Att bygga en slumpgenerator

Permalänk
Melding Plague

Att bygga en slumpgenerator

Visa signatur

Observera att samma trivselregler gäller i kommentarstrådarna som i övriga forumet och att brott mot dessa kan leda till avstängning. Kontakta redaktionen om du vill uppmärksamma fel i artikeln eller framföra andra synpunkter.

Permalänk
Medlem

Hehe, lite kul

Permalänk
Medlem

Great idea *not* :D.

Visa signatur

| Live long and prosper |
MBP 13" Retina early 2015 (config. 2.6Ghz Haswell, Intel Iris 5100, 16GB RAM, 256GB SSD)

Permalänk

Nördigt

Permalänk

hmm orkade läsa det där

men om någon vill kortfata varför lägga camen och brandvarnaren i en låda?

Visa signatur

I am Extrazz.

Permalänk
Medlem

Heheh kommer ihåg när det stod i läroboken att c++ får slumptal ifrån datumet unix kom ut. Finns säkert flera olika klasser men den vi använde byggde på det.

Permalänk
Medlem

Ha ha, vilket tufft jäkla projekt, jag vill oxå ha.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av -=FULLMOON=-
hmm orkade läsa det där

men om någon vill kortfata varför lägga camen och brandvarnaren i en låda?

Han ville ha en "Black Box" kopplad till datorn, för att det var tufft.
I version 2 så hade han satt fast kameran samt kopparskyddet på ett usbkort för att få det smidigt och internt.

Permalänk
Medlem

Hätfigt.. jakten på den perfekta slumpmässigheten.. hehe

Många nyare chipsets har inbyggda random generators som använder sig av naturlig bakgrundsstrålning och annat som far igenom luften. ungefär som en icke-inställd radio.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Simons
Heheh kommer ihåg när det stod i läroboken att c++ får slumptal ifrån datumet unix kom ut. Finns säkert flera olika klasser men den vi använde byggde på det.

nja.. ett unix timestamp är hur många sekunder sedan första januari 1970

Permalänk
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Asshole
Ha ha, vilket tufft jäkla projekt, jag vill oxå ha.

Han ville ha en "Black Box" kopplad till datorn, för att det var tufft.
I version 2 så hade han satt fast kameran samt kopparskyddet på ett usbkort för att få det smidigt och internt.

Den stänger ju ute ljuset också.

Permalänk
Medlem

Lådan skärmar mot kosmisk strålning (EMI)

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av maDa
Hätfigt.. jakten på den perfekta slumpmässigheten.. hehe

Många nyare chipsets har inbyggda random generators som använder sig av naturlig bakgrundsstrålning och annat som far igenom luften. ungefär som en icke-inställd radio.

nja.. ett unix timestamp är hur många sekunder sedan första januari 1970

Ok förlåt, mitt minne är inte fotorealistiskt ännu.

Permalänk
Medlem

Och jag som brukar svära åt att min iPod slumpar fram 20 låtar i rad från samma album...

Permalänk

Hur använder man denna slumpgenerator? Finns det programvara som använder sig av den för att slumpa fram siffror?

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Martinos98
Hur använder man denna slumpgenerator? Finns det programvara som använder sig av den för att slumpa fram siffror?

du får ju bygga din egen såklart!

Visa signatur

HD5770 1GB| Phenom 2 x2 555 3.2ghz BE@ x3 3.6Ghz| 2x2048ddr3 corsair xms3 1600mhz | Corsair HX520w | HP w2207| Antec 180b

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av ajp_anton
Och jag som brukar svära åt att min iPod slumpar fram 20 låtar i rad från samma album...

Bygg en sådan box då och ha me dig ^^

Visa signatur

ASUS M4A89GTD PRO/USB3 | AMD Phenom2 X6 1055T|GB GF GTX 460 | Corsair 4GB | SSD 40GB Intel X25-M | HD500GB Seagate ST3500418AS | |HD2TB Seagate ST2000DL003 | Corsair TX 650W PSU | Fractal Design Define R3

Permalänk
Avstängd

sån skulle man ha i alla enarmade banditer då skulle man kanske ha chans o vinna lite :=)

Permalänk
Medlem

coolness : atomic wedgie

Agreed.

Permalänk

å vad är syftet med detta, gör de nån nytta? vad skulle detta hjälpa övrig hårdvara?

Visa signatur

-[ {AMD X4 955} {Crosshair III} {6870 2gb} {Corsiar 4Gb DDR3} ]-

Permalänk
Medlem

som nån annan sade, hur sjutton utnyttjar man den här prylen sen då?

Visa signatur

Silvertejp, silvertejp!

Permalänk
Medlem

det skriver han ju... varje pixel på CCDn får man väl sätta som ett unikt nummer/whatever alternativt ihop med någon algoritm...

Permalänk
Medlem

vadå kan inte dagens datorer slumpa tillräckligt bra eller vadå?

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av ZeRo222
vadå kan inte dagens datorer slumpa tillräckligt bra eller vadå?

Nej, det kan den inte.
En processor kan räkna ut saker, hur räknar man ut något slumpmässigt?

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av ZeRo222
vadå kan inte dagens datorer slumpa tillräckligt bra eller vadå?

Faktum är att dagens hemdatorer inte kan slumpa alls.

Visa signatur

PC anno 2012: (orkar inte uppdatera signaturen):

| i5 2500K @4.8GHz + Corsair H70 + 2x Scythe GT 1450rpm |
| ASUS P8P67 Pro B3 | 2x GTX580 3GB SLI @900/1800/2004 |
|2x 4GB Corsair Dominator GT @2133MHz | Corsair AX1200 |
| CM HAF 932 | Dell U2711 | 120GB Corsair Force 3 |

Permalänk
Glömsk
Citat:

Ursprungligen inskrivet av Ekner
som nån annan sade, hur sjutton utnyttjar man den här prylen sen då?

Eftersom hemmabygget är baserat på en webbkamera är ju den "egentliga" utdatan bilder, alltså om man kopplar in den här grejen i en dator får man konstiga fotografier som utdata.

Den speciella konstruktionen gör ju dock att bilderna är svarta där punkter ibland kan dyka upp någonstans på sensorn. Det är detta som är det slumpmässiga, man vet inte var punkterna dyker upp näst. Det ska man utnyttja!

Kom ihåg att en bild bara är en massa siffror. En bild är ju egentligen bara en massa pixlar i rad, och varje pixel är ju egentligen bara en färg. Man får skriva ett datorprogram som analyserar bilderna och på något vis gör om hela "fotot" till ett stort tal. Det finns väldigt många sätt man kan göra det här på. Man kan säga att man får koda en drivrutin som då och då gör om fotografierna man får från webbkameran till ett tal mellan kanske 0 och några hundra tusen eller något. Man får här ta hårdvarans begränsningar i beräkningen. Det är nog exempelvis dumt att blanda in tid här eftersom kameran förmodligen har en fast uppdateringsfrekvens. Osv.

När man väl har ett program som spottar ut tal är man ju egentligen färdig med slumpgeneratorn.

Vad kan talen användas till?

På *nix-system finns ju exempelvis /dev/random. Något många inte vet är att man kan _skriva_ till /dev/random. Det kan man exempelvis använda sin slumpgenerator till, att förbättra slumpmässigheten för andra program som läser från /dev/random genom att skriva riktig slumpdata dit.

För icke-mjukvaru-nördar kanske detta inte säger något alls, så vi tar nått konkret istället. Vad är slumpmässiga tal bra till?

Det viktigaste är kryptering. Slumpmässig data används ofta på kluriga vis för att kunna upprätta en krypterad förbindelse mellan två parter utan att skicka privata nycklar (lösenord) till varandra. Det här kräver dessvärre lite kunskap om public key-kryptering för att uppskatta och det orkar jag inte gå in i nu.

Aja, om ni någon gång ansluter till en internetbank, en privat krypterad FTP eller skickar krypterade epost så används slumptal på ett eller annat vis, och det är för de som driver dessa som en sån här pryl kan vara som mest intressant.

Besides, det är fett nördstatus att bygga något som involverar obskyr matte och radioaktiv strålning.

Visa signatur

...man is not free unless government is limited. There's a clear cause and effect here that is as neat and predictable as a law of physics: As government expands, liberty contracts.

Permalänk
Medlem

ok jag fattar nog denna lite halvt är ju inte supernörd själv men kameran ligger ju i den lådan hur kan då små vita pixlar uppstå?.

Visa signatur

R.I.P Robert 2004-01-29 (klasskompis) Läs: Artikel Nr 1. | Artikel Nr 2. | Artikel Nr 3.

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av RoleX
ok jag fattar nog denna lite halvt är ju inte supernörd själv men kameran ligger ju i den lådan hur kan då små vita pixlar uppstå?.

Den radioaktiva strålningen genererar slumpmässiga pixlar på CCDn, som i sin tur syns i vad det nu är för program han använder för att spela in från kameran. Så tolkar jag det iaf

Visa signatur

AMD Ryzen 7 5800X3D | ASUS ROG Strix X570-F Gaming | ASUS 3080 TUF | 32GB DDR4 3200MHz | Corsair HX1500i

Permalänk
Medlem

Kortfattat har de me strålningen från Brandvarnar-grejen att göra, Orkar inte va mer detaljerad...

Permalänk

Med en slumptals-generator kan du få fram långa serier av slumptal som du sedan kan använda om du vill skicka krypterade meddelanden över internet som är omöjliga att dekryptera! Visserligen kräver det att mottagaren har samma tabell som sändaren och att inte en enda siffra är fel - men visst är det häftigt att kunna lura CIA!

Många ambassader skickar meddelanden till sina hemländer (och vice versa) med denna metod.

Visa signatur

Most of one's life is one prolonged effort to prevent oneself from thinking. People intoxicate themselves with work so they won't see how they really are. - Aldous Huxley

Permalänk
Avstängd

Som sagt. Det är väl inte så jäkla svårt att förstå? Radioaktivt sönderfall ter sig slumpmässigt och om det fångas med CCD (eller CMOS) kan denna slumpmässighet extraheras, givet att man är försiktig i sin implementation och statistiska analys. Det är emellertid väldigt lätt att sumpa slumpmässigheten om man gör något dumt, även om själva källan ter sig helt slumpmässig. Exempelvis så är inte alla pixlar i en CCD lika känsliga, och man bör ha klart för sig hur många ljuskvanta man ska kräva per randomiserad bit. Vidare kan elektriskt brus trigga närliggande pixlar. Nu verkar designern ha tänkt på detta, och det mest uppenbara sätt att parera detta är att se till varje pixel svartvitt - inte blanda in "färg".

Att "få in" nuffrorna i datorn är ju lika enkelt som det alltid är med webbkameror - de ansluts ju till datorn!

En fråga som designern måste ta hänsyn till är hur mycket entropi han vill ha ut för varje detekterat sönderfall. En slumpgenerator måste ju avväga mellan bithastighet och ideal slump. Att detektera ett sönderfall per sekund är det inte mycket nytta med, om man vill mata en strid ström av entropi till någon random-pool (som t.ex. /dev/ranom).

Vidare kan man (vilket inte bör vara något stort problem just i detta fall) ha ideal slump som ändå har en fördelning, t.ex. gaussiska slumptal. Vill man då ha linjära slumptal krävs en algoritm. Hursomhelst, hur än slumptalen kommer till bör man använda en god hashalgoritm som mellanlager mellan generator och applikation. En bra hashalgoritm gör kryptografiskt säkra slumptal av data med förhållandevis låg entropi - som t.ex. ett lösenord.

Slutsatsen är att man inte ska ha en övertro på själva generatorn, om man inte vet hur slump ska behandlas. Och omvänt; även en taskig generator, givet stor bitrate, kan ge kryptografiskt säkra slumptal, och slumptal som duger även åt vetenskapligt-statistiskt arbete.

Jag känner mig "scoopt". Jag funderade som hobbyprojekt att göra just en slumpgenerator med liknande medel. Brandvarnaren är given, eftersom det är en strålkälla som är lätt att få tag i.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Alle_lenhovda
å vad är syftet med detta, gör de nån nytta? vad skulle detta hjälpa övrig hårdvara?

Det finns redan speciell hårdvara för slumptalsgenerering. Även på webben. Kolla in lavarand. Nyttan kan vara stor, men för vardagliga behov (som innefattar såväl kryptering som avancerad statistik) räcker algoritmer som plockar brus från datorsystemet väldigt långt. "Ideala" slumpgeneratorer är mer av esoteriskt intresse. Och visst är det intressant!

Citat:

Ursprungligen inskrivet av ZeRo222
vadå kan inte dagens datorer slumpa tillräckligt bra eller vadå?

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Kilroy
Nej, det kan den inte.
En processor kan räkna ut saker, hur räknar man ut något slumpmässigt?

Jovvist kan den det. Tillräckligt bra för de saker som man vanligen gör med datorer, inklusive kryptering. Oavsett varifrån din slump kommer, måste du räkna på den. Förslagsvis via hash, eftersom du inte kan vara säker på att en manick som ger slumptal automatiskt ger en slumpmässig fördelning av dessa tal, vilket är en annan sak. I praktiken är det just fördelningen som är intressant, och då duger det med datorspecifika slumpkällor (hårddisktemp, musrörelser, PIDs, nätverkspaket, etc).

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Yorii
Faktum är att dagens hemdatorer inte kan slumpa alls.

Det går som sagt utmärkt. Det finns t.o.m. processorer med inbyggd slumpgenerator av hög kvalité. Finns på vissa smartcards.

Citat:

Ursprungligen inskrivet av Deathsearcher
Med en slumptals-generator kan du få fram långa serier av slumptal som du sedan kan använda om du vill skicka krypterade meddelanden över internet som är omöjliga av dekryptera! Visserligen kräver det att mottagaren har samma tabell som sändaren och att inte en enda siffra är fel - men visst är det häftigt att kunna lura CIA!

Många ambassader skickar meddelanden till sina hemländer (och vice versa) med denna metod.

Japp. Kallas för blankettchiffer. Nu är det väldigt opraktiskt, och jag tror inte ens att ambasader använder blankettchiffer (one time pads) längre, just för att nyckeldistributionen är så knepig. USA använder säkra telefoner, kallade STU-XX, för diplomattrafik med mera. Vanligen implementeras dock starka ström- eller blockchiffer i något chaining-mode. Och "lura CIA" behövs det inte blankettchiffer till. Vanlig AES - rätt implementerat - torde gäcka såväl CIA som NSA över överskådlig tid. Rent praktiskt så är blankettchiffer inget att ha för annat än just mycket specifika point-to-point-kommunikationer, vilket ju ambassader är.

Visa signatur

http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/05/how-the-p...
"If there's a simple lesson in all of this, it's that hoaxes tend to thrive in communities which exhibit high levels of trust. But on the Internet, where identities are malleable and uncertain, we all might be well advised to err on the side of skepticism."

Permalänk
Medlem
Citat:

Ursprungligen inskrivet av ajp_anton
Och jag som brukar svära åt att min iPod slumpar fram 20 låtar i rad från samma album...

Det är ändå slumpvalt ju De flesta människor tror att slumpvalt betyder att det alltid är ett nytt nummer, det är fel, i slumpens värld är det vi ser som mönster väldigt vanligt förekommande, t.ex. samma siffra tio gånger i rad, det är ändå slump.
Det är ett erkänt mänskligt fel, att se mönster där det inte finns några!

T.ex. ditt ipod album, varje gång den ska slumpa en låt så har den exakt lika stor "chans" att ta från just det albumet, oavsett hur många gånger det hänt innan, därför händer just sånt ibland likaväl som att det blir helt olika album ibland

Det bästa för just musik skulle vara en slumpgenerator som va modifierad att radera de senaste 50 spelade låtarna från sina valmöjligheter för nästa låt.

Visa signatur

CPU: Ryzen 7 5800H RAM: 32gb DDR4 GPU: nVidia 3070 8gb vRam