AMD Ryzen 3000 "Matisse" – samlingstråd

Det är helt garanterat en bluff, eller någon som gjort en placeholder och fyllt i lite värden på måfå bara för att sätta något. Det är tråkigt att så mycket rykten om Ryzen 3000 presenteras som "fakta" i diverse sammanhang. Kommer ju garanterat finnas artiklar sedan som handlar om "besvikelsen" om de äkta specifikationerna avviker. Finns alltid folk som vill ha sensationsrubriker och clickbait så jag kan ge mig fan på att något stolpskott till skribent kommer vinkla det till att AMD "ljugit" också. Och det förtjänar de verkligen inte. Det är inte de själva som skapat den här hypen kring ryktena.

"Men ööööh Lisa Su har ju GILLAT ETT TWITTERINLÄGG FRÅN ADORED TV!!! DÅ MÅSTE JU RYKTENA VARA SANNA!!!!!!1111"

Allt vi vet är rykten men dom har nu funnits så länge att folk börjar ta dom som fakta.

Skickades från m.sweclockers.com

Gillade Lisa ett inlägg med den ryktesvideon eller var det bara ett exempel?

Skickades från m.sweclockers.com

@Jonas79: Hur kan en butik redan ha priset när AMD säkerligen inte ens själva ens har bestämt det ännu? Eller rättare sagt nu kanske de börjar få en hum om det hela men de här "påhittade" siffrorna var ju från snart en månad sedan som du fortfarande verkar tro så hårt på så du fortsätter att sprida dem om och om igen. Borde inte denna butik som då har priset kunna "berätta" alla andra data om processorerna då också? För de verkar ju ha fått väldigt mycket information från AMD som typ inga andra har fått? Vore väldigt intressant att få reda på vilka GHz, cache och lite sådana värden också. Borde du ju ha fått med samtidigt med priset från AMD och det borde ju "råkat" ha publicerats samtidigt i så fall?

Det är helt garanterat en bluff, eller någon som gjort en placeholder och fyllt i lite värden på måfå bara för att sätta något. Det är tråkigt att så mycket rykten om Ryzen 3000 presenteras som "fakta" i diverse sammanhang. Kommer ju garanterat finnas artiklar sedan som handlar om "besvikelsen" om de äkta specifikationerna avviker. Finns alltid folk som vill ha sensationsrubriker och clickbait så jag kan ge mig fan på att något stolpskott till skribent kommer vinkla det till att AMD "ljugit" också. Och det förtjänar de verkligen inte. Det är inte de själva som skapat den här hypen kring ryktena.

"Men ööööh Lisa Su har ju GILLAT ETT TWITTERINLÄGG FRÅN ADORED TV!!! DÅ MÅSTE JU RYKTENA VARA SANNA!!!!!!1111"

Fast dessa modellnamn + priser är väl mer eller mindre tagna direkt från AdoredTV's video om de "läckta" modellerna som han lade upp i december förra året?

Fullt så enkelt är det väl inte. Det har varit små IPC-höjningar för varje "refresh", vad jag kan läsa mig till baserat på benchmarks. Så att en uppdatering skulle ge ytterligare några procent ser jag inte som orimligt. T ex kan ju storlek på cache ändras, och andra kringförbättringar påverka.

Man kan nog också tänka sig ytterligare förbättringar i tillverkningen så att de klockar lite högre. Ser jag inte som orimligt, även om det bara skulle handla om 100-200 MHz högre.

Men visst, i grund och botten är det ju bara 25 procent fler kärnor/trådar. Minimum blir ju 25 procent högre flertrådsprestanda, men jag ser det som möjligt att det skulle kunna bli närmare 30 procent, om enkeltrådsprestandan ökar med några procent.

Har du överhuvudtaget räknat på det du skriver ovan?

Sambanden här är rätt luriga, de är hyfsat linjära m.a.p. kostnad mot area upp till en punkt efter det blir allt annat än linjärt. Exakt vad den punkten ligger beror primärt på "wafer" storlek samt defekt-densitet.

Även om inte ens AMD/Intel vete hur defekt-densitet varierar med tiden och därmed inte fullt ut kan beräkna kostnad per krets vid lansering går det ändå att göra en hel del överslag baserat på historisk data.

De formler som gäller hittar man t.ex. här. Historiskt verkar defektdensiteten, D0, ha legat på <0,2 cm⁻² (fråga mig inte varför man anger den i cm när allt annat är i mm...). Finns flera sätt att hantera defekter, har använt mig av "the Poisson model" dels då man använder sig av det i exemplen i det jag länkar, dels då det är den metod jag i princip alltid hittade vid "googlande" i ämnet.

Om man antar att 7 nm (Intels 10 nm) kommer vara värre än tidigare kan man ju anta att D0 initialt kommer ligga på ~0,2 cm⁻². Det är högre än någon av TSMC, Intel och Samsung verkar haft på deras senaste noder när de klassats som "volume manufacturing". Om man överskattar detta kommer det ge en högre kostnad för monolitiska kretsar då de helt tillverkas på den nya noden.

När noder är riktigt mogna verkar de gå ner mot <=0,03 cm⁻². Låt oss räkna med att 14 nm är så mogen till sommaren att man ligger på 0,01 cm⁻² (underskattning här missgynnar monolitiska kretsar).

Storlek på "wafer" är 300 mm idag, så den är enkelt. Är rätt ordentligt mycket dyrare att hantera ett 7 nm (10 nm Intel) "wafer" jämfört med 14 nm. AMDs graf pekar på nästa två gånger högre kostnad, men låt oss åter igen räkna på ett sätt som gynnar chiplets, säg att 7 nm wafer kostar ~70 % mer.

Rome
För servers blir då chiplet-designen uppenbart fördelaktig (räknat med 400 mm² I/O-die och 8 st 80 mm² CPU-dies). Med siffrorna ovan blir tillverkningskostnaden för kretsarna i en Epyc Rome samma som en monolitisk Intel på ~485 mm² (nog ingen slump att ARM-tillverkarna verkar begränsa sig till 64-kärnors kretsar trots att Neoverse-plattformen rent teoretisk fixar 128 kärnor per chip, 64 st Ares kärnor blir ~400 mm² på 7nm).

Skulle Intel klämma till med >700 mm² kretsar får de med siffrorna ovan ungefär dubbla kostnaden per krets mot 64-kärnors Epyc Rome!

Matisse
Med siffrorna ovan är punkten där Matisse-chiplets med två CPU-kretsar blir billigare än en monolitisk krets på 7 nm (Intel 10 nm) 183 mm². Jämför man med en Matisse-chiplet med en CPU-krets hamnar skärningspunkten på 132 mm².

Här finns ett uppenbart problem! 132 mm² är större än Intels 4C kretsar på 14 nm, dessa används till majoriteten av alla bärbara datorer idag som står för nästan 80 % av PC-marknaden! Den typen av kretsar kommer vara klart billigare att tillverka som monolitiska kretsar även på 7 nm (Intels 10 nm).

Intel har en hel del av sin I/O i chipset, vilket gör att de borde få en hyfsad krympning av totala CPU-kretsarean till 10 nm. Här är åter igen ett fall där chiplets är en klart vettigare lösning för servers än deskop, är långt mer I/O i en serverkrets!

Testade att variera defektdensiteten, blir rätt mycket samma resultat om man ändrar den med en faktor två upp/ned. Det som primärt ändrar saker är kretsarea.

AMD måste självklart fungera hur man ska spendera sin relativt begränsade FoU-budget. Så deras val att köra chiplets även för deskop är fullt förståeligt. Hade aldrig gjort den lilla räkneövningen ovan tidigare, men är nu hyfsat övertygad om att chiplets inte är ett optimalt val för desktop-kretsar vid 7 nm.

Givet att man räknar med att kostnaden per "wafer" ska fortsätta skena på kommande noder kommer allt fler stanna kvar på äldre noder och de kretsar som gynnas av mindre noder kommer i alla större utsträckning bli del av multikretslösningar.

Fast i sak ändrar det nog inget jag gissat tidigare i denna tråd. Om Matisse blir fågel eller fisk hänger helt på hur högt kretsen kan klockas! Vi har trots allt en hyfsat idé kring IPC från de läckor som varit, men frekvensen är väldigt okänd.

Det där utgår från att du verkligen säljer en full fungerande krets som fullt fungerande dvs att du inte säljer en 1800X som en 1500X. I taket med att processen/noden mognar så ökar antalet hela kretsar. AMD ströp ofta fungerande kretsar och diverse moderkortstillverkare släppte bios som låste upp kärnorna. Priset per krets är så mycket mer än själva tillverkningskostnaden i fabrik, allt R&D måste ju tas igen.

AMD kan som sagt redan idag gå med vinst på sin chiplets-design, något Intel säljer 2x priset för en defekt nivå. Och man ser i praktiken hur hårt pressat 14nm är idag. Du har väldigt ofta antagit saker om Intels 10nm som visat sig vara överskattat, så jag hade nog behållit nere dina optimala nivåer där. 10nm är just nu en "lappad" och framstressad produktion, något ingen annan Intel nod varit till denna nivån hittills. Och Intel måste också... klara frekvensmålen du förväntar dig från AMD.

Tidig 14nm broadwell har svårt att ens nå 4,5Ghz och har en max frekvens runt var dagens AMD Ryzen har. Skylake lyckades skrämma upp det till runt 4,5-4,6 ish iaf, men de satte ändå binningen på runt 4.0Ghz.

Idag måste de sätta 10nm binningen på enorma frekvenser direkt. Ett OC 4,5Ghz single tråd boost kommer inte Intel fans acceptera, och detta är ändå högre nivå än någon Intel nod någonsin gjort på första nivån. Så vad blir resultatet?

Du räknar på vad yield ger i "en krets som startar". Jag räknar på "yield på en krets du kan sälja med vinst". 9600k är inte vint för Intel om de har vettig konkurrens i frekvens. 9700k är knappt ens det heller, om din konkurrent kan matcha frekvensen, som är mer troligt, iaf initialt på 10nm nivån. Så enda kretsen Intel kan göra vinst på är de få kretsarna som både är 100% hela... och klockar till den binningen de behöver sätta. Så räkna om med den "effektiva yielden" ska du se att Intel inte direkt har så bra läge som du vill få det att verka.

AMD kan använda både hög-frekvent, 6 av 8 cores, till vinst, och låg frekvens 8-core till en vettig nivå, och hög-frekvens binnade 8-core som ren vinst. Och alla andra? Ja... Google, Sony och MS ska alla lansera consoller... där de utan problem kan sälja in dessa som desktop inte vill ha. Där har du AMDs pickup marknad som gör att de effektiv kan sälja sina CPUer. Intel... iaf på 9000-serien, kan sälja som minst 9600k till desktop, de kan inte ens ta dessa till laptop. Detta gör att Intel måste få in alla pengarna på sin 10-core desktop CPU... från desktop användare.

Intressant. Som sagt, jag har valt att ignorera den biten, då jag inte är ett företag. Här är dock prestanda / watt en faktor också, och själva kostnaden för CPUn är inte en fördel i sig, annars hade Epyc/TR redan varit favorit. Det är också en OEM värld, och dessa är sega på att ens testa sätta 100Mhz buss... och kör säkert på 99.x Mhz istället, cus "safer"... Väntar mig inte mao att de "hoppar på chansen" till ny teknik.

Det som kan ta till AMDs fördelar här är ev säkerhetshål som dyker upp, men både lär ha någon form av dessa problem, så det blir nog mer av en "case-by-case" scenario.

Bärbara blir ett intressant fall, helt klart, men OEM som sagt vill inte ha high-end kretsar. Så dina 80% vill ha low-mid end kretsar... Så enda som spelar roll här är Perf/Watt mer eller mindre, frekvenserna är kul o ha, men redan 4Ghz är väldigt högt för laptop utan att slå i taket. Och 100Mhz hit eller dit makes no diff.

Det AMD dock kan göra, som du missat... är byta ut I/O kretsen. Inget som hindrar dem från att ta en ensam chiplet och göra en annan lösning till den. De gör ju redan detta mellan desktop och server, varför inte mellan laptop och desktop? AMD kan tillverka dessa som en komplett lösning, och lyckas de med HBM stackingen, kan du få med RAM i ett paket också. Och är kretsen liten nog... kan den nog göras på 7nm också.

Resultatet kan då vara en 6/8-core med märkbart mindre storlek än det du antar ovan... då du tar till "worst-case".

Men ja... om du tillverkar och jämför halva mängden cores vs AMD, så blir det nog billigare. Men ska Intel konkurrera med 8-core, blir det mindre kul. Och med tanke på att 2/4 ansågs som "det enda för laptop" fram till 8000-serien... och dessa 4/8 är en kanon uppgradering, så får vi se hur Intel "pressas" här. Behöver alla personer 8-core? Nope. Men alla är inte 15W CPUer heller, och XFR finns som alt här med. Och tänk..., tänk om man kunde ta trasiga CPUer, med bara 4-core... som binnas till bra perf/watt, kunde dessa bli en vettig 15W mån tro? Typ "gratis" CPU över från tillverkningen ändå.

Skulle säga med tanke på att Intel har panik just nu, och de försöker slänga ihop både 10-core, 4/8 laptops och släpper re-refresh på en refresh... har AMD lyckats något otroligt med sin lilla budget. Att ens vi sitter och pratar och diskuterar vem som kan vara bättre lösningen är ett tydligt tecken på att Intels enorma forskningsbudget har tangerats rätt bra av budget design.

Kommer monolitisk design ha en fördel över chiplets? Alltid.
Kommer det löna sig i långa loppet, med alla problem de har numera, att spendera den stora budgeten på re-fresh för man kan inte skala? Nej...
Kommer den modulära design AMD valt att göra för att kunna hantera allt från laptops till server, där man kan byta ut I/O, GPU, CPU design med ett gemensamt interface, är rent av genialiskt som du verkar totalt missa. Du behöver inte längre designa "en" lösning till allt, utan du designar lego-bitar, och kan bygga alternativ efter behovet.

Intel måste för varje generation försöka balansera allt från iGPU till CPU, och hoppas att OEM inte är så dumma att de sätter high-end CPU på H310, som tex Wallmart gjorde och tror allt går bra ändå.

Jag säger så här... du tror inte AMD har räknat på dessa siffror? Och som sagt, titta på priserna de säljer CPUer för, och deras kvartals-rapport, och sen återkom med hur du tror du räknat. För jag tror de har fler äss upp i ärmen än du räknar med

Nu har jag inte läst alla inlägg i 30+ sidors tråden så noga, så sorry om jag missat detta. Men jag håller med dig, med ett tillägg.
Det hänger både på hur högt det klockar, men även på hur högt Intels 10nm klockar mot slutet av året...
Enda vi kan säga är, Samsungs 14nm vs TSMC 7nm gjorde ett enormt lyft på Vega. Och kan de spotta ut en så stor krets, så finns där lite hopp. Sen självklart är detta på frekvenser som inte säger ett dugg om CPUerna, men när OCade Vega når 2000Mhz+ kan inte 7nm TSMC vara så fy skam...

@Yoshman: Om du undrar så finns det källor för hur chiplet-designen påverkar kostnaden (dock för en massivt serverchip, så man får göra en hel del antaganden om man ska få några vettiga siffror på processorerna). Den är även indelad i fyra delar, medan matisse är indelad i tre delar.
https://www.techpowerup.com/img/3vzdW4vofbRAf1wj.jpg

Men den riktiga kostnaden som man bör leta efter är väl vad de får ut av en wafer? För en 1500X på 213mm^2 kostar ju lika mycket att tillverka som en 1800x på 213mm^2. Sedan säljs ena för 160$ och den andra för 500 dollar (dock är jag hyfsat säker på att 1800X-priset var artificiellt höjt p.g.a att de jämförde det med en dubbelt så dyr produkt). Trots det har jag aldrig hört någon påstå att AMD förlorar pengar på att sälja 1500X? Förmodligen p.g.a att de förlorar ännu mer pengar på att inte sälja den alls .

Men, för varje wafer med kostnaden wafer_kostnad får de ut n antal produkter P=[p1,p2,....,pn] (tänk er t.ex allt från 1 kärna till 8 kärnor) som säljs för priserna R=[r1,r2,....,rn].

Vi har att wafer_vinst måste vara högre än wafer_cost. Vi har även att värdet av 8C chipleten p8 är högre än värdet för den 6C chipleten p6 (vi har r1<r2<....<rn helt enkelt). Då fås:
P * R = p1*r1 + p2*r2 +.... + pn*rn = wafer_vinst

Om chiplet-designen leder till att en högre andel hamnar på den övre delen av produktsegmentet, bör de kunna ta mindre betalt och ändå bibehålla vinsten. Resten handlar om att tillverka så många wafers som möjligt (till en viss gräns), då de får en vinst för varje wafer.

En övre gräns för en 16C 3800X bör väl vara dubbelt kostnaden för en 2700X (om det nu var samma kostnad per transistor)? 329*2=658$ . Medan den undre gränsen gissar jag ligger på 560$, en 15% kostnadsreduktion.

Vi får helt enkelt se när de släpper allt vad de får för priser. Antingen lönar det sig eller så lönar det sig inte. ¯\_(ツ)_/¯

Bilden kommer härifrån va?

Bilden du länkar säger ju precis det jag försökte belysa: på servers där en monolitisk motsvarighet kräver rejält stora kretsar så är det en klar kostnadsmässig fördel med MCM/chiplets.

Tar man AMDs specifika fall och jämför vad en 777 mm² monolitisk Epyc skulle kostat på samma 14 nm process med, låt oss anta 0,1 cm⁻² D0 (rätt hög defektdensitet givet hur mogen 14 nm är idag).

För samma kostnad som 4-krets versionen av Epyc Naples kan man bygga en 586 mm² monolitisk krets. En 777 mm² monolitisk krets skulle ha blivit ~50 % dyrare!

Gör man däremot samma beräkning för ThreadRipper med två kretsar ser man att det, vid det antagna D0 värdet, skulle gå ungefär på ett ut (men på 7 nm tiltar det över mot en chiplet lösning, bl.a. då I/O-kretsen kan använda en klart billigare 14 nm).

Så ser ju riktigt fint ut på serversidan för chiplets. Problemet på desktop är dels att latens är ofta mycket mer kritiskt för prestanda där, monolitiska kretsar kommer alltid ha lägre latens, samt att det inte alls är lika självklar ekonomisk vinst där. Räddningen kan ju självklart vara att en väldigt liten CPU-krets medför att man kan klocka riktigt högt. Det borde ju väga upp nackdelarna!

Samma artikel har en annan intressant bild
https://www.techpowerup.com/img/lAeiixLRc4sEy6B4.jpg
Denna antyder att kretsar i "konsumentstorlek" verkar typiskt endera vara fullt fungerande, eller så har den en defekt som gör hela kretsen värdelös. D.v.s. med största sannolikhet är både AMD och Intels modeller där delar av kretsen är avstängd mest skapade p.g.a. av marknadskrav och inte p.g.a. tekniska begränsningar.

Tog bilden från en annan artikel , men missade den artikeln som du länkade. Men den innehåller bra info, så jag är nöjd ändå . Besvarar en del av mina frågor.

Det intressanta är att marknadsåtgärder skapar de chippen med färre kärnor. Skulle de, om de hade otroligt hög yield, inte kunna ha en version med endast en chiplet på t.ex 6C eller 8C med en IO die? Eller förkastas hälften av kärnorna om de ska skapa en 4C chiplet från en 8C chiplet?

Någon som vet när man nästa gång kan få en officiell glimt av nya ryzen eller är det sommaren som gäller nu? Eller kanske lite coola rykten?

Skickades från m.sweclockers.com

Amd egna event i Maj borde innehålla Ryzen kan man tycka annars är det Computex i slutet av Maj i Taipei

vilket datum i maj har dom sitt eget event?

Första Maj, AMDs 50-årsdag.