Hur kan krypto va värt så mycket?

Permalänk

@Hellowiener:

Eftersom du verkar lägga stort värde i det; vad har du själv för utbildning? Inte för att det nu spelar någon roll.

Och hur ser en bra valuta ut för dig? Definiera varför en fiatvaluta är bättre än en kryptovaluta? Skulle rent utav delar av världens ekonomi kunna förbättras av en förändring i hur vi byter värde med varandra? Om vi nu tittar framåt lite alltså.

Jag vill ha mer substans än "mitt lag är bättre än dit" tjafs.

Visa signatur

Asus Rampage V Extreme U3.1 | Intel I7 5960x w. Corsair H110i GTX | Corsair Vengeance LPX 32gb 2666 Mhz | Asus GeForce GTX 1080 TI OC | Samsung 850 Pro + WD lagring | Corsair RM850x i ett Corsair Obsidian 750D

Permalänk
Medlem

@Hellowiener: Du får gärna kritisera mitt inlägg. Kanske med rätta kanske inte. Men att börja hoppa på folk i tråden om deras utbildning som du inte har någon som helst aning om är bara onödigt.

Jag står fortfarande fast att bitcoin inte är en Fiat. men en diskution om en definition är rätt onödigt. därav la jag ner för vi båda vinner nada på det.
Ether till exempel använder ungefär en tredjedel av energin som bitcoin använder men kör ungefär dubbelt så många transaktioner.
Det är lite som bil industrin. De första bilarna var inte speciellt energi snåla men de blir mer och mer energi snåla ju mer som forskas och utvecklas. Samma sak med krypto, Bitcoin är en sketen volvo amazon som drar väldigt mycket bensin. Men det betyder inte att alla bilar drar lika mycket energi eller mer energi som en volvo amazon. Efter några år så kommer inte heller lika många köra sin volvo amazon för det finns bättre och billigare bilar på marknaden.

Sen att du avkastar allt som felaktigt utan att lägga fram ett argument för det talar sitt klara språk. Du vill helt enkelt inte lära dig.

Visa signatur

I5 2500k@4,6ghz 8gb ram, 6950 Asus Directcu II Fractal design define r3, Corsair h60.
Microsoft sidewinder 4, Logitech mx518, Benq 24", Beats by dr.dre Studio edition.
PSN: Sazern

Permalänk
Avstängd

@Chrisj: Haha länken visar en graf för de senaste 500 åren. Man ser även hur viktigt det är att ta hänsyn till inflationen.
Att guld har blivit mindre stabilt verkar ju stämma, men det likställer det inte på något sätt med bitcoins. Guld är fortfarande bland de mest stabila varorna långsiktigt och detta ger den en bra funktion. Att likställa handeln i guld och handeln i bitcoin som samma typ av valutaspekulation är löjligt.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av Stisse:

Jag står fortfarande fast att bitcoin inte är en Fiat.

Då finns det ingen mening öht att diskutera någonting med dig, för inte ens ett klart och entydigt citat från samma källa (samma mening even) du själv baserar ditt påstående på kan få dig att ändra åsikt.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Hellowiener:

@Chrisj: Haha länken visar en graf för de senaste 500 åren. Man ser även hur viktigt det är att ta hänsyn till inflationen.
Att guld har blivit mindre stabilt verkar ju stämma, men det likställer det inte på något sätt med bitcoins. Guld är fortfarande bland de mest stabila varorna långsiktigt och detta ger den en bra funktion. Att likställa handeln i guld och handeln i bitcoin som samma typ av valutaspekulation är löjligt.

Den stora länken ja, men han resonerar inte kring förändringarna sedan 1971 särskilt djupgående. Den lilla grafen han lägger fokus på (vilket jag antar att du förstod) är dessutom cherrypicked så att startvärdet och slutvärdet på guld är detsamma, eftersom att gå bara 1 år längre tillbaka i tiden omkullkastar hans poäng.

Skrivet av Hellowiener:

Då finns det ingen mening öht att diskutera någonting med dig, för inte ens ett klart och entydigt citat från samma källa (samma mening even) du själv baserar ditt påstående på kan få dig att ändra åsikt.

Du verkar inte så intresserad av att diskutera något med någon ju? Du harpar mest på om din egen förträfflighet/kommer med personangrepp, samt hur kass krypto är. Vad har du själv för utbildning, eftersom det verkar viktigt? Vad gör dig till en auktoritet? Vad gör ens din källa som är en opinionsbit från en Singaporesisk guldhandlare till sanning?

Permalänk

Jag ser på värdet från att inte vara kopplat till banker. Vilket gör kryptovalutan mer personlig.

Därför är det oroande för mig att storbanker vill ta del av kryptovalutor, det kommer bara få negativa konsekvenser.

Visa signatur

Spelburk: R7 5700X | 5700 XT | 32GB RAM | MSI B350M PRO-VDH

Permalänk
Medlem
Skrivet av Stisse:

Ether till exempel använder ungefär en tredjedel av energin som bitcoin använder men kör ungefär dubbelt så många transaktioner.
Det är lite som bil industrin. De första bilarna var inte speciellt energi snåla men de blir mer och mer energi snåla ju mer som forskas och utvecklas. Samma sak med krypto, Bitcoin är en sketen volvo amazon som drar väldigt mycket bensin. Men det betyder inte att alla bilar drar lika mycket energi eller mer energi som en volvo amazon. Efter några år så kommer inte heller lika många köra sin volvo amazon för det finns bättre och billigare bilar på marknaden.

Mängden energi som krävs har ingen korrelation med mängden transaktioner som kan utföras. Bitcoin kunde utföra lika många transaktioner i början när enbart Satoshi minade som idag (bortsett från små förändringar som segwit).

Mängden energi som används i PoW är en funktion av belöningen, d.v.s. när priset ökar så ökar även energiåtgången eftersom det blir mer lönsamt att mina och fler köper utrustning.

Dock så håller din analogi om man kollar på alternativa sätt att nå distribuerad konsensus, som PoS.

Permalänk
Medlem

@Hellowiener: Suck... googlar du "is bitcoin fiat money" så märker du ganska snart att det råder väldigt delade meningar om det. Men det handlar om en definition som är helt oviktigt i förhållande till allt annat jag skrev. Men ännu en gång har du bevisat att du inte vill diskutera så fort man lägger fram argument. Du vill helt enkelt inte ta in det jag skriver. Du har lagt locket på.

Im out. denna tråd har spårat för länge sen.

Visa signatur

I5 2500k@4,6ghz 8gb ram, 6950 Asus Directcu II Fractal design define r3, Corsair h60.
Microsoft sidewinder 4, Logitech mx518, Benq 24", Beats by dr.dre Studio edition.
PSN: Sazern

Permalänk
Medlem
Skrivet av Lodisen:

Decentraliserad valuta.

Säg att det skulle bli krig i Sverige och kronan störtdyker och är inte värd ett piss, så påverkar det inte priset av Bitcoin.
Så sitter du med Bitcoin så har du en valuta som inte påverkas av svängningar av andra valutor.

Fast medan det är krig så kommer du inte att kunna handla med den, så den är rätt värdelös då också. Internet lär ju inte precis fungera då.. Som skydd för krig är fysiskt guld bättre, ty det kan du handla bröd och andra förnödenheter med även under orostider och brinnande krig.

.

Visa signatur

AMD Thunderbird 1.33 GHz (133 MHz Bus), Epox 8K7A, 1 x 256MB Corsair PC2100 DDR SDRAM, 20.5GB 7200 RPM Western Digital EIDE, Visiontek GeForce 3

Permalänk
Medlem
Skrivet av SweMerlin:

Fast medan det är krig så kommer du inte att kunna handla med den, så den är rätt värdelös då också. Internet lär ju inte precis fungera då.. Som skydd för krig är fysiskt guld bättre, ty det kan du handla bröd och andra förnödenheter med även under orostider och brinnande krig.

.

Fast hur många som har ett guldinnehav har det annat än på papper? Fysiskt guld sitter väl de flesta inte hemma på annat än som smycken och är det brinnande krig så lär förnödenheter vara det som håller värde oavsett.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av Chrisj:

Den stora länken ja, men han resonerar inte kring förändringarna sedan 1971 särskilt djupgående. Den lilla grafen han lägger fokus på (vilket jag antar att du förstod) är dessutom cherrypicked så att startvärdet och slutvärdet på guld är detsamma, eftersom att gå bara 1 år längre tillbaka i tiden omkullkastar hans poäng.

Men det är den stora grafen som är relevant till det jag försöker få dig att förstå. Det visar den fundamentala skillnaden mellan bitcoin och guld som "värdehållare".

Skrivet av Chrisj:

Du verkar inte så intresserad av att diskutera något med någon ju? Du harpar mest på om din egen förträfflighet/kommer med personangrepp, samt hur kass krypto är. Vad har du själv för utbildning, eftersom det verkar viktigt? Vad gör dig till en auktoritet? Vad gör ens din källa som är en opinionsbit från en Singaporesisk guldhandlare till sanning?

Jag är mycket intresserad av att diskutera med någon som använder sig av logiska argument och fakta.
Jag väntar fortfarande på lite siffror som kan förklara hur energiförbrukningen för dessa tusentals "valutor" inte är ett problem.

Stisses citat:
It has an assigned value only because the government uses its power to enforce the value of a fiat currency.

Hur meningen lyder egentligen:
It has an assigned value only because the government uses its power to enforce the value of a fiat currency or because the exchanging parties agree to its value.

Sådant är oärligt.

Permalänk
Skrivet av Takyon:

Mängden energi som krävs har ingen korrelation med mängden transaktioner som kan utföras. Bitcoin kunde utföra lika många transaktioner i början när enbart Satoshi minade som idag (bortsett från små förändringar som segwit).

Mängden energi som används i PoW är en funktion av belöningen, d.v.s. när priset ökar så ökar även energiåtgången eftersom det blir mer lönsamt att mina och fler köper utrustning.

Dock så håller din analogi om man kollar på alternativa sätt att nå distribuerad konsensus, som PoS.

Eller? Jag skulle säga tvärtom där. o.O

Ju fler transaktioner desto mer att mina. Ju svårare det blir desto mer krävs det av den som minar. Det vill säga mindre pengar till dig som minar på "normal hårdvara". Du har alltså rätt i att energiåtgången ökar men det blir allt mindre lönsamt för gemene man.

Alternativa sätt att nå konsensus å andra sidan är den nog springande punkten här. Vilken redan finns, och kommer komma fler.

Visa signatur

Asus Rampage V Extreme U3.1 | Intel I7 5960x w. Corsair H110i GTX | Corsair Vengeance LPX 32gb 2666 Mhz | Asus GeForce GTX 1080 TI OC | Samsung 850 Pro + WD lagring | Corsair RM850x i ett Corsair Obsidian 750D

Permalänk
Avstängd

@Stisse: Googlar du på "did the holocaust happen" så finner du att det råder delade meningar om det också.
Att bitcoin är en fiatvaluta är ett faktum. Om du inte endast var intresserad av att visa hur rätt du har och hur fel jag har så hade du ju sett att meningen du citerade från wikipedia fortsatte: ...or because the exchanging parties agree to its value.
Hur passar det inte in exakt på pricken på bitcoin?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Hellowiener:

Men det är den stora grafen som är relevant till det jag försöker få dig att förstå. Det visar den fundamentala skillnaden mellan bitcoin och guld som "värdehållare".

Jag är mycket intresserad av att diskutera med någon som använder sig av logiska argument och fakta.
Jag väntar fortfarande på lite siffror som kan förklara hur energiförbrukningen för dessa tusentals "valutor" inte är ett problem.

Stisses citat:
It has an assigned value only because the government uses its power to enforce the value of a fiat currency.

Hur meningen lyder egentligen:
It has an assigned value only because the government uses its power to enforce the value of a fiat currency or because the exchanging parties agree to its value.

Sådant är oärligt.

Bitcoin är ju en såpass ny kommoditet relativt guld att det är svårt att sia om framtiden. Du säger att det är uppenbart att bitcoin inte kan fylla den funktionen medan många andra inte håller med dig. Vi kan väl enas om att facit inte finns i hand på den punkten?

Sedan BTC föddes så har ju guld dubblats och sedan halverats i pris igen, du kan väl hålla med om att guldpriset påverkats och svängt kraftigt i omgångar på grund av spekulation?

Jag har ingen anledning att svara för/försvara hur han citerar, däremot så förstår jag hans poäng. När man diskuterar krypto generellt så gör man en distinktion mellan fiat och kryptovalutor, fastän krypto också uppfyller rekvisiten för att klassas som en fiat valuta. Definitioner och språk ändras ju över tid dock och ett såpass nytt koncept som kryptovalutor kommer säkert göra att definitionerna ruckas lite på, speciellt nu när det senaste året faktiskt slagit igenom på mycket bredare front.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Semireject:

Eller? Jag skulle säga tvärtom där. o.O

Ju fler transaktioner desto mer att mina. Ju svårare det blir desto mer krävs det av den som minar. Det vill säga mindre pengar till dig som minar på "normal hårdvara". Du har alltså rätt i att energiåtgången ökar men det blir allt mindre lönsamt för gemene man.

Alternativa sätt att nå konsensus å andra sidan är den nog springande punkten här. Vilken redan finns, och kommer komma fler.

Fast varje block har ju en begränsad mängd bitar (transaktioner) som inte förändras av hur många som minear. Det är ju värdeökningen som gör att fler minear vilket ger mer hashingpower som justeras för genom att svårigheten höjs så att block time ligger någorlunda konstant.

Permalänk
Skrivet av Hellowiener:

@Stisse: Googlar du på "did the holocaust happen" så finner du att det råder delade meningar om det också.
Att bitcoin är en fiatvaluta är ett faktum. Om du inte endast var intresserad av att visa hur rätt du har och hur fel jag har så hade du ju sett att meningen du citerade från wikipedia fortsatte: ...or because the exchanging parties agree to its value.
Hur passar det inte in exakt på pricken på bitcoin?

Bitcoin (eller kryptovalutor generellt) är inte en fiatvaluta av den enkla anledningen att ingen enskild part har mandat att påverka/styra den åt varken det ena eller andra hållet. Inte heller kan enskild part påverka transaktioner som sker med den, tillverka fler eller på något sett påverka dess utnyttjande. Såvida enskild part inte har ägande majoritet, vilket förstås inte är rimligt.

Visa signatur

Asus Rampage V Extreme U3.1 | Intel I7 5960x w. Corsair H110i GTX | Corsair Vengeance LPX 32gb 2666 Mhz | Asus GeForce GTX 1080 TI OC | Samsung 850 Pro + WD lagring | Corsair RM850x i ett Corsair Obsidian 750D

Permalänk
Medlem
Skrivet av Semireject:

Eller? Jag skulle säga tvärtom där. o.O

Ju fler transaktioner desto mer att mina. Ju svårare det blir desto mer krävs det av den som minar. Det vill säga mindre pengar till dig som minar på "normal hårdvara". Du har alltså rätt i att energiåtgången ökar men det blir allt mindre lönsamt för gemene man.

Alternativa sätt att nå konsensus å andra sidan är den nog springande punkten här. Vilken redan finns, och kommer komma fler.

Ett block minas alltid var 10:e minut (i snitt), oavsett om detta är fyllt med transaktioner eller inte. Fler transaktioner förändrar inte detta. Det blir aldrig "mer att mina".

Energiåtgången följer den totala belöningen, d.v.s. ((24*60)/10)*12.5*87591 = 157 663 800 SEK/dag i dagsläget. Om denna totala belöning skulle öka så skulle även "miningefterfrågan" öka, varpå fler köper hårdvara för att börja mina. Jag pratar om den totala lönsamheten, inte lönsamheten för gemene man.

Permalänk
Avstängd

@Semireject: Ni får hitta på ett nytt ord för "icke-kontrollerade" valutor, fiatvaluta betyder redan något helt annat.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Hellowiener:

Argumentet är att bitcoin och övrig krypto saknar värde som valuta eftersom det är per design volatilt och oreglerbart och att det är ett helt onödigt sätt att bränna energi, vilket också är per design och inneboende i systemet.

Ja, USD är en fiatvaluta precis som bitcoin.
Att "kryptologisk(?)" säkerhet är det enda som avgör hur bra en valuta fungerar är ju fullständigt non-sense. Vad baserar du det på? Har du någonsin läst någonting om valutor?

Vill man inte vänta en timme för varje transaktion?

Du saknar helt och hållet ett faktiskt ekonomiskt perspektiv i din analys. Och varför nämner du inte energiåtgången? Lite naivt.

1. "Bitcoin och övrig krypto saknar värde som valuta eftersom det är per design volatilt och oreglerbart och att det är ett helt onödigt sätt att bränna energi..."

Efterlyste ett argument, tycker fortfarande inte att jag har något. För att det du skriver ska likna ett case för fiat, mot krypto, måste du inledningsvis hävda att en bitcoin, exempelvis, är designat så att det blir mera volatilt än, exempelvis, USD. Vilket inte stämmer. Ett sånt case hade kunnat göras för länge sedan, när en dollar formellt var en "legal tender" som motsvarade en viss bit av USAs silver- eller guldreserv. Den sista sin var inne och petade i frågan om en förankring av dollarn i ett underliggande värde var Kennedy. Personligen tror jag att det var därför han mördades, men det spelar ingen roll. Poängen är att USD är en symbol precis som BTC är en symbol. Om sista traden på SEK mot USD är 1:8, så står dollarn i 8. Om sista traden på SEK mot USD är 1:1, så står dollarn i 1.

Kontenta: dollarn är inte mer och inte mindre än vad den säljs för. Marknaden sätter priset på dollarn. Exakt på samma sätt som för BTC, XLM, XRP eller vad du vill. Vill du fortsätta harva omkring frågan om att BTC, säg, är mera volatil, måste du hävda att t.ex. dollarn fungerar annorlunda. Hittils har jag inte sett något sånt argument.

2. Onödigt sätt att bränna energi. Du antar att bitchain definieras av den som har "proof of work" (PoW). Vissa valutor fungerar så, t.ex. BTC och Eth. Andra fungerar inte så, t.ex. XRP och XLM mfl. De är pre-minade, och har istället "proof of stake" (PoS). Att som du påstå att "det är ett helt onödigt sätt att bränna energi, vilket också är per design och inneboende i systemet" är alltså falskt. Om energi-delen är vad du stör dig på, är det ett argument mot PoW-coins. Inte mot crypto. PoW är dock mycket intressant ur säkerhetssynpunkt, vilket är hela tanken. Den energin som läggs på att "mina" är ett genidrag från ett säkerhetsperspektiv. Det skulle ta tid att förklara det för ingående, men idén i PoW är att den som har den fetaste burken (som alltså knäcker en kod först) definierar hur den senaste biten ska se ut (och den innehåller all information om den föregående tidsrymdens transaktioner, det är alltså där själva värdet av allt bestäms och är oerhört viktigt!). Det innebär, till att börja med, att ingen tanig hacker i Estland, hur smart han eller hon är, kan göra ett skit. Hur smart du än är, så behöver du ha tillgång till världens fetaste datorsystem (för ändamålet) för att kunna definiera innehållet i en PoW chain. Det kommer krävas så sjukt feta system att ingen kan sitta i en stuga på ett berg och göra det. Vill du haxa PoW-chains så behöver du ett system så stort och krävande, vid varje given tidpunkt (2005 ser det ut på ett sätt, 2020 ett annat - alltid det största och därmed det mest energikrävande troligen), att du kommer att synas som en blipp på en karta i energiförbrukning. Det kommer att vara helt omöjligt att hacka ett PoW system anonymt. För du kommer inte kunna köra en sån rigg anonymt. Det är är bara en omständighet som gör blockchain så sjukt säkert. En annan omständighet är, om systemet är decentraliserad, att du måste haxa majoriteten av alla datorer i systemet - potentiellt miljoner. Ha världens fetaste burk. Och dessutom upprepa det här, för varje nytt block som därefter skapas. Så energislöseriet du talar om, går inte till tomma intet utan säkerställer att endast oerhört få kan pilla i kedjan. Det är förstås bara så krävande som det behöver vara, i.e. om alla sitter på celerons så drar det ingen energi alls. Nu är det inte där vi är. Men igen - crypto är inte nödvändigtvis PoW så energifrågan är inget argument.

3. I anslutning till ovanstående kan man få en aning om varför en centraliserad bank aldrig kan ha samma säkerhet. En spinkig balt kan literally hacka en bank. Varje bank har sina egna datorsystem, somliga har helt seriöst fortfarande system från 80-talet. Jag påstår att blockchain-tech möjliggör en högre säkerhet än vad varje bank rimligen kan ge. I fallet BTC till exempel: du behöver världens fetaste burk, du behöver hacka en majoritet av datorerna i nätverket (som tillsammans röstar om just dator X var först med att knäcka koden och om det nya blocket är korrekt) FLERA MILJONER DATORER samtidigt, för att få in ett block (som du har manipulerat). Detta inom en tidsrymd av tio minuter. Detta måste du upprepa hela tiden därefter och skapa ett nytt block, som voteras igenom av miljoner datorer, var tionde minut. Jag menar, det är möjligt att göra (folk minar ju 24/7), men alla skulle veta från vilken dator det sker. För att du ska kunna säga att fiat är säkrare, måste du hävda att alla banker, eller säg, majoriteten av bankerna, eller i alla fall många banker, har en högre säkerhet än så. Lycka till.

4. "Vänta en timme på varje transaktion." Beror på. XLM har bokstavligt talat ögonblickliga transaktioner. Ripple några sekunder, Ethereum några minuter, BTC några timmar. Varför ska vi anta att människor ska vänta i fem dagar på en internationell transaktion? SEPA snabbade på det, men i USA tar det 10 dagar för folk att göra överföringar till Europa. Därför att varje överföring manuellt måste köras igenom flera olika system, allihopa manuellt. Det blir dyrt därför att tjänstemannatiden är lång. Vad är det som motiverar det? Det kostar 4% för brorsan att skicka USD till mig här i Sverige.

5. Vet inget om ekonomi. Uhuh. Säg vad det har för bäring på mitt argument. Jag påstår att krypto är säkrare, snabbare, billigare än fiat. Och att man kommer undan problemet med nödvändiga mellanhänder. Givetvis ser jag också att det, teoretiskt, skulle ha enorma implikationer, i den grad som krypto slår igenom. Kanske slår aldrig krypto igenom som en ersättare för fiat. Men marketcappen är, en dålig dag, som Kazakstan. En bra dag som Colombia. I år skulle jag tro att krypto får en cap som motsvarar Sydkoreas BNP. Givetvis har det alla slags implikationer. Om du menar att några av dem omöjliggör krypto, var god beskriv vilka det är. För egen del tror jag att banker, i vår konventionella mening, gör mer skada än nytta. Särskilt centralbanker. Jag ser det som top #3 onda ting på den här planeten. Att ett land måste låna pengar av en annan, ofta privat instutition (som i USA) är nästan ofattbart. FED kräver alltså in ränta från hela det amerikanska folket, enorm ränta, för att de ska få dollar. Det skapar en nivå över nationerna, som är privatägd och äger länder. Vet ni det? Vilka är dom? Vad vill dom? Vad gör dom med så enormt mycket pengar? Och varför kan inte länder, åtminstone, äga sina egna pengar och tryckpressar? ÅTMINSTONE.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av fesoj:

Kontenta: dollarn är inte mer och inte mindre än vad den säljs för. Marknaden sätter priset på dollarn. Exakt på samma sätt som för BTC, XLM, XRP eller vad du vill. Vill du fortsätta harva omkring frågan om att BTC, säg, är mera volatil, måste du hävda att t.ex. dollarn fungerar annorlunda. Hittils har jag inte sett något sånt argument.

Så konceptet penningpolitik är ingenting du är bekant med?
Dollar är mer stabil just för att den har en regering och en centralbank som stabiliserar den. Samma gäller SEK och andra valutor. Jag vet att ni ser detta som något dåligt, men faktum är att dessa system har skapats just för att göra valutor säkrare och mer användbara.

Men visst, bitcoins har mycket säkerhet från hackers.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Chrisj:

Fast hur många som har ett guldinnehav har det annat än på papper? Fysiskt guld sitter väl de flesta inte hemma på annat än som smycken och är det brinnande krig så lär förnödenheter vara det som håller värde oavsett.

Nej, tvärtom är det många som sitter på cirka 10% av sin förmögenhet i fysiskt guld. Det t o m rekommenderas i investerarkretsar. Förnödenheter är svårare att lagerhålla samt att ta med sig om man, vilket dessvärre ofta är sannolikt i krig, måste fly och muta sig fram genom terrängen. Se bara på vad som fanns i judarnas fickor och väskor när de anlände Auschwitz.

.

Visa signatur

AMD Thunderbird 1.33 GHz (133 MHz Bus), Epox 8K7A, 1 x 256MB Corsair PC2100 DDR SDRAM, 20.5GB 7200 RPM Western Digital EIDE, Visiontek GeForce 3

Permalänk
Skrivet av Takyon:

Ett block minas alltid var 10:e minut (i snitt), oavsett om detta är fyllt med transaktioner eller inte. Fler transaktioner förändrar inte detta. Det blir aldrig "mer att mina".

Energiåtgången följer den totala belöningen, d.v.s. ((24*60)/10)*12.5*87591 = 157 663 800 SEK/dag i dagsläget. Om denna totala belöning skulle öka så skulle "miningefterfrågan" öka, varpå fler köper hårdvara för att börja mina. Jag pratar om den totala lönsamheten, inte lönsamheten för gemene man.

Nu finns det ingen poäng att gå tillbaka och märka ord, så det överlåter jag till andra

Du har självklart helt rätt! Jag skrev utan att tänka tidigare får jag erkänna.

Men...

Ett nytt block varje ~10 minut med eller utan transaktioner. Men i och med att varje block har har en storleksgräns ökar ju antalet block vilket i sin tur ökar verifieringstiden på en transaktion. Därför får man helt enkelt dra detta över kryptovalutor generellt eftersom man av den anledningen vänder sig till altcoins för bland annat snabbare och billigare transaktioner. Utöver rent spekalution då.

På så vis ökar behovet av mining och därmed ökar energiförbrukningen.

Nu till min tankevurpa (men också min poäng).. Lönsamheten för gemene man har blivit sämre, det är ett faktum, men det är också på grund av mängden tillgänglig beräkningskraft och inte antalet block eller storleken på dom. Vilket i sig visserligen kan relateras till antalet transaktioner och hur lukrativt kryptovalutor har blivit. Men det är lite av long shot

Ökat intresse = Fler transaktioner = Högre värde == Mer att mina = Ökat intresse av mining = Mer energiförbrukning == Mindre lönsamhet för gemene man (svenne banan som minar på speldatorn när man jobbar).

Visa signatur

Asus Rampage V Extreme U3.1 | Intel I7 5960x w. Corsair H110i GTX | Corsair Vengeance LPX 32gb 2666 Mhz | Asus GeForce GTX 1080 TI OC | Samsung 850 Pro + WD lagring | Corsair RM850x i ett Corsair Obsidian 750D

Permalänk
Medlem
Skrivet av Semireject:

Nu finns det ingen poäng att gå tillbaka och märka ord, så det överlåter jag till andra

Du har självklart helt rätt! Jag skrev utan att tänka tidigare får jag erkänna.

Men...

Ett nytt block varje ~10 minut med eller utan transaktioner. Men i och med att varje block har har en storleksgräns ökar ju antalet block vilket i sin tur ökar verifieringstiden på en transaktion. Därför får man helt enkelt dra detta över kryptovalutor generellt eftersom man av den anledningen vänder sig till altcoins för bland annat snabbare och billigare transaktioner. Utöver rent spekalution då.

På så vis ökar behovet av mining och därmed ökar energiförbrukningen.

Nu till min tankevurpa (men också min poäng).. Lönsamheten för gemene man har blivit sämre, det är ett faktum, men det är också på grund av mängden tillgänglig beräkningskraft och inte antalet block eller storleken på dom. Vilket i sig visserligen kan relateras till antalet transaktioner och hur lukrativt kryptovalutor har blivit. Men det är lite av long shot

Ökat intresse = Fler transaktioner = Högre värde == Mer att mina = Ökat intresse av mining = Mer energiförbrukning == Mindre lönsamhet för gemene man (svenne banan som minar på speldatorn när man jobbar).

Ja, det kan nog finnas en viss sanning i att bitcoins långsamma och dyra transaktioner har lett till att många har gått vidare till altcoins, vilket i sin tur har ökat deras värden och därmed deras totala mining lönsamhet. (om jag förstår ditt resonemang rätt)

Bara en petig FYI så är det inte antalet block utan minnespoolen som ökar då antalet transaktioner är större än vad som kan få plats i ett block. Minnespoolen är en samling av ogenomförda transaktioner som miners kan handplocka från när de vill försöka skapa ett block.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Hellowiener:

Det här inlägget blev lite roligare efter att man förstått att bitcoin är designad att hållas vid liv m.h.a transaktionskostnader när alla coins är minade.

Och det kommer oavsett att användas mindre el relativt till Bitcoins värde. Det enda scenario där det ökar är att Bitcoins värde står stilla eller går ner men samtidigt ökar kostnaderna för transaktion jämfört med idag. Sen finns det inte grund i att investera på samma sätt i mining när transaktionsavgifterna blir större och större del av totala block rewarden. Det behövs garanterade inkomster för att göra de investeringar som krävs då det bara kommer kosta mer och mer att ta fram nya ASIC miners.

Skrivet av Semireject:

Ökat intresse = Fler transaktioner = Högre värde == Mer att mina = Ökat intresse av mining = Mer energiförbrukning == Mindre lönsamhet för gemene man (svenne banan som minar på speldatorn när man jobbar).

Gpu mining är mer lönsamt nu än större delen av 2011-2012 efter att du drar av omkostnader. Det vara bara under ca 1-2 månader 2011 som BTC mining var mer lönsamt än det varit under januari i år. tex hösten 2011 efter första kraschen drog du knappt in till elkostnaderna.

Den enda gången mining har varit extremt "lönsamt" är när man minat och sedan sparat coins som sedan ökat i värde. Då blir det istället spekulation istället för mining och då kan man lika gärna köpa samma coins direkt.

Permalänk
Avstängd

Okej men ska vi sammanfatta tråden då:
Energiproblemet är inget problem, det löser sig.
Volatiliteten är inget problem, det löser sig.

Länk till bästa ställe att köpa dessa? I need to get some.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Hellowiener:

Okej men ska vi sammanfatta tråden då:
Energiproblemet är inget problem, det löser sig.
Volatiliteten är inget problem, det löser sig.

Länk till bästa ställe att köpa dessa? I need to get some.

Coinbase är nog populärast

Skickades från m.sweclockers.com

Permalänk
Medlem
Skrivet av Hellowiener:

Jag är mycket intresserad av att diskutera med någon som använder sig av logiska argument och fakta.
Jag väntar fortfarande på lite siffror som kan förklara hur energiförbrukningen för dessa tusentals "valutor" inte är ett problem.

Sätt saker i perspektiv. Du får inte diskussioner med logiska argument om du jagar bort dom med korta, dumma one-liners.

Siffror? Okej. I slutet av 1995 rapporterade NY Times att <600k BARN har dött av svält som direkt anledning av sanktioner införda av UNs Security Council mot Irak relaterat till Kuwaitkriget. Över en halv miljon BARN. Läs ordet igen och förstå allvaret. Av svält. Har du sett någon dö av svält? Har du upplevt bara 3-4 dagar utan mat (vilket inte är så farligt som det låter btw)? Det är riktigt plågsamt och det tar tid, och det enda du kan göra är... ingenting medan du väntar.

Dessa sanktioner var inte en unik händelse heller. Att du inte behöver googla innebörden av ordet borde tala klarspråk, det är inte ett ord man använder i vardagligt tal. Många gånger innan, och många gånger efter har sanktioner satts in mot länder som redan har svårt att stå på egna ben, där barn har dött i miljoner pga svält. Och det är inte ett vidare svårt argument att förstå heller. Ta bort folks möjlighet att äta och de KOMMER DÖ AV SVÄLT!

Så vad är United Nations Security Council? Det är ganska precis vad det låter som. Vilka sitter där? Om vi tittar direkt på deras sida så ser vi att alla medlemmar har en uppenbar sak gemensamt som är relevant för denna diskussion. De har alla sin egen fiat. De har alla sin egen centralbank. Vi är med där. Man blir ju liksom lite varm inombords.

Så kommer bitcoin och ser dagens ljus. Ett alternativ som växt enormt, och idag befinner sig en stor del av miningen i och runt Kina. De är världsledande tillverkare av solceller, men det är inte solceller dessa miners får sin elektricitet från. De slår sig upp vägg i vägg med hydroelektriska dammar och lever på (nästan) gratis el. Vet du vad som händer med en damm när den blir överfull och det redan finns ett överskott av el? Visste du att det ens kan hända? Innan jag satte mig in i krypto visste inte jag. Det krävs inte en raketforskare för att klura ut det dock. Så då sitter de där vägg-i-vägg med dammen när de dumpar vattnet och då kan väl elen komma till nån nytta liksom, känns ju dumt att helt slänga bort vattenmagasin. Ser man på, gratis GRÖN el.

Sidnot, elförbrukningen för krypto är en försvarsmekanism. Det är dess primära (om inte ända) anledning för dess existens. Det är lite som när din CPU:s elförbrukning går upp när du scannar din dator för virus, det är ju inte onödig elanvändning. För att ta sönder BTC behöver du vadå, lika mycket elproduktion som Irland? Det är ingen som är villig att lägga den mängden resurser för att förstöra en sketen "internetvaluta".

Så för att återgå, i ena handen har du ren och grön el, och i den andra handen har du SYSTEMATISKT MASSMORD AV BARN! Om du inte gråter av ilska just nu är det något fel på dig, eller åtminstone är lite upprörd med nuvarande status quo. För mig är valet så satans glasklart.

Och då har jag bara tagit upp en enda aspekt som är fel med nuvarande fiat-systemet. Räkna ut hur mycket el, bensin (läs: föroreningar), och hur mycket tid av utebliven arbetstid det kostar samhället för alla bank- och finansarbetare (VISA har bara dom 100k+) att pendla till arbetet och spendera 40 timmar i veckan, var, helt i onödan. Och det är bara ytterligare en aspekt.

I framtiden bör dock något göras åt kryptos elförbrukning, men sätt den i perspektiv och dess icke-problem jämte de seriösa problem kryptos meningsmotståndare föredrar. "Huset brinner men jag stör mig på att det regnar ute". Perspektiv människa. Ut med dig! Rädda ditt liv! Du kanske kan blunda för MASSMORD AV BARN men jag drar min gräns långt innan det. Det idag och imorgon har gemensamt är min tro på ett hållbart samhälle. Streta emot bäst du vill men det får bara mig att försöka hårdare, och jag är inte ensam.

Jag ser fram emot ditt (relaterade) svar.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Hellowiener:

Okej men ska vi sammanfatta tråden då:
Energiproblemet är inget problem, det löser sig.
Volatiliteten är inget problem, det löser sig.

Länk till bästa ställe att köpa dessa? I need to get some.

Vi kan prata om riktiga problem istället så som att om politiker i EU eller USA skulle få för sig att inneha krypto bör nog vara olagligt tex. Sen har ingen krypto ännu bevisat att rimlig skalning är möjlig. "On chain" har stora problem och kommer inte i längden att hålla, men inte heller Bitcoin har visat att deras alternativ med layer 2 protokoll verkligen fungerar "live".

Löser ingen skalningsbiten så kommer aldrig krypto att fungera som en valuta för vanlig handel. Det är ett betydligt större problem än energikonsumtion/volatilitet.

Permalänk
Skrivet av Takyon:

Bara en petig FYI så är det inte antalet block utan minnespoolen som ökar då antalet transaktioner är större än vad som kan få plats i ett block. Minnespoolen är en samling av ogenomförda transaktioner som miners kan handplocka från när de vill försöka skapa ett block.

Jo jo jag vet Men eftersom varje block har en storleksgräns så blir det ju i teorin fler block om tidslinjen hade ett slut. Skitsamma dock!

Visa signatur

Asus Rampage V Extreme U3.1 | Intel I7 5960x w. Corsair H110i GTX | Corsair Vengeance LPX 32gb 2666 Mhz | Asus GeForce GTX 1080 TI OC | Samsung 850 Pro + WD lagring | Corsair RM850x i ett Corsair Obsidian 750D

Permalänk
Medlem
Skrivet av Raphaei:

Sätt saker i perspektiv. Du får inte diskussioner med logiska argument om du jagar bort dom med korta, dumma one-liners.

Siffror? Okej. I slutet av 1995 rapporterade NY Times att <600k BARN har dött av svält som direkt anledning av sanktioner införda av UNs Security Council mot Irak relaterat till Kuwaitkriget. Över en halv miljon BARN. Läs ordet igen och förstå allvaret. Av svält. Har du sett någon dö av svält? Har du upplevt bara 3-4 dagar utan mat (vilket inte är så farligt som det låter btw)? Det är riktigt plågsamt och det tar tid, och det enda du kan göra är... ingenting medan du väntar.

Dessa sanktioner var inte en unik händelse heller. Att du inte behöver googla innebörden av ordet borde tala klarspråk, det är inte ett ord man använder i vardagligt tal. Många gånger innan, och många gånger efter har sanktioner satts in mot länder som redan har svårt att stå på egna ben, där barn har dött i miljoner pga svält. Och det är inte ett vidare svårt argument att förstå heller. Ta bort folks möjlighet att äta och de KOMMER DÖ AV SVÄLT!

Så vad är United Nations Security Council? Det är ganska precis vad det låter som. Vilka sitter där? Om vi tittar direkt på deras sida så ser vi att alla medlemmar har en uppenbar sak gemensamt som är relevant för denna diskussion. De har alla sin egen fiat. De har alla sin egen centralbank. Vi är med där. Man blir ju liksom lite varm inombords.

Så kommer bitcoin och ser dagens ljus. Ett alternativ som växt enormt, och idag befinner sig en stor del av miningen i och runt Kina. De är världsledande tillverkare av solceller, men det är inte solceller dessa miners får sin elektricitet från. De slår sig upp vägg i vägg med hydroelektriska dammar och lever på (nästan) gratis el. Vet du vad som händer med en damm när den blir överfull och det redan finns ett överskott av el? Visste du att det ens kan hända? Innan jag satte mig in i krypto visste inte jag. Det krävs inte en raketforskare för att klura ut det dock. Så då sitter de där vägg-i-vägg med dammen när de dumpar vattnet och då kan väl elen komma till nån nytta liksom, känns ju dumt att helt slänga bort vattenmagasin. Ser man på, gratis GRÖN el.

Sidnot, elförbrukningen för krypto är en försvarsmekanism. Det är dess primära (om inte ända) anledning för dess existens. Det är lite som när din CPU:s elförbrukning går upp när du scannar din dator för virus, det är ju inte onödig elanvändning. För att ta sönder BTC behöver du vadå, lika mycket elproduktion som Irland? Det är ingen som är villig att lägga den mängden resurser för att förstöra en sketen "internetvaluta".

Så för att återgå, i ena handen har du ren och grön el, och i den andra handen har du SYSTEMATISKT MASSMORD AV BARN! Om du inte gråter av ilska just nu är det något fel på dig, eller åtminstone är lite upprörd med nuvarande status quo. För mig är valet så satans glasklart.

Och då har jag bara tagit upp en enda aspekt som är fel med nuvarande fiat-systemet. Räkna ut hur mycket el, bensin (läs: föroreningar), och hur mycket tid av utebliven arbetstid det kostar samhället för alla bank- och finansarbetare (VISA har bara dom 100k+) att pendla till arbetet och spendera 40 timmar i veckan, var, helt i onödan. Och det är bara ytterligare en aspekt.

I framtiden bör dock något göras åt kryptos elförbrukning, men sätt den i perspektiv och dess icke-problem jämte de seriösa problem kryptos meningsmotståndare föredrar. "Huset brinner men jag stör mig på att det regnar ute". Perspektiv människa. Ut med dig! Rädda ditt liv! Du kanske kan blunda för MASSMORD AV BARN men jag drar min gräns långt innan det. Det idag och imorgon har gemensamt är min tro på ett hållbart samhälle. Streta emot bäst du vill men det får bara mig att försöka hårdare, och jag är inte ensam.

Jag ser fram emot ditt (relaterade) svar.

Öhm....va?

Val mellan svältande barn och grön el? Skulle tro att de flesta föredrar grön el, däremot är det inte helt uppenbart hur dessa är tänkta att hänga ihop?

Men jag måste fråga, det verkar som att du eventuellt hävdar att svältande barn beror på vanliga valutor? Och att krypto skulle lösa detta? Och det mesta av all el som förbrukas är överskottsel som ändå hade gått till spillo?

Perspektiv är intressant, men ditt inlägg är lite för osammanhängande för att det egentligen ska gå att dechiffrera vad det är du vill ha sagt. Tror du att du skulle kunna kondensera ner det till lite mer greppbara sammanhang?