Forum Övrigt Övriga ämnen Hobby, fritid och livsstil Tråd Inlägg

Elbilar vs Bränslebilar - Diskussionstråden

10 11 12 13 14 15 16 17
Skriv svar
Permalänk
Avstängd
●

@hsp: Det känns som om dina uppfattningar bygger på felaktiga fördomar mer än något annat.

Fossilbilar är mycket mer benägna att börja brinna exempelvis, vid en krock eller bara spontant på grund av något fel. Vilket inte är så konstigt med tanke på vad som faktiskt sker i en förbränningsmotor liksom, saker förbränns, exploderar. Elbilars batterier är känsliga men de är också väldigt väl inkapslade och resten av drivlinan är ju mycket säkrare än den hos en bil med förbränningsmotor.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Avstängd
●
Skrivet av hsp:

min poeng var ju att vägen en ny 100% el volvo 2800 kg utan last och passagerare har konstruktionen på en bil på 1200 kg inte en chans vid fontalkrock eller sido vid utkörning från väg,och att dessa tunga bilar ej skulle få säljas.
Även om det bara skiljer 500 kg så är det en stor skillnad på krockvåld.

Gå till inlägget

Det är ju verkligen inte så enkelt som du får det att låta dock.

Sen spelar hastigheten större roll än massan.

Visa signatur

Mr. Scriptman

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Datavetare ★
●
Skrivet av snajk:

@hsp: Det känns som om dina uppfattningar bygger på felaktiga fördomar mer än något annat.

Fossilbilar är mycket mer benägna att börja brinna exempelvis, vid en krock eller bara spontant på grund av något fel. Vilket inte är så konstigt med tanke på vad som faktiskt sker i en förbränningsmotor liksom, saker förbränns, exploderar. Elbilars batterier är känsliga men de är också väldigt väl inkapslade och resten av drivlinan är ju mycket säkrare än den hos en bil med förbränningsmotor.

Gå till inlägget

Finns anledningar varför bränder i elbilar får mycket större uppmärksamhet än bränder i ICE-bilar.

När man bedömer risk är det inte ett endimensionellt begrepp, de två mest relevanta axlarna är sannolikheten för att något ska inträffa (och brand är långt sannolikare i ICE jämfört med EV) samt hur allvarlig incidenten blir.

Det senare är, och delvis även nyhetens behag, är anledning till att bränder i elbilar får större uppmärksamhet. När det väl brinner i en sådan blir det oftare ett väldigt svårstoppat förlopp.

Ovanpå det är det tidsspannet mellan orsak och verkan. En ICE-bil tenderar börjar brinna när den aktivt används alt. rätt omedelbart efter skada. Elbilar tenderar ha ett rätt oförutsett tidspann mellan en skada och eventuell brand orsakad av skadan.

Visa signatur

Care About Your Craft: Why spend your life developing software unless you care about doing it well? - The Pragmatic Programmer

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Avstängd
●
Skrivet av Yoshman:

Finns anledningar varför bränder i elbilar får mycket större uppmärksamhet än bränder i ICE-bilar.

När man bedömer risk är det inte ett endimensionellt begrepp, de två mest relevanta axlarna är sannolikheten för att något ska inträffa (och brand är långt sannolikare i ICE jämfört med EV) samt hur allvarlig incidenten blir.

Det senare är, och delvis även nyhetens behag, är anledning till att bränder i elbilar får större uppmärksamhet. När det väl brinner i en sådan blir det oftare ett väldigt svårstoppat förlopp.

Ovanpå det är det tidsspannet mellan orsak och verkan. En ICE-bil tenderar börjar brinna när den aktivt används alt. rätt omedelbart efter skada. Elbilar tenderar ha ett rätt oförutsett tidspann mellan en skada och eventuell brand orsakad av skadan.

Gå till inlägget

Jo det finns absolut anledningar till varför man uppmärksammar elbilsbränder väldigt mycket mer än vanliga bilbränder (så länge det inte är bilbränder orsakade av "kriminella"), och en stor anledning är att det passar in det narrativ som många gillar just nu. Elbilar är något nytt, modernt och "miljövänligt" således måste de vara dåliga och/eller farliga på något sätt. Folks rädsla för det okända är något som passar väl in i det "konservativa" narrativet vi har idag och således ges det oproportionerligt med uppmärksamhet över faktiska problem.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●

Just batteribränder är ett ganska intressant problem. Två problem som man kanske inte tänker på är att då batterier självklart ska vara vattentäta så betyder det att är väldigt svårt att släcka utifrån. När elden väl är så pass utvecklad att det ge hål i lådan så är det för sent i princip.

Detta medför att man konstruerar batterier så att inkappslingen håller i x antal minuter utan att gaser eller eld läcker för att ge människor i bilen tillräckligt med tid att säkert ta sig ut. Ett problem som uppstår är dock att folk ofta inte tar dessa varningar på allvar. Man har alltså ett problem i att folk inte ser någon direkt fara och väljer att inte evakuera bilen trots tydliga varningar i dimmen.

Visa signatur

B450 Tomahawk 3700X 16gb G.Skill Flare x 860 Evo Noctua DH15 Seasonic focus+ 750W FD Define C Gigabyte RTX 2070 windforce

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●

Det har ju varit känt sedan länge att reaktionen blir kraftig om batterier t.ex. punkteras eller skadas på vissa sätt. Men att man har det som skäl för att ogillar elbil tycker jag är intressant.
Om rädslan nu är så stor och att det är ett faktiskt problem så borde det vara fler som t.ex. borde vara för förbud mot elektronik som har batterier i sig i t.ex. flygplan eller lägenheter.
Att man vågar ha en mobiltelefon nära kroppen är också rätt fascinerande.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Avstängd
●
Skrivet av reverend benny:

Det har ju varit känt sedan länge att reaktionen blir kraftig om batterier t.ex. punkteras eller skadas på vissa sätt. Men att man har det som skäl för att ogillar elbil tycker jag är intressant.
Om rädslan nu är så stor och att det är ett faktiskt problem så borde det vara fler som t.ex. borde vara för förbud mot elektronik som har batterier i sig i t.ex. flygplan eller lägenheter.
Att man vågar ha en mobiltelefon nära kroppen är också rätt fascinerande.

Gå till inlägget

Jo. Framför allt att folk köper billig skit med rätt stora batterier, exempelvis "hoverboards" som ju började brinna hyfsat ofta ett tag där. Biltillverkare är ju generellt väldigt säkerhetsmedvetna, inte för att de är snälla förstås utan för att undvika stämningar och så, så de gör ju vad de kan för att hindra allt där de kan vara skadeståndsskyldiga.

Problemet med telefoner som börjar brinna, som med Note 9 (?), är ju att de vill ha in så mycket batteri som möjligt på så liten yta som möjligt och då ställer det väldigt höga krav på allting i tillverkningen liksom. Samsung skadades ju ganska kraftigt av den skandalen förstås så de är nog mer försiktiga nu. Biltillverkare har ju varit med om en hel del skandaler på olika områden och fått betala rätt saftiga summor för det, Samsungs skandal med Note är ju en piss i havet i jämförelse. Sen är inte utrymme lika kritiskt i en bil, även om det förstås är rätt viktigt också, men exempelvis vikt är ju ett större problem än volym eller så. Alltså har de plats för mer säkerhetsåtgärder, bättre inkapsling av batteriet och så, och de är förstås väldigt försiktiga med laddkurvor, övervakar temperaturen konstant och stoppar laddning om något verkar svajigt eller så.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Datavetare ★
●
Skrivet av snajk:

Jo det finns absolut anledningar till varför man uppmärksammar elbilsbränder väldigt mycket mer än vanliga bilbränder (så länge det inte är bilbränder orsakade av "kriminella"), och en stor anledning är att det passar in det narrativ som många gillar just nu. Elbilar är något nytt, modernt och "miljövänligt" således måste de vara dåliga och/eller farliga på något sätt. Folks rädsla för det okända är något som passar väl in i det "konservativa" narrativet vi har idag och således ges det oproportionerligt med uppmärksamhet över faktiska problem.

Gå till inlägget

Det viktigaste att ta med sig är att brand faktiskt är exceptionellt osannolikt, så de flesta kommer tack och lov aldrig uppleva något sådant. Det är vad som gör det fullt vettigt att använda denna teknik trots att det blir rätt illa i (de få) fall en brand inträffar.

Men vet inte riktigt hur ditt svar ska tolkas.

Säger du att problematiken kring en brand som kan förse sig själv med syre är ett icke-problem? Olikt en brand av gamla dinos, kommer anoden vid hög temperatur ge branden allt syre som behövs -> hjälper inte att strypa extern syretillförsel för att stoppa branden.

Säger du också att elektrolyten, till stora delar LiPF6, inte ställer till med problem? Vid brand bildar den en exceptionellt korrosiv och för människor giftig syra (dödlig redan vid låga nivåer): fluorvätesyra. Då fluorvätesyra har låg kokpunkt (20°C) är den även ett problem för brandmännen då deras normal skyddsutrustning inte är effektiv mot den här typen av gas.

Just första delen (vilket gör branden lite spektakulär) + att brand kan starta så pass långt efter det som är grundorsaken tror jag är (och kommer fortsätta vara) något som ger EV-bränder mer uppmärksamhet än vi någonsin gett bränder i ICE-bilar. Det även efter 2035 när vi i EU inte längre ens kommer ha ICE som ett nybilsalternativ.

Visa signatur

Care About Your Craft: Why spend your life developing software unless you care about doing it well? - The Pragmatic Programmer

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Avstängd
●
Skrivet av Yoshman:

Det viktigaste att ta med sig är att brand faktiskt är exceptionellt osannolikt, så de flesta kommer tack och lov aldrig uppleva något sådant. Det är vad som gör det fullt vettigt att använda denna teknik trots att det blir rätt illa i (de få) fall en brand inträffar.

Men vet inte riktigt hur ditt svar ska tolkas.

Säger du att problematiken kring en brand som kan förse sig själv med syre är ett icke-problem? Olikt en brand av gamla dinos, kommer anoden vid hög temperatur ge branden allt syre som behövs -> hjälper inte att strypa extern syretillförsel för att stoppa branden.

Säger du också att elektrolyten, till stora delar LiPF6, inte ställer till med problem? Vid brand bildar den en exceptionellt korrosiv och för människor giftig syra (dödlig redan vid låga nivåer): fluorvätesyra. Då fluorvätesyra har låg kokpunkt (20°C) är den även ett problem för brandmännen då deras normal skyddsutrustning inte är effektiv mot den här typen av gas.

Gå till inlägget

Jag säger inget sådant alls. Jag vet att batteribränder kan bli jobbiga. Det jag säger är att risken att det ska ske är väldigt låg. Batteridrivna bilar är mindre benägna att börja brinna än fossilbilar. Se exempelvis denna sammanställning från MSB som säger att mellan 2018 och 2021 så brann det i 14 elbilar eller laddhybrider som stod på laddning, varav två var hembyggen, och elva elbilar/laddhybrider under färd. Brändernas orsak varierar och är inte alltid känd, men det är inte så värst vanligt att branden sprider sig till batteriet. Under samma period har det brunnit i 505 fossilbilar. Antalet elbilar är dock lägre, men det sista året där (2021) så utgjorde de ungefär tio procent av det totala antalet personbilar. Samtidigt är ju elbilarna generellt nyare och därmed sannolikt i bättre skick, så proportionerna är väl inte så relevanta.

När det gäller riskerna när batteriet faktiskt har börjat brinna så verkar det som om det kanske inte är så farligt som många tror. Det har gjorts en mindre studie av den österrikiska räddningstjänsten (tas upp i denna artikel bland annat) som visade att riskerna är ungefär som för en fossilbil när det gäller brand i tunnlar och så, däremot kanske högre i parkeringshus.

Sen handlar det förstås om vana och att få rutiner för elbilar. Man har ju haft många år och många bränder att lära sig hur fossilbilar fungerar liksom. Men det lär ju komma nya tekniker och metoder som passar elbilar bättre, exempelvis en sådan här släckare.

Citat:

Just första delen (vilket gör branden lite spektakulär) + att brand kan starta så pass långt efter det som är grundorsaken tror jag är (och kommer fortsätta vara) något som ger EV-bränder mer uppmärksamhet än vi någonsin gett bränder i ICE-bilar. Det även efter 2035 när vi i EU inte längre ens kommer ha ICE som ett nybilsalternativ.

Det kan absolut bli så. Men jag tror inte det handlar så mycket om att det är spektakulära bränder eller att risken är så stor, snarare är man rädd eller osäker på nya tekniker, och förstås vad jag nämnde ovan med att det passar det allmänna debattläget nu att klanka ner på elbilar och så.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem
●

Det är ganska fascinerande att läsa inläggen det finns ett par tydliga läger
- kommer inte köpa elbil närmaste framtid(Själv är jag här, inte av ekonomiska anledningar utan av princip)
- Skall ha elbil till varje pris.
Några saker som vi glömmer bort och inte är så insatta i är råvaror till Elbilar börjar bli dyrare för varje år och utbyggnad av laddstationer samt elproduktion kommer att föra till restriktioner för laddning av elbilar framförallt i storstäder. Kommer inte spela någon roll att du har laddstolpe hemma med solceller på landet, den är kopplad till elnätet oavsett. Den som tror något annat kan börja tro på Jultomten också.
Priset för tilverkning av batterier och drivlina gick på ungefär 4000 dollar per bil för några år sen förra året passerade den 8000 dollar i snitt, den kommer att öka med efterfrågan.
Sen glömmer man kalkylen att det finns ca 1 miljard bilar i världen och det finns inte ens råvaror för att byta ut bilparken vi har i europa eller USA hur skall vi då göra det i resten av världen?
Om du tänker på att köpa elbil köp det nu, njut av det medans du har råd och kan ha en elbil. Risken att elbilar blir en klassfråga till slut och sen vill man rädda planeten till vilket pris som helst för att tvinga folk till kollektivtrafik samt förbjuda bensin/diesel bilar helt.

Här är min princip till att inte köpa elbil. https://www.goodreads.com/book/show/60784614-cobalt-red

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Avstängd
●
Skrivet av Marvil69:

Det är ganska fascinerande att läsa inläggen det finns ett par tydliga läger
- kommer inte köpa elbil närmaste framtid(Själv är jag här, inte av ekonomiska anledningar utan av princip)
- Skall ha elbil till varje pris.
Några saker som vi glömmer bort och inte är så insatta i är råvaror till Elbilar börjar bli dyrare för varje år och utbyggnad av laddstationer samt elproduktion kommer att föra till restriktioner för laddning av elbilar framförallt i storstäder. Kommer inte spela någon roll att du har laddstolpe hemma med solceller på landet, den är kopplad till elnätet oavsett. Den som tror något annat kan börja tro på Jultomten också.
Priset för tilverkning av batterier och drivlina gick på ungefär 4000 dollar per bil för några år sen förra året passerade den 8000 dollar i snitt, den kommer att öka med efterfrågan.

Gå till inlägget

Priserna per kWh batteri har stadigt och ganska kraftigt gått ner sedan elbilarna började komma, men förra året var ett trendbrott då de ökade en aning igen. Vilket ju har sina uppenbara orsaker (Putin). Samtidigt går tekniken framåt också med exempelvis LFP-batterier som inte har någon kobolt eller nickel och därmed kringgår en del av problematiken med råvaror, och förstås kraftigt minskar brandrisken då de inte självantänder vid kontakt med syre. Det är förstås synd att priserna inte fortsatt nedåt, men det är ändå en liten dipp i trenden och om/när kriget är över eller om/när vi får nya batteritekniker så kommer priserna väl att fortsätta nedåt.

Citat:

Sen glömmer man kalkylen att det finns ca 1 miljard bilar i världen och det finns inte ens råvaror för att byta ut bilparken vi har i europa eller USA hur skall vi då göra det i resten av världen?

Finns och finns, det finns råvaror i marken, inte så att vi kan bygga en miljard batteribilar nu på direkten men det är det heller inte fråga om.

Citat:

Om du tänker på att köpa elbil köp det nu, njut av det medans du har råd och kan ha en elbil. Risken att elbilar blir en klassfråga till slut och sen vill man rädda planeten till vilket pris som helst för att tvinga folk till kollektivtrafik samt förbjuda bensin/diesel bilar helt.

Bil är redan en klassfråga för de flesta. På sikt är det inte rimligt att man har sin personliga bil med allt vad det innebär av miljöpåverkan och så som står still typ 98% av tiden, så någon form av bildelning, kollektivtrafik, självkörande taxi eller liknande (sannolikt en kombination) kommer nog att ta över allt mer, i alla fall i städer och så.

Citat:

Här är min princip till att inte köpa elbil. https://www.goodreads.com/book/show/60784614-cobalt-red

Gruvdrift innebär alltid en stor påverkan på miljön, men det är klart att förhållandena i Kongo-Kinshasa inte är bra någonstans och gör hela saken värre. Å andra sidan krävs kobolt även för fossilbilar både för deras katalysatorer och för produktionen av bränsle, och flera nya och lovande batteritekniker har ingen kobolt.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem
●
Skrivet av snajk:

Priserna per kWh batteri har stadigt och ganska kraftigt gått ner sedan elbilarna började komma, men förra året var ett trendbrott då de ökade en aning igen. Vilket ju har sina uppenbara orsaker (Putin). Samtidigt går tekniken framåt också med exempelvis LFP-batterier som inte har någon kobolt eller nickel och därmed kringgår en del av problematiken med råvaror, och förstås kraftigt minskar brandrisken då de inte självantänder vid kontakt med syre. Det är förstås synd att priserna inte fortsatt nedåt, men det är ändå en liten dipp i trenden och om/när kriget är över eller om/när vi får nya batteritekniker så kommer priserna väl att fortsätta nedåt.
https://assets.bbhub.io/professional/sites/24/battery1.jpg
Finns och finns, det finns råvaror i marken, inte så att vi kan bygga en miljard batteribilar nu på direkten men det är det heller inte fråga om.
Bil är redan en klassfråga för de flesta. På sikt är det inte rimligt att man har sin personliga bil med allt vad det innebär av miljöpåverkan och så som står still typ 98% av tiden, så någon form av bildelning, kollektivtrafik, självkörande taxi eller liknande (sannolikt en kombination) kommer nog att ta över allt mer, i alla fall i städer och så.
Gruvdrift innebär alltid en stor påverkan på miljön, men det är klart att förhållandena i Kongo-Kinshasa inte är bra någonstans och gör hela saken värre. Å andra sidan krävs kobolt även för fossilbilar både för deras katalysatorer och för produktionen av bränsle, och flera nya och lovande batteritekniker har ingen kobolt.

Gå till inlägget

Ja batterier och ny teknik kan göra dom billigare vilket är väldigt bra, men det är inte bara det som räknas in i kostnaden.
Det är så många olika "gröna projekt" som slåss om råvaror och det är något jag har tänkt på över längre tid.
Fick se denna videon och det är något alla som vill ha en grön omställning bör se.
https://www.youtube.com/watch?v=sgOEGKDVvsg
Denna gav mig ett nytt större perspektiv på det hela.

Om vi tänker oss att vi skall bygga 300 miljoner el-, hybrid- eller vätgasbilar/lastbilar över 40 år går det säkert bra, men politikerna vill redan se detta i 2035 i vissa områden detta ger oss ingen möjlighet till en naturlig omställning.
Hade vi inte gått så hårt bensin/diesel bilar så hade vi haft ett naturligt val att välja bort bilen för att man inte behöver den lika mycket men tvång fungerar väldigt dåligt om man har/haft småbarn förstår man detta ganska bra. Utan denna tvingande utfasning så hade vi haft en mindre klassfråga när det gäller bil och ägande av bil.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av megalex:

Idag tittar nog många på elbilar men få köper en efter att räntor skjutit i höjden. Det blir helt enkelt en dålig ekonomi med en bil för 500k+ och räntor på 7-8%. TCOn vs fossilbil går inte att räkna hem, speciellt inte om man kikar på begagnat. Hela den marknaden står stilla, finns för närvarande tex. fler än 800 Tesla till salu som ingen köper på Blocket.

Gå till inlägget

Köpte du en ny VW ID4 för två år sedan för 430kkr efter bidrag och kört den 4000 mil så får du ungefär lika mycket för den begagnad idag. Så ser det ut för många elbilar. Så TCO för elbilar är ofta väldigt låg.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem
●

Den billigaste Polestar 2 LRDM på blocket med mina motsvarande mil och färg begär dom 624900:- för. Min kostade 647000:- (707000:- minus 60000:- i bonus) för två år sen. Galet att kunna ha en ny bil i två år för runt 1000:- i månaden i värdeminskning.

Tänker dock inte sälja den då den miljökompenserar min Cheva Silverado. Ja, eller om det var tvärt om

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Datavetare ★
●
Skrivet av snajk:

Jag säger inget sådant alls. Jag vet att batteribränder kan bli jobbiga. Det jag säger är att risken att det ska ske är väldigt låg. Batteridrivna bilar är mindre benägna att börja brinna än fossilbilar. Se exempelvis denna sammanställning från MSB som säger att mellan 2018 och 2021 så brann det i 14 elbilar eller laddhybrider som stod på laddning, varav två var hembyggen, och elva elbilar/laddhybrider under färd. Brändernas orsak varierar och är inte alltid känd, men det är inte så värst vanligt att branden sprider sig till batteriet. Under samma period har det brunnit i 505 fossilbilar. Antalet elbilar är dock lägre, men det sista året där (2021) så utgjorde de ungefär tio procent av det totala antalet personbilar. Samtidigt är ju elbilarna generellt nyare och därmed sannolikt i bättre skick, så proportionerna är väl inte så relevanta.

Gå till inlägget

Om totalt 14+11=25 elbilar brann under perioden och de stod för ca 10 % 2021 var deras andel ca 5 % under hela perioden. I det läget är det faktiskt brand ungefär lika sannolikt oavsett typ. Men lär vara för lite data för att göra en bra analys + åldersfördelningen är skev som du nämner.

Oavsett typ är det en väldigt osannolikt händelse, statistiskt sett.

Skrivet av SnabelostSWE:

Den billigaste Polestar 2 LRDM på blocket med mina motsvarande mil och färg begär dom 624900:- för. Min kostade 647000:- (707000:- minus 60000:- i bonus) för två år sen. Galet att kunna ha en ny bil i två år för runt 1000:- i månaden i värdeminskning.

Tänker dock inte sälja den då den miljökompenserar min Cheva Silverado. Ja, eller om det var tvärt om

Gå till inlägget

Det finns faktiskt bilar som ökat i värde under den rätt galna period vi haft under ett par år nu. Men det kanske primärt handlar om lite ovanligare bilar (har konkreta fall där folk lyckats få ut mer för amerikanska muskelbilar än vad de köpt dem för, då handlar det ändå om modeller från >2015 och inte "klassiker" som stadigt stiger i pris). En bidragande orsak där kan eventuellt vara att flera byggts i "sista generation". Är flera tillverkare som lagt ned sina V8 modeller.

Visa signatur

Care About Your Craft: Why spend your life developing software unless you care about doing it well? - The Pragmatic Programmer

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Avstängd
●
Skrivet av Yoshman:

Om totalt 14+11=25 elbilar brann under perioden och de stod för ca 10 % 2021 var deras andel ca 5 % under hela perioden. I det läget är det faktiskt brand ungefär lika sannolikt oavsett typ. Men lär vara för lite data för att göra en bra analys + åldersfördelningen är skev som du nämner.

Oavsett typ är det en väldigt osannolikt händelse, statistiskt sett.

Gå till inlägget

Jo precis. Denna statistik handlade nog om "laddbara bilar" dock och inte bara elbilar. Men läser man så innefattas även bilar där typ stolsvärmen har fått passagerarstolen att börja brinna, och förstås anlagda bränder och så. Så för att dra några större slutsatser behövs mer statistik som är mer detaljerad.

Citat:

Det finns faktiskt bilar som ökat i värde under den rätt galna period vi haft under ett par år nu. Men det kanske primärt handlar om lite ovanligare bilar (har konkreta fall där folk lyckats få ut mer för amerikanska muskelbilar än vad de köpt dem för, då handlar det ändå om modeller från >2015 och inte "klassiker" som stadigt stiger i pris). En bidragande orsak där kan eventuellt vara att flera byggts i "sista generation". Är flera tillverkare som lagt ned sina V8 modeller.

I perioder har elbilar, speciellt vissa modeller förstås, stigit i värde rätt bra, vilket väl handlar om långa leveranstider på nya elbilar skulle jag gissa. Men det är ju inget man kan räkna med framåt då chansen väl är hyfsat stor att tillverkarna kommer ikapp hyfsat framöver. Plötsliga förändringar, som Teslas prissänkning (vilket ser ut att ha åtföljts av en höjning igen nu) kan ju också ändra läget ganska snabbt.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Datavetare ★
●
Skrivet av snajk:

I perioder har elbilar, speciellt vissa modeller förstås, stigit i värde rätt bra, vilket väl handlar om långa leveranstider på nya elbilar skulle jag gissa. Men det är ju inget man kan räkna med framåt då chansen väl är hyfsat stor att tillverkarna kommer ikapp hyfsat framöver. Plötsliga förändringar, som Teslas prissänkning (vilket ser ut att ha åtföljts av en höjning igen nu) kan ju också ändra läget ganska snabbt.

Gå till inlägget

Värt att notera här är att det finns en lång rad politiska beslut, påeldad av bristsituationen under Corna, som gjort att priset på begagnade bilar inte är "normal".

I fallet ICE bilar är det flera orsaken, för lite mer högpresterande bilar är "omvänd bonus malus effekt" något som gör att priset från 1-2 år gamla bilar till 3-4 år uppför sig "udda". Finns ju bilar som har en skatt på 30-40 tusen per år första 3 åren. Blir ju en implicit "bonus" i att få tag välvårdade sådana bilar när de kommer in på sitt 4:e år och skatten går ned till ~1/10-del.

Så i ICE-fallet är det fortfarande ett hyfsat värdefall första året/åren, är de närmast efterföljande åren som inte sett "normala" ut.

Visa signatur

Care About Your Craft: Why spend your life developing software unless you care about doing it well? - The Pragmatic Programmer

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av snajk:

[...] Å andra sidan krävs kobolt även för fossilbilar både för deras katalysatorer och för produktionen av bränsle, och flera nya och lovande batteritekniker har ingen kobolt.

Gå till inlägget

Katalysatorer använder sig generellt av platinum, palladium och rodium. Däremot är kobolt en katalysator vid raffinadirering av bränsle.

Just saying...

Visa signatur

There are two kinds of people: 1. Those that can extrapolate from incomplete data.
Min tråkiga hemsida om mitt bygge och lite annat smått o gott: www.2x3m4u.net

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Avstängd
●
Skrivet av Yoshman:

Värt att notera här är att det finns en lång rad politiska beslut, påeldad av bristsituationen under Corna, som gjort att priset på begagnade bilar inte är "normal".

I fallet ICE bilar är det flera orsaken, för lite mer högpresterande bilar är "omvänd bonus malus effekt" något som gör att priset från 1-2 år gamla bilar till 3-4 år uppför sig "udda". Finns ju bilar som har en skatt på 30-40 tusen per år första 3 åren. Blir ju en implicit "bonus" i att få tag välvårdade sådana bilar när de kommer in på sitt 4:e år och skatten går ned till ~1/10-del.

Så i ICE-fallet är det fortfarande ett hyfsat värdefall första året/åren, är de närmast efterföljande åren som inte sett "normala" ut.

Gå till inlägget

Jo det är absolut en aspekt. Effekten av diverse skatter och åtgärder har ju varit lika spretig som skatterna och avgifterna dock. Hög malus-skatt höjde priserna på tre år gamla begagnade (fossil-) bilar i högre prisklasser exempelvis, sen kom snacket om dieselförbud på vissa ställen och då kraschade begagnatmarknaden för dem, sen tog de bort elbilsbonusen, och så vidare.

Skrivet av Dr.Mabuse:

Katalysatorer använder sig generellt av platinum, palladium och rodium. Däremot är kobolt en katalysator vid raffinadirering av bränsle.

Just saying...

Gå till inlägget

Ja ok. Fortfarande tveksam gruvdrift va? Men det är lite genomskinligt att miljön plötsligt är så viktig när det gäller gruvdrift men att köpa en bil som kommer att elda upp tusentals liter fossila bränslen under hela sin livstid är inget att bry sig om liksom.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Datavetare ★
●
Skrivet av snajk:

Jo det är absolut en aspekt. Effekten av diverse skatter och åtgärder har ju varit lika spretig som skatterna och avgifterna dock. Hög malus-skatt höjde priserna på tre år gamla begagnade (fossil-) bilar i högre prisklasser exempelvis, sen kom snacket om dieselförbud på vissa ställen och då kraschade begagnatmarknaden för dem, sen tog de bort elbilsbonusen, och så vidare.

Gå till inlägget

Tror därför att enda slutsats man kan dra kring TCO just nu är: den beräkningen är rätt volatil i nuläget... Vad man kan "visa" i beräkningar från data de senaste 2-4 åren är rimligen ett undantag, inget man ska basera framtida beslut på.

I förlängningen bör vi rimligen gå tillbaka till att värdeminskningen kommer åter igenom bli som störst de första 3 åren. Vidare verkar ju bilar hålla ca 18-20 år, så ett siffra man bör ha i bakhuvudet (framförallt om man som jag tenderar behålla bilarna rätt länge, så länge de fungerar bra) är att då bilens värde är noll efter ca 18-20 år kommer man i genomsnitt ha en kostad på ca 2200 kr per månad p.g.a. värdeminskning på en bil där nypriset var 500 000 SEK.

D.v.s. värdeminskning är en av de största kostnaderna i bilägandet. Detta betyder också att om man verkligen optimerar för TCO är det hål i huvudet att bara jämföra nyköp (om det nu inte finns något som gör det till ett hårt krav).

Skrivet av snajk:

Ja ok. Fortfarande tveksam gruvdrift va? Men det är lite genomskinligt att miljön plötsligt är så viktig när det gäller gruvdrift men att köpa en bil som kommer att elda upp tusentals liter fossila bränslen under hela sin livstid är inget att bry sig om liksom.

Gå till inlägget

Fast "rätt" sätt att se detta är väl ändå: elbilar kommer inte lösa miljöproblemen. Allt, vare sig det är bilar eller något annat, som görs i tillräckligt stor skala kommer tyvärr ge miljöpåverkan och ännu mer sorgligt drabba de som har oturen att vara "i vägen" för möjligheten till större resursutvinning.

Just nu är det tunnelseende på att få ned CO2.

Även om det tekniskt sett inte är brist på litium i jordskorpan verkar utvinningen av det vara en ny miljökatastrof då det krävs enorma mängder vatten för denna brytning, samtidigt som de största fyndigheterna ligger i områden som har ont om vatten. Men hey, det får ned CO2 som vi bedömer är ett större problem på kort sikt!

Återvinning kommer inte lösa det när man ersätter ICE med BEV. Det är problem redan nu, då har vi ersatt en fraktion av den flotta på ca 2 miljarder bilar som trenderna pekar på kommer finnas i världen 2045. Bara det att BEV har större komplexitet i vilka material som behövs kommer, p.g.a. skalan framåt, ge nya och idag okända problem.

Är man riktigt miljömedveten avstår man bilen. Annars får man nog leva med att man i det större perspektivet är en självisk rövhatt som sätter sin egen bekvämlighet före miljön...

Visa signatur

Care About Your Craft: Why spend your life developing software unless you care about doing it well? - The Pragmatic Programmer

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av snajk:

Ja ok. Fortfarande tveksam gruvdrift va? Men det är lite genomskinligt att miljön plötsligt är så viktig när det gäller gruvdrift men att köpa en bil som kommer att elda upp tusentals liter fossila bränslen under hela sin livstid är inget att bry sig om liksom.

Gå till inlägget

Jag bara påpekade själva sakfelet utan värdering av själva budskapet.

Personligen tror jag dock loppet redan är kört. Vi lever redan över jordens tillgångar och övergång till EV kommer knappast göra någon skillnad eftersom ingen vill prata om det verkliga problemen.

Så för att besvara din fråga; Rent krasst, nej, det är inget att bry sig om. Bilismen är en droppe i havet.

Visa signatur

There are two kinds of people: 1. Those that can extrapolate from incomplete data.
Min tråkiga hemsida om mitt bygge och lite annat smått o gott: www.2x3m4u.net

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av Yoshman:

Tror därför att enda slutsats man kan dra kring TCO just nu är: den beräkningen är rätt volatil i nuläget... Vad man kan "visa" i beräkningar från data de senaste 2-4 åren är rimligen ett undantag, inget man ska basera framtida beslut på.

I förlängningen bör vi rimligen gå tillbaka till att värdeminskningen kommer åter igenom bli som störst de första 3 åren. Vidare verkar ju bilar hålla ca 18-20 år, så ett siffra man bör ha i bakhuvudet (framförallt om man som jag tenderar behålla bilarna rätt länge, så länge de fungerar bra) är att då bilens värde är noll efter ca 18-20 år kommer man i genomsnitt ha en kostad på ca 2200 kr per månad p.g.a. värdeminskning på en bil där nypriset var 500 000 SEK.

D.v.s. värdeminskning är en av de största kostnaderna i bilägandet. Detta betyder också att om man verkligen optimerar för TCO är det hål i huvudet att bara jämföra nyköp (om det nu inte finns något som gör det till ett hårt krav).

Fast "rätt" sätt att se detta är väl ändå: elbilar kommer inte lösa miljöproblemen. Allt, vare sig det är bilar eller något annat, som görs i tillräckligt stor skala kommer tyvärr ge miljöpåverkan och ännu mer sorgligt drabba de som har oturen att vara "i vägen" för möjligheten till större resursutvinning.

Just nu är det tunnelseende på att få ned CO2.

Även om det tekniskt sett inte är brist på litium i jordskorpan verkar utvinningen av det vara en ny miljökatastrof då det krävs enorma mängder vatten för denna brytning, samtidigt som de största fyndigheterna ligger i områden som har ont om vatten. Men hey, det får ned CO2 som vi bedömer är ett större problem på kort sikt!

Återvinning kommer inte lösa det när man ersätter ICE med BEV. Det är problem redan nu, då har vi ersatt en fraktion av den flotta på ca 2 miljarder bilar som trenderna pekar på kommer finnas i världen 2045. Bara det att BEV har större komplexitet i vilka material som behövs kommer, p.g.a. skalan framåt, ge nya och idag okända problem.

Är man riktigt miljömedveten avstår man bilen. Annars får man nog leva med att man i det större perspektivet är en självisk rövhatt som sätter sin egen bekvämlighet före miljön...

Gå till inlägget

Vi lever i en fri värld. De som vill förbättra världen och tror man gör det genom att leva som en asket i absolut självhushåll i vildmarken i "harmoni" med naturen kan ju göra det.
Att köpa ekologiskt odlade morötter som man transporterar hem i sin lådcykel är liksom inte det som räddar planeten. Att det får dessa individer att känna sig dygdiga och att de räddar sina samveten är en helt annan sak.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av Dunde:

Köpte du en ny VW ID4 för två år sedan för 430kkr efter bidrag och kört den 4000 mil så får du ungefär lika mycket för den begagnad idag. Så ser det ut för många elbilar. Så TCO för elbilar är ofta väldigt låg.

Gå till inlägget

Att elbilar skulle fortsatt vara värdebevarande är nog varken önskvärt eller sannolikt. Någon nationalekonom får gärna teoretisera vad som skulle hända över tid om det bara säljs elbilar och dessa saknar värdeminskning.
Förresten om fenomenet kvarstår så kanske det tas ut en extra skatt på elbilar. Som en slags fastighets/förmögenhetskatt men för elbilar.
Lustig värld när elbilen är en säkrare investering än huset eller lgh. Egentligen borde det speglas i finansieringen och räntan.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●

Tesla spionerar på bilägare

Inte helt oväntat...
https://www.reuters.com/technology/tesla-workers-shared-sensi...

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●

https://www.dagensps.se/cleantech/det-saknas-25-000-laddstati...
"Antalet elbilar på de svenska vägarna ökar rekordsnabbt. Samtidigt saknas dock fortfarande 25 000 laddstationer och ofta handlar det om att det saknas ett samordnat ansvar i frågan. "

Visa signatur

HTPC: Silverstone Sugo SG05W Vit, Asus H110I-Plus, G4560, Corsair Vengeance LPX 2133 MHz 2x4GB, Samsung 870 EVO 500GB, Toshiba N300 2x10TB, MSI GeForce GT 1030 Passive OC 2GB, (& 16 enkortsdatorer med div användningsområden). Har ett "par" andra stationära datorer åxå. LG OLED 65CX. Shield 2019 Pro.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av MatteN:

https://www.dagensps.se/cleantech/det-saknas-25-000-laddstati...
"Antalet elbilar på de svenska vägarna ökar rekordsnabbt. Samtidigt saknas dock fortfarande 25 000 laddstationer och ofta handlar det om att det saknas ett samordnat ansvar i frågan. "

Gå till inlägget

Men samtidigt hade väl försäljningen stannat av ordentligt nu senaste tiden?
Dock kanske inget unikt för elbilar i dagens läge.

Visa signatur

hellre mer fps på skärmen än pengar på banken

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●

Väntar på el dragbilarna, kollade på marknaden nu när det blev dags att byta nuvarande bil. Det är ju galet dyrt att köpa en elbil som får dra något, det fick bli en ett år gammal passat disel istället. Får dra 2ton för ca 300k, motsvarande dragvikt på elbil hade ju kostat minst 3x mer. Aldrig att jag tjänat in den skillnaden... kommer byta till elbil så snart det inte är dyrare än ICE....

Visa signatur

"Jag är så gammal att jag brukade styra med piltangenterna"
StoppaCopySwede
Fraktrfitt:Inet

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●

Är extremt intressant att antal nya elbilar bokstavligen dubbleras varje år. Men är det någon som funderar på hur dessa ska laddas? Så fort denna ökning når ut i landsbygden så kommer det bli en väldans fart på politiker när substationer börjar gå sönder runt om i Sverige ^^

Visa signatur

here we go!

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av Yoshman:

Det viktigaste att ta med sig är att brand faktiskt är exceptionellt osannolikt, så de flesta kommer tack och lov aldrig uppleva något sådant. Det är vad som gör det fullt vettigt att använda denna teknik trots att det blir rätt illa i (de få) fall en brand inträffar.

Men vet inte riktigt hur ditt svar ska tolkas.

Säger du att problematiken kring en brand som kan förse sig själv med syre är ett icke-problem? Olikt en brand av gamla dinos, kommer anoden vid hög temperatur ge branden allt syre som behövs -> hjälper inte att strypa extern syretillförsel för att stoppa branden.

Säger du också att elektrolyten, till stora delar LiPF6, inte ställer till med problem? Vid brand bildar den en exceptionellt korrosiv och för människor giftig syra (dödlig redan vid låga nivåer): fluorvätesyra. Då fluorvätesyra har låg kokpunkt (20°C) är den även ett problem för brandmännen då deras normal skyddsutrustning inte är effektiv mot den här typen av gas.

Just första delen (vilket gör branden lite spektakulär) + att brand kan starta så pass långt efter det som är grundorsaken tror jag är (och kommer fortsätta vara) något som ger EV-bränder mer uppmärksamhet än vi någonsin gett bränder i ICE-bilar. Det även efter 2035 när vi i EU inte längre ens kommer ha ICE som ett nybilsalternativ.

Gå till inlägget

De där järnbatterierna har väl mindre risk för brand om jag förstått det rätt?

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av Orisons:

Väntar på el dragbilarna, kollade på marknaden nu när det blev dags att byta nuvarande bil. Det är ju galet dyrt att köpa en elbil som får dra något, det fick bli en ett år gammal passat disel istället. Får dra 2ton för ca 300k, motsvarande dragvikt på elbil hade ju kostat minst 3x mer. Aldrig att jag tjänat in den skillnaden... kommer byta till elbil så snart det inte är dyrare än ICE....

Gå till inlägget

Tycker det är rätt tradigt när folk jämför inköp av begagnade ICE-bilar, med nya elbilar. Som att jämföra äpplen med päron...
Tror inte en ny elbil är 3x dyrare än en ny ICE-bil i den kategori du tittar på. Jämför istället med en begagnad elbil, med den begagnade bilen du köpte.

Visa signatur

Hemma hos mig är det en Microsoft-fri miljö..
Dator 1: iMac 27" 5K - i7 4,2GHz - 32GB 2400MHz CL14 - 512GB SSD - Radeon PRO 580 8GB - 2xDell P2715Q 4K - 4TB Lacie D2 Thunderbolt
HTPC: ASUS X99-M WS - i7 5960X - H100i GTX - 16GB 3000Mhz - Samsung SM951 512GB - ASUS GTX 780 DCU II OC - AX860 Platinum - Corsair 350D - Linux
Bärbar 1: MacBook PRO 15" 2018 / i7 / 512GB SSD NAS: Synology DS918+ 32TB+2x512GB SSD

Redigera
Citera flera Citera
10 11 12 13 14 15 16 17
Skriv svar
Senaste nyheterna
Hårdvara
Mjukvara
Övrigt
Nytt i forumet
Datorkomponenter
System
Ljud, bild och kommunikation
Spel och mjukvara