360 | Corsair 4x8GB 1866MHz VENGEANCE LP | EVGA Geforce GTX 1080 Ti FTW3 SLI | Corsair AX1200i | Intel 530 240GB + Samsung 860 EVO 1TB + några TB blandad mekanik | Dell U2711 | Synology DS 411j

Permalänk
Medlem
Skrivet av medbor:

Konstigt hur siffrorna kan skilja så mycket... 4 eller 40 gram per kWh är ju stor skillnad

Ja är ju enorma spann, denna realtivt nya artikel från UNECE som länkades tidigare i tråden försöker väl göra någon övergripande analys över dom olika energikällorna för elproduktion. I och den har vi t ex citat som detta:

"The “Wind LCA Harmonization” project [58], relying on 49 pre-2012 LCA publications, providing 126 estimates of
lifecycle GHG emissions of wind power, showed a full range of 1.7–81 g CO2 eq./kWh, with a median of 12 g CO2 eq./
kWh. "

https://unece.org/sites/default/files/2021-10/LCA-2.pdf

Här är sammanställningen för kärn & vindkraft (var det något sådant du var ute efter @SweMerlin? Även du @snajk får nog siffror på det du tar upp här angående brytning av uran):

Permalänk
Medlem
Skrivet av snajk:

Jo det är det. Jämfört med fossilt är det ju ändå väldigt bra, men det påverkar ju väldigt mycket om man ska satsa på exempelvis vind eller kärnkraft. Och detta är ju inga extremsiffror, andra säger ju 66, 120 eller 240 gram för kärnkraften.

Vissa säger 4 och ganska många säger under 10 också, vem ska man lita på? Känns som att man kan välja fritt nästan

Permalänk
Medlem
Skrivet av joakim99:

Kan du förtydliga vad det är jag inte förstår? Jag vill uppriktigt lära mig mer.

Skrivet av joakim99:

Det var precis därför jag undrade vad som menades med "nettoexport" i ditt inlägg tidigare där du skrev att SE4 är en nettoexportör. I min värld så kan man inte använda den terminologin om man inte ser SE4 som ett eget område.

Oavsett så kan vi lämna denna diskussionen.

Skrivet av snajk:

Jo, det var inte mitt val av formulering egentligen, utan från den länkade debattartikeln. Jag hade nog inte utformat det så.

Tycker det passar utmärkt. Export/import handlar om utrikeshandel, SE4 exporterar i princip ständigt även fast Västkustsnittet kan vara en flaskhals (fåtal timmar per år). Anledningen att elen inte kostar lika mycket i SE1 är för att Finland och Norge inte är intresserade av att betala lika mycket och vi har nu sett att priset kan rusa även där.

Ledningarna kan inte exportera större effekt än de gör, så mer kraft i SE4 hade bara lett till mindre vattenkraft i SE1-3.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Petterk:

Tycker det passar utmärkt. Export/import handlar om utrikeshandel, SE4 exporterar i princip ständigt även fast Västkustsnittet kan vara en flaskhals (fåtal timmar per år). Anledningen att elen inte kostar lika mycket i SE1 är för att Finland och Norge inte är intresserade av att betala lika mycket och vi har nu sett att priset kan rusa även där.

Ledningarna kan inte exportera större effekt än de gör, så mer kraft i SE4 hade bara lett till mindre vattenkraft i SE1-3.

Jag tycker man kanske borde läsa på innan man hävdar saker som är rent fel och därmed lurar andra läsare.

Prisskillnader mellan områdena är DIREKT relaterat mot nätkapacitet, om kapaciteten är "tillräcklig" kommer priset vara detsamma i områdena. Det har ingenting att göra med att Finland och Norge inte vill betala lika mycket för elen...

Se t.ex. https://www.svk.se/om-kraftsystemet/om-elmarknaden/

Visa signatur

Citera för att vara säker på svar!

Permalänk
Skrivet av snajk:

Vattenfall (inte vattenkraft) är ett av ytterst få bolag i Sverige som driver kärnkraft så jag vet inte om ett uttalande från deras "seniora kärntekniska rådgivare" är så mycket att gå på. De påstår ha räknat med allt i denna analys men det går inte ihop någonstans. Det beror på hur man ser det förstås. För att få fram ett kilo delbart kärnmaterial behöver man bryta ungefär 1,5 miljoner ton malm, är det ett material? Hur många vindkraftverk motsvarar det? Hur många kilon bränsle behöver ett kärnkraftverk?

https://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas_emissions

Det verkar stämma ganska bra med "UNECE 2020" siffror. Vindkraft 12g/kWh och kärnkraft 5g/kWh. Det är snittet inom EU, så ingen omöjlighet 2.5-4g/kWh stämmer för svensk kärnkraft, de talar ju om återvinning av uranet osv som säkerligen inte görs överallt. Dessutom om du läser länken så talas det om "urlakning" av uranet vilket göra att de slipper bryta lika mycket malm. Hur bra det fungerar i praktiken vet jag ej.

Ett vindkraftverk väger 400-500 ton, en kärnreaktor skapar cirka 20 ton avfall. Hur många vindkraftverk behövs för att ersätta 1 reaktor?

Vindkraftverket har en effekt på 2 MW och en reaktor ligger runt 1000 MW. Ringhals skapar ungefär 17 TWh per år medans ett av ovanstående vindkraftverk skapar 620 MWh. Det är då på 2 st reaktorer så vi får halvera det. 8.5 TWh / reaktor.

Gör vi sedan en kalkyl för att se hur många vindkraftverk det motsvara så blir det 1370 st. 1370 * 500 = 685000 ton. En reaktor har en förväntad livslängd på 60 år och ett vindkraftverk cirka 20 år. Så vi får återigen multiplicera med 3. 2055000 ton får vi då. Nu har jag ingen aning om hur mycket material det åtgår i en reaktor. Men hur mycket malm/cement behöver brytas för att bygga dessa vindkraftverk tror du? Nu finns det säkerligen vindkraftverk som är mer effektiva om man bygger nytt idag, men det var dessa jag hittade specifikationer för.

Att kärnkraft har minst CO2 / kWh verkar de flesta källor hålla med om.

Citat:

Tja, analys.se låter ju fint men det är ju energiföretagen som ligger bakom den sidan och det är i princip en propagandaplattform för kärnkraft. Artikeln verkar också i allmänhet mest framföra åsikten att vi inte ska stänga våra befintliga kärnkraftsverk i förtid, i alla fall i den del som är grundad på fakta, vilket väl inte är en kontroversiell åsikt direkt. Sen går den in och spekulerar om att det inte behöver ta så lång tid att bygga kärnkraft exempelvis trots att alla närliggande projekt har dragit ut på tiden och budgeten rejält.
Nej, så är det inte. Man kan ha åsikter åt ena eller andra hållet, men det finns ingen konsensus inom forskarvärlden eller liknande som tyder på att en sida har rätt och den andra har fel. Vad man kan säga med säkerhet är att "pro-kärnkraft"-sidan har en väldigt mycket större budget för att marknadsföra sig, för att lobba politiker, för att påverka opinionen, både här och globalt. Ser man till den svenska forskarkåren så är det få som anser att ny kärnkraft är något att satsa på för oss, även om det förstås finns undantag.

Inte kontroversiellt, trots det så var det precis vad vi gjorde med Ringhals 1. Till mångas belåtenhet. Det hade inte varit svårt för regeringen att se till att det fortsatte köras, eftersom Vattenfall är statligt. Alla som läst deras rapport vet att det inte fanns någon anledning mer än det låga priset på el att stänga ner.

Jag är rätt säker på att "pro kärnkraft" inte alls har större budget än "pro förnyelsebar". Lobbyn för kärnkraft har varit väldigt låg under lång tid, medan lobbyn för "förnyelsebar" har varit väldigt stark i många år. När var senaste gången ditt energibolag hade ett avtal med "endast kärnkraftsel" för att locka kunder?

Citat:

Det är inte problemet, företagen vill inte bygga kärnkraft om de behöver stå för kostnaderna helt enkelt. Ingen svensk politiker skulle föreslå att ett nybyggt kärnkraftverk skulle stängas av miljöskäl för den stora miljöpåverkan har ju redan skett då och således hade det varit kontraproduktivt att tvinga fram en stängning i förtid.

Jag vet inte jag, politiker är inte direkt kända för att vara raketforskare tyvärr. Tyskland har lobbat för det i många år, och även Sverige har varit anti-kärnkraft under många år helt utan orsak (Tjernobyl).

Skulle du bygga ett nytt hus för 10 miljoner på arrenderad mark som du endast har avtal på 4 år fram i tiden? Troligen inte, och det är precis därför ingen vill bygga kärnkraft. För så långa investeringar så kommer det krävas någon slags garant. Sen går det ju diskutera ifall man ska låta marknaden styra, vilket leder allt som oftast till korta investeringar eller om staten borde gå in och styra det mera långsiktigt.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Blubben:

Jag tycker man kanske borde läsa på innan man hävdar saker som är rent fel och därmed lurar andra läsare.

Prisskillnader mellan områdena är DIREKT relaterat mot nätkapacitet, om kapaciteten är "tillräcklig" kommer priset vara detsamma i områdena. Det har ingenting att göra med att Finland och Norge inte vill betala lika mycket för elen...

Se t.ex. https://www.svk.se/om-kraftsystemet/om-elmarknaden/

Poängen är att de inte har någon större brist, är ju därför indelningen kritiserats. Det är inte nedläggningen av kärnkraft som drivit upp priserna.