[Krisberedskap] Checklista

Från beslut till att de började bygga ledningar tog inte så himla lång tid, de har hållit på för fullt sedan förra året och kommer säkert lyckas driftsätta det i vinter. Så det är mindre än fem år från beslut till att vi har vattnet. Dyrt, men det hade nog varit svårare att få till nytt vattenverk och flyttat inlopp. Vattentäkten i Katrineholm driftsattes och invigdes inte fören 2011, så det är inget som vi hade kunnat besluta om för årtionden sedan. Tekniskt sett är både Båven och Viren tjänliga, gott är en annan fråga.

Nej jag talar om bensin/dieselvärmare, de tar kraft från batteriet för att kunna matas med bränsle, startas och fläkta/pumpa ut (cirkulera) värmen. Bilen har inga problem att köra en bensin/dieseldriven parkeringsvärmare i timmar, men du behöver knappast en 2-5 kW värmekälla konstant.

Elektriska kupévärmare fungerar enbart om du har ström/uttag, har inget värde vid ett strömavbrott. Ingen skulle få för sig att driva dessa från bilens batteri. Edit: Vet inte vilket fnatt du fått egentligen, inlägget du citerar talar om att det är orimligt att driva en värmepump med bilens batteri, hur du får det till att jag skulle föreslå att driva elektriskt värmeelement på batteriet vet jag inte.

Jag brukar hävda att jag är ung men ändå minns jag det du talar om, har något vagt minne av att vi till och med hade en militär på den tiden

Är meningen att man ska söka sig till närmsta skyddsrum, bor du i ett hus byggt innan 40-talet så får du såklart söka dig till ett annat hus. Finns inga speciellt utsedda skyddsrum just för dig. Att det inte finns skyddsrumsplatser åt alla betyder inte att det behöver vara något problem. Hur gott det är om skyddsrumsplatser kommer skilja sig från ort till ort, område till område, men alla kommer inte heller behöva söka skydd samtidigt. Fastighetsägare har två dygn på sig att iordningställa skyddsrummen, så de är inte direkt tänkta för akuta behov som att bomber plötsligt skulle falla.

Rusta upp något som är avvecklat kommer ingen göra, inte heller har det byggts nya skyddsrum på många år. Hur som helst, det är inga problem att använda utrymmet för förvaring, i princip ingen kris kommer aktivera skyddsrummen vilket som.

Nu får du reda ut vad det är du faktiskt pratar om. Om det är en bensin-/dieselvärmare så bränner den bränsle i motorblocket och har som huvudsakliga uppgift att värma upp motorn. Den använder visserligen el för att tända blandningen men värmen kommer genom förbränning av samma drivmedel som motorn normalt sett går på. Den aktiverar ofta även bilens klimatanläggning som då fungerar på precis samma sätt som om motorn hade varit igång, d.v.s. värmer kupén med värmeenergi från motorn.

Varför den skulle vara så mycket bättre än att faktiskt köra motorn på tomgång har du inte redogjort för. Jag skulle kunna köpa argumentet att det är ett rimligt alternativ om du redan har en, men till skillnad från bilens motor så laddar en bensin-/dieselvärmare inte bilens batteri (vilket kan vara viktigt i en krissituation). Den går inte genom bilens vanliga avgasrening heller om du nu tänkte på utsläppen.

Om du tänker på drifttid så drar en bensinmotor ca 0,5-1,5 liter per timme beroende på vilken motor du har och vems uppgifter du tror på. Om vi tar samma tank på 60 liter som i en av mina tidigare exempel kan du alltså i värsta fall köra minst 45 timmar tomgång på en tank soppa. En genomsnittlig bensinvärmare drar 0,5-1,0 liter per timme och har alltså högst jämförbar förbrukning om du inte har en väldigt stor motor, utan fördelarna av att ha drivning på alla andra prylar i motorrummet.

Jag ser fortfarande inte varför du kör så stenhårt på att en bensin-/dieselvärmare skulle vara så överlägsen tomgångskörning i en krissituation.

Skyddsrum kan inte uppgraderas, de behåller ju den klass de är byggda för. De tidigaste byggda enligt regelverket A6 och S3 (1938-45 alltså typ 0) är redan avvecklade. Det finns 65 000 skyddsrum som är registrerade som aktiva, 7 miljoner platser. De kvarvarande är inte avvecklade, statusen är oftast inte känd så de kan heller inte ha blivit utdömda

Finns säkert fler än två skyddsrum med fungerande ventilation i din kommun. Ventilationen behöver heller inte fungera innan iordningställandet. Kan fastighetsägaren iordningställa utrymmet på två dygn har de klarat alla kraven. Finns brister så måste fastighetsägaren åtgärda dessa, så det är bara för MSB att börja kontrollera mer.

@Djhg2000: Att du drar slutsatser som går helt mot det jag säger kan jag inte kontrollera. Jag har hela tiden skrivit och pratat om parkeringsvärmare av bensin/dieseltyp, nämndes i första inlägget #17422401 vad det rörde sig om. Dessa finns främst i två varianter, en som värmer luften i ventilationssystemet och en som värmer värmesystemet och motorn (vatten). Vatten-varianterna/Vattenvärmare kan man ofta styra om kupén eller motorn ska ha förtur.

Får du verkligen 4-5 kW eller mer i värmesystemet vid tomgångskörning och hur länge måste du köra på tomgången innan du kommer dit? Räcker 30 min? Är inget som skulle hindra dig från att både förvärma och köra på tomgång för den delen, förutom om du är i en tätort då. Parkeringsvärmare bränner bränslet mycket bättre än en kall motor, och när motorn blivit varm kan den startas och orsakar mindre utsläpp än om du skulle starta den kall. Samma system används som värmare på båtar, t.ex. på segelbåtar används luftvarianten. Det är en värmekälla oberoende av elnätet helt enkelt, drar 10-50 W från batteriet. Systemet är tillåtet att använda i fredstid när det inte råder laglöshet.

Strösocker är framför allt ett flexibelt sötningsmedel och smakförstärkare när man har i övrigt begränsat utbud på mat att laga. Med mindre variation på maten blir möjligheten att improvisera t.ex. efterrätter mer värdefull, nu tänker jag på smaken mer än på näringsinnehållet.

Givetvis en prioritetsfråga beroende på möjligheten att ladda, men spel på mobil är nog inte så dumt som tidsfördriv och tröst även för vuxna. Beroende på typ av kris kan det finnas rätt gott om tid som inte går åt till att säkra sin dagliga överlevnad eller hjälpa andra, under vilken man inte kan göra en massa andra saker som man är van att göra. Moderna människor är dessutom extremt ovana vid att ha tråkigt. Mobilen har man ändå, till skillnad från mycket annat, och kan lika gärna utnyttja den till max (återigen givet tillgång till att ladda).

Sen om vi tänker på lite mer extrema situationer där det kanske finns saker att genuint oroa sig för, för ens egen framtid eller nära och kära som man kanske inte har kontakt med, så kan möjligheten att distrahera sig bli ännu viktigare för den egna hälsans skull.

Det blev tankevurpa, menade såklart maltodextrin... Haha

I det inlägget skrev du:

Det jag invände mot var att en motor på tomgång skulle vara tveksam som värmekälla, det finns inga tekniska hinder som gör den påtagligt mindre effektiv än en bensin-/diselvärmare så länge det inte är en liten dieselmotor. Anledningen till det undantaget är för att de producerar för lite spillvärme för att värmas upp inom rimlig tid. Min bil (som visserligen är en äldre SAAB) tar under en kvart på sig att nå normal arbetstemperatur i mild vinter på tomgång och varmluft in i kupén går mycket fortare än så.

Så det är alltså till exempel en av dessa du syftar på? De skiljer sig lite från en traditionell bensin-/dieselvärmare som förbränner bränslet och skickar avgaserna genom motorns vevhus istället för att värma kylarvattnet, men de är i princip samma sak. Båda varianterna har en extern förbränning (som i utanför motorns förbränningskammare) och separat avgasrör.

30 min är långt över vad min bil behöver i alla fall, om jag får 4-5 kW beror ju på vad klimatanläggningen anser lämpligt att skicka in i kupén eftersom min är termostatstyrd. Om jag sätter den på att köra allt den har utan temperaturreglering kommer jag nog utan problem upp i den effekten om jag ger den några minuter att fixa marginaler först.

Första delen här får du gärna komma med källhänvisningar på. Motorjournalister har nämligen ett otal gånger försökt utreda vad de faktiska utsläppen är eftersom de till synes helt saknar avgasrening (inte ens katalysator). Att bilens egna avgasrening startar snabbare är väl givet eftersom avgaserna är relativt varma redan när du börjar köra startmotorn, men om nettoutsläppen är renare jämfört med att istället tomgångsköra upp temperaturen i katalysatorn är osannolikt med den information som finns tillgängligt (utom lösa påståenden från tillverkarna om att de är bättre för miljön utan att tillföra något konkret). Notera också att de inte faller inom samma lagar om avgasrening som en bilmotor gör.

Det gör de säkert, på en segelbåt kan det ju av ren natur vara svårare att ta tillvara på en förbränningsmotors spillvärme så det har jag full förståelse för.

Nu tar du nog i lite väl mycket. Det strider mot många kommuners lokala föreskrifter men det finns grader mellan tomgångskörning och anarki.

@Djhg2000: Nu har jag i.o.f.s. använt effektiv som i verkningsgrad, verkningsgraden är högre och de är ofta snabba på att både värma kupén och förvärma motorn. Just dieselbilar har idag ofta tillsatsvärmare som kan konverteras till en motoroberoende parkeringsvärmare, används den ändå så finns det ingen större nackdel med att köra den oberoende.

Både luftvärmare och vattenvärmare används i båtar, varför? Många båtar har ju motorer givetvis, men precis som en bil så låter de också. Parkeringsvärmare kan du köra igång på timer, du kan programmera den att köra igång medan du sover om du så behöver, och de olika effektlägena kommer påverka hur mycket bränsle du förbrukar. En luftvärmare för kupé/transportutrymmet kan du självklart styra och välja vilken temperatur du vill ha med.

Jo jag syftar också på verkningsgraden. Användbar energi ut delat med spenderad energi (eller i tekniska termer; exergi/energi).

I fallet med en motor på tomgång är det dock högre verkningsgrad om du även räknar med mekansika arbetet för att driva generator, vattenpump, etc. En dieselbil har den udda egenskapen att den behöver en extern värmekälla för kallstart och den får man naturligtvis ta med i beräkningarna om man ska vara noga, men för överslagsberäkningar tror jag vi kommer undan med att försumma den värmeenergin. Vi kan också bortse från dieselbilar i diskussionen om du hellre vill det.

Termiska verkningsgraden kan vara lite knepig att räkna på men en faktor är ju till exempel hur snabbt du ventilerat ut avgaserna efter förbränningen. Ju snabbare du skickar ut dem desto mindre överförd energi mellan luften och kylarvattnet, desto mindre verkningsgrad. Tryckskillnader spelar ju också roll och en bensinvärmare är ju onekligen ett öppet system med ungefär friströmning genom värmeväxlaren, medan en bensinmotor följer ottocykeln och har en mekanisk verkningsgrad som är mer eller mindre proportionerlig mot kompressionen (av samma anledning som ett turboladdtryck höjer mekaniska verkningsgraden). Har bensinmotorn även en turbo som hänger och släpar på tomgång så sjunker den mekaniska verkningsgraden ytterligare eftersom kompressionen blir lägre, alltså något mer spillvärme än utan turbo.

Sedan har vi termiska verkningsgraden på värmeväxlaren i bensinvärmaren (avgasernas värmeenergi måste ju överföras till vattnet), hur bra den är vet jag inte och det är väldigt mycket hemligt runt hur bensinvärmarna faktiskt är byggda från ett tekniskt perspektiv (vem som helst kan såga isär en bensinvärmare men precisa tester är svårare). En modern bensinmotor har en termostatstyrd reglering av hur mycket värmeenergi som plockas upp så om jag tänker rätt nu går det med en känd genomsnittlig avkylningseffekt, systemets volym (eller entalpi? börjar bli för trött) och termostatens riktvärde att härleda verkningsgraden med lite termodynamik. På fullt skaft är den nog väldigt mycket högre än vad en bensinvärmare någonsin kunde hoppas på att uppnå, kontaktarean mellan motorblocket och kylarvattnet är så enormt mycket större.

Med allt det inräknat är det inte orimligt att en "bra" bensinmotor på tomgång skulle ha högre termisk verkningsgrad än en dålig bensinvärmare. Faktum är att ju mer jag överslagsberäknar på det desto mer tror jag att bensinvärmare har rätt taskig termisk verkningsgrad.

Ljudnivå kan kanske vara en faktor om vi blir invaderade av en främmande makt men i övriga krissituationer tror jag inte att det spelar så stor roll jämfört med behovet av värme. Om du oroar dig för att störa någon när du absolut behöver värmen får du göra en bedömning om du vill ignorera oron eller förflytta dig till en plats där du inte stör någon, det alternativet finns ju också.

@Djhg2000: Varför tror du en bensinmotor skulle dumpa ~80 % av bränslets energi i kupén? Stor del av motorns värme går såklart i en bensin och dieselmotor går rätt ut i avgaserna. En stor andel blir alltid rörelseenergi.

Vet inte var du får siffran 80% från, eller varför det skulle vara någon skillnad mellan klimatanläggningens förmåga att använda värmeenergin i vattensystemet beroende på om den kom från motorn eller bensinvärmaren.

Som jag beskrev i mitt tidigare inlägg åker mycket av värmen från en bensinvärmare ut genom avgaserna också men de ventileras rakt ut i motorrummets atmosfär istället för genom bilens avgassystem (som även till viss grad värmer golvet om man ska vara petig). Katalysatorn är därför precis lika kall som innan du startade bensinvärmaren om du inte har startat motorn också.

Hur stor andel av bensinens kemiska energi som blir rörelseenergi i motorn är väldigt väl dokumenterat i form av att varje biltillverkare specificerar slagvolym, toppeffekt och någon form av mått på bränsleförbrukning vid körning. Det är också allmänt känt att verkningsgraden på de bättre bensinmotorerna ligger maximalt runt 30-35%, d.v.s. 30-35% av kemiska energin som övergår till mekanisk energi. 65-70% övergår alltså till andra energiformer (huvudsakligen värme men lite kemisk energi kvarstår i avgaserna) även under ideala förhållanden. Det är alltså nära motorns toppeffekt med högt laddtryck, aggressiv tändförställning och med gott om avkylning från kylsystemet. Vid tomgång har du inte någon av de verkningsgradsförhöjande faktorerna.

En dieselmotor skiljer sig en del eftersom du har extremt mycket högre kompression, det är ju trots allt så du antänder bränslet i en dieselmotor. Den mekaniska verkningsgraden blir då högre (har hört 45% men har ingen konkret källa på det). Därför får du mindre spillvärme i en dieselmotor och det mesta av den värme som blir åker ännu fortare ut genom avgassystemet. Har du till och med en liten diesel blir det ju inte mycket spillvärme kvar att värma kupén med ens på tomgång, även om det naturligtvis går och kanske är ditt enda val i en krissituation.

Ta istället en bensin-/dieselvärmare för vad det är; en lyxlösning på ett lyxproblem. Om du använder den för något annat än starthjälp gör du inget för naturen, snarare tvärt om (och särskilt om den går på diesel utan partikelfilter).

För det är mellan 75-90 % av bensinen eller dieseln (beroende på effektinställning och storlek på värmaren eller vad det är för specifik modell) som blir värme i en parkeringsvärmare. En luftvärmare värmer inte upp motorn, en vattenvärmare kan man ställa in att i första hand värma kupén via bilens värmesystem. Många vattenvärmare har en ventil som styr vart varmvattnet pumpas/cirkuleras.

Sen om man kan leva med högre bränsleförbrukning och sova i en bil på tomgång spelar det ingen jävla roll givetvis, då är det bara att strunta i parkeringsvärmare även om man tänkt använda bilen i det scenariot. Ljudnivå handlar inte bara om att störa andra, därför jag tog upp det förrförra inlägget också. Komforten att kunna sätta igång värmaren utan att kliva in i bilen får man vara utan, utan parkeringsvärmare också.

Vill man inte ha någon form av komfort på vintern kan man ju för den delen alltid sova i en snögrotta.

@Djhg2000: En modern F1 bensinmotor klarar numera över 50% effektivitet: https://www.autosport.com/f1/news/131772/mercedes-engine-hits...

Det känns som du behöver tänka igenom detta, det jag pratade om var verkningsgraden av värmeväxlaren som överför värmeenergi från bensinvärmarens avgaser till vattnet som klimatanläggningen använder. Samma problem finns även om du vill gå direkt till luft om du inte vill andas avgaser. 75-90% låter för övrigt mer som en beskrivning av vad som händer vid öppen förbränning där övriga 10-25% går till expansion i avgaserna.

Som jag tidigare visade med siffror är det en ganska marginell skillnad om du inte har en stor motor; 0,5-1,5 för bensinmotor på tomgång och 0,5-1,0 för bensinvärmare. Det finns folk som sover i sin bil med motorn igång men jag skulle rekommendera tjocka kläder istället och bara köra tomgång medan du är vaken. Har aldrig sagt att du skulle sova med motorn igång.

Fast nu har du hittat på ett scenario där du själv inte är nöjd med tomgång. Jag har aldrig uttalat mig om det scenariot förrän nu och mitt tips var mer allmänt att det går att värma sig i en bil. Försök inte sätta inte ord i munnen på mig.

Ingen aning vad du pratar om här.

Absolut, men det är inte riktigt vad jag betraktar som en vanlig bensinmotor . Kanske uttryckte mig slarvigt men sammanhanget är ju bilar som man kan tänka sig ha hemma.

På tävlingsmotorer experimenteras det en hel del och särskilt F1 tycker jag är en mycket intressant sport att följa utvecklingen av. Det är ju tack vare motorsport som vi har många av innovationerna på moderna bilar, bland annat diverse aerodynamiska funktioner som en eller flera vortexgeneratorer (t.ex. välplacerad antenn på taket) för att minska avlösning av luftstömmen innan den når bagageluckan efter bakrutan.

@Djhg2000: Nej, det är du som får tänka igenom. De är inte mycket sämre än pannor till hus som ligger på ca 80-95 %.

Men det är ju lite det som är grejen här, du får ut mer än värmeenergi från motorn till nästan samma bränsleförbrukning per tidsenhet som en bensinvärmare. En bensinmotor producerar värme så det räcker och blir över för att hålla kupén varm på tomgång, det räcker som argument för mig om alternativet är att sitta och frysa i en krissituation.

Brott mot fysikens lagar. Det går inte ihop sig om en bil drar 0,5-1 L/timmen på tomgång, och mer drar de knappast.

Meningen med parkeringsvärmare idag är inte bara att värma upp bilen i förväg, de är snabbare än bilen/motorn vilket betyder att du inte behöver ha de igång lika länge.

Sen vet jag inte hur du ska kunna sova i en bil utan värme igång åtminstone sporadiskt, efter 6-8 timmar (utan värme) är ju bilen garanterat isig inne. Du kommer ju bilda massor kondens i bilen om du låter den kylas ned för mycket. Ska du starta upp bilen och sitta och köra på tomgång varannan timme klarar du dig säkert.

Fast nu har jag ju flera gånger sagt att en bensinmotor på tomgång drar 0,5-1,5 liter per timme medan en bensinvärmare drar 0,5-1,0 liter per timme, läser du ens vad jag skriver? Det är helt i enlighet med fysikens lagar och det följer av termodynamikens första huvudsats att en bilmotor drar lite mer än en bensinvärmare för att avge samma värmeenergi. Nog för att det kunde ha gått bättre på tentan i termodynamik förra veckan men jag är ju knappast helt borta...

Nej, deras syfte var ursprungligen enbart att underlätta kallstart. Vi har inte alltid haft intelligent bränsleinsprutning och elektronisk tändförställning vet du. I efterhand har man börjat med lyxfunktioner på dem som att vara fjärrstyrda och köra luftkonditionering, det senare antagligen till viss del för att fortsätta sälja när kallstart slutade vara ett stort problem.

På samma sätt som när man sover i kyla utan bil? Skaffa några tjocka täcken och ha på lager hemma, inte svårare än så. Lite som att sova i tält fast utan vindprassel och nyfikna djur. Samtidigt kan jag lova dig att om du är tillräckligt trött så sover du oavsett om du hör motorn eller inte. Isen smälter relativt fort när du startar motorn (eller bensinvärmaren).

@Petterk @Djhg2000 Min erfarenhet av att sova i bil med endast motorn som värmekälla är att kondensen är ett större problem än kylan (men naturligtvis samverkar de). Enda gången jag testade (Saab 9000, bensin, ca -20 ute) körde jag 15 min motor, 45 avstängt, vilket var för kort intervall för att sova bra. Jag hade stängda fönster dock, kan hända att ett fönster på glänt ger en bättre köldfaktor i slutändan pga mindre kondens. Men jag tror att i den temperaturen så behöver man antingen motorn igång åtminstone 5-6 timmar så att man hinner komma i djupsömn, eller tjocka täcken samt öppet fönster (dvs bilen blir ett mer ett vindskydd). Jag testade bara en gång för 15 år sen (ofrivilligt) så jag har inte förfinat metoden...

En bensinvärmare drar mellan 0,5-1 l/h (en hyfsad typisk, det finns större) i full effekt, en bensinvärmare som drar 1 l/h är på 8 kW du kommer inte köra en värmare i 8 kW (full effekt) i en timme, ställer du ner effekten drar den mindre. Kör du den kortare tid drar den mindre. Mer av bränslet blir till värme, du kan köra snålare än full effekt som sagt. Har du redan värmt upp bilen en bit över nollan kanske du tycker att det räcker med 850-900 W, då kan du köra värmaren på det till en förbrukning på drygt 0,10-0,11 l/h, du kan också då den har timerfunktion ställa in så den går igång under natten om du så vill. Du kommer inte ens installera en värmare som drar 1 l/h i en normalstor bil för den delen.

Jo vad jag har hört är det lite öppet fönster som gäller om temperaturen tillåter. Har för mig att man ska hänga upp tyg för fönstren för att isolera och som insynsskydd om man har tänkt sova. De få gånger jag har suttit i bilen någon längre stund vintertid har det fungerat hyfsat att köra max värme några minuter innan avslag och sedan dra vinterjackan över sig. 45 minuter låter ganska rimligt utan förberedelser.

Har för övrigt också en 9000 (CS 2.0t med ACC). Grymt skön bil att sträcka ut sig och vila i om man fäller ner baksätet och sticker in benen i bagageutrymmet, plockar man av bakre nackstöden och klämmer fast mot en av framstolarna kan det bli riktigt bekvämt . Måste dock säga att den CC jag hade innan var snäppet skönare att vila i, den hade ju inte lika mycket inredning i vägen för benen vid C-stolparna (där CS/CSE har hyllorna för hatthyllan och bakre högtalare).