SweClockers frågar Telenor om 5G-lansering i Sverige under 2020

Fast alltså nu förvrängs läget lite tycker jag. Det här ser inte riktigt rättvist ut jämförelsemässigt.

I båda lägena har det gjorts omfattande tester. Hittar man inget efter mycket testande så är slutsatsen inte i något av fallen att vi vet att det är säkert. För både strålningstester och medicintester är det däremot så att man till sist sagt att här har vi trots mycket testande inte hittat bevis för risker.
Däremot kan jag lova dig att de där specifika långtidstesterna över 30 eller 50 år som du vill ha gjort för specifika frekvensintervall för elektromagnetisk strålning - ja nä det är inte heller gjort för de medicinerna du anser vara säkra.

Dörren är aldrig helt stängd för att man kan hitta nya biverkningar på mediciner. Nej. De är inte helt säkra och utom all möjlighet att det kan finnas fler biverkningar även om medicinen klarar Fas3-testerna. På samma sätt som med strålning som inte är joniserande. Det hade varit ovetenskapligt att påstå att det är helt omöjligt att forskningen i framtiden inte kan visa något annat.

Men!
Samtidigt är det ju faktiskt så att vi har hållt på och forskat på alla möjliga frekvenser de senaste 100 åren. Det har plöjts ner MASSIVA mängder forskning - inte bara från den privata sektorn utan även militär forskning, universitet och inte minst inom sjukvård har det under lång lång tid forskats på olika våglängders egenskaper. Det har alltså spenterats OFANTLIGT mycket mer forskning på ickejoniserande strålnings inverkan än på specifika läkemedel som också har blivit godkända. Desutom över väldigt lång tid.

Jag tycker det blir lite missvisande att påstå att vetenskapen skulle vara "inconclusive" i frågan. Det är också en tillskruvad version. Snarare är det så att trots 100 års forskning på området så har vi inte hittat några solida belägg för att någon form av svaga ickejoniserande doser av strålning skulle vara skadligt för oss. Vetenskapen har vänt på förbenat många stenar under väldigt många år för att försöka hitta bra belägg för att denna typ av strålning men utan resultat.
Men eftersom att man inte kan bevisa ickeexistens så kommer det aldrig kunna bli helt bevisat att det är säkert heller.

Edit:
Skulle det kanske kunna vara så att du skulle känna dig mer trygg med strålningen om det fanns en certifiering för olika frekvenser likt hur olika läkemedel går igenom Fas1, Fas2 och Fas3-tester innan de kommer ut på marknaden?

@Söderbäck: jag ställde faktiskt en fråga om just energiförbrukning i 5G-siter kontra 4G under samtalet med Telia, publiceras någon gång i eftermiddag!

Spännande! Väntar

Nämen alltså 5G är ju inte en ny uppfinning direkt. Det handlar om att använda sig av elektromagnetisk strålning i ett gäng olika frekvenser. Dessa frekvenser är givetvis inte nya ;). Tvärt om har de varit kända lika länge som alla andra frekvenser.

Och visst finns det studier om att det är farligt. En sådan har du presenterat i tråden här.
Och visst var det också så att studien var så liten att det inte var rimligt att dra några slutsatser om hur farlig strålnig faktiskt är därifrån?
Du väljer att ändå göra det för att det passar din befintliga världsbild. Men det är confirmation bias som ställer till det för dig där.
Vill man basera sin kunskapsbas på för små studier så kan man också lära sig att mössen som blev utsatta för strålningen i det testet också levde längre. Är det kanske tvärt om så att man lever längre av den strålningen? Eller är studien så pass liten att den här typen av fel kan uppstå kanske?
Vi vet båda svaret tror jag. Studien kan ligga till grund för en större studie kanske. Men den är inte lämplig som underlag för bevis att strålningen ger en viss typ av skada.

Det är för lekmän lätt att gå vilse i enskilda studiers resultat. Inte minst om man utgår ifrån en världsbild och sedan främst letar resultat som styrker det man vill ha bevisat. Det är det här som kallas confirmation bias.
Vi alla kan hamna där. Och det är därför lekman lätt kan hamna lite snett i sitt egna efterforskande bland rapporterna.

För att få en bättre bild av kunskapsläget krävs att personer som är skolade i ämnet sätter sig och går igenom en större mängd forskning på området. Det här är något som exempelvis strålskyddsmyndigheten gör. De har bättre svar än lekmän på det här området.

Jag tror att vi kan fortsätta i en oändlig infinite loop där du lägger fram enskida forskningsrapporter som visserligen visar på något men där studien inte är repeterbar eller där urvalet är på tok för litet för att faktiskt kunna påvisa problem med låga doser av ickejoniserande strålning.
Lite som futuramas missing link:
https://www.youtube.com/watch?v=ICv6GLwt1gM

Du har bestämt dig i förväg vad du vill se för faror i vissa frekvensband - även om det trots forskning på området inte visar i den riktningen - vad vi vet i nuläget.

Edit:
Sedan är det så att det görs studier som inte är så omfattande, heltäckande eller perfekta. Inom precis alla forskningsfält. Och med vissa brister så kommer resultat visa fel ibland. Detta inkluderar även strålningsforkningen. Så givetvis kommer du även i framtiden att få se resultat som sticker ut och som inte alltid stämmer överens med verkligheten riktigt. Så fungerar världen och forskningen. Därför räcker det inte med att kolla på vad enskilda rapporter säger heller.
Därför behöver forskningsrapporter granskas, ifrågasättas och försöka skjutas ned innan de kan publiceras i finare vetenskapliga tidsskrifter. Just för att skaka bort forskningsmissar, statistikmissar och liknande.

Ja det är väl visserligen inte orimligt att vara försiktig generellt. Jag får ta och hålla med dig där. Försiktig måste man får välja att vara såklart.

Ja jag såg något om att du tidigare nämnde något om att länder förbjudit 5G. Exemplifiera gärna.

Jag får nog erkänna att jag fortfarande är en believer på den här fronten hehe.

Säkerligen kan forskningsfusk förekomma. Och inte bara här heller. Angående det här med läkemedel som vi varit inne på en vända innan så har P3 dystopia ett helt eget avsnitt om det massiva fusket inom läkemedelsindustrin.
https://sverigesradio.se/avsnitt/1429424
Det här med oro för styrd forskning kan jag förstå. För en del områden alltså. Inte något som är universellt däremot.
För enskilda läkemedel (eller ja enskilda molekyler som påstås ha en viss effekt) kan ett företag hitta på både det ena och det andra angående forskningsfusk.

Men när det kommer till frekvensområden så är det öppet för alla att forska på det här. Alla frekvenser har funnits där sedan alltid. Och under de senaste 100 åren har vi forskat på alla dessa frekvenser. Även om exempelvis heeela den privata sektorn av företag går ihop och tillsammans i någon form av illuminati-sfär som vill hemlighålla hur farligt wifi egentligen är så blir det en omöjlighet.
För hela vårdsektorn har ett helt annat intresse i frågan. Och hela universitetsvärlden är inte med i samma privata sfär heller. Men de undersöker precis samma frekvensband.
Nä jag har svårt att ens tro på att hela den privata sektorn gått ihop för en sådan mörkning. Och jag ser inte rimligheten i att övriga delar som har andra forskningsintressen skulle följa med här riktigt.

Jag tror faktiskt att det är precis så som vetenskapsläget visar just nu.
Att det trots massiva forskningsinsatser på området inte finns nå vidare underlag för att svaga doser av ickejoniserande strålning skulle vara farligt.

Däremot har jag lätt att förstå att ordet strålning kan upplevas skärmmande bland en del som kanske inte läst så mycket om det här i skolan. Och att det kan uppstå en rädsla för området den vägen istället.

Du tror alltså att bara för att man gör en negation av ett påstående så upplöses den vetenskapliga metoden?

Eftersom du trots allt försöker vara vetenskaplig så får du här lite hjälp på traven: https://en.wikipedia.org/wiki/Denying_the_antecedent

Nog har du skrivit något om att länder förbjuder tekniken. I detta inlägg:
#18274189

Angående det här med 5G i geneve. Det handlar INTE om att landet, staten eller motsvarande till strålsäkerhetsmyndigheten har ställt sig mot 5G. De är lika för utbyggnad som vi är.
Däremot finns det en sak som skiljer sig här. Det handlar helt enkelt om hur det politiska systemet fungerar. Om tillräckligt många medborgare vill rösta om en fråga så måste det politiska styret lyssna på det här. Anledningen till att 5G har pausats under en period handlar om att anti5Grörelsen samlat röster för att stoppa 5G. Alltså INTE om att staten - eller strålsäkerhetsmyndigheten är emot det här.
Samma sak kan hända med förbud om vaccinering om tillräckligt många blir antivaxxers i det landet. Alltså oavsett vad vetenskapen säger i frågan.

Men det här är ganska talande ändå. Det här ligger som grund för din övertygelse. Häri finns uppenbarligen brister. Det här påståendet har du visserligen fog för - men grunderna om varför är högst avgörande. Något du antingen har undvikit att framföra - eller inte känt till.

Och så var det ju det där med insekterna som också verkar vara viktigt för din inställning i frågan. Har du nå underlag för att det är så att just vissa frekvenser är farligare för insekterna än andra ickejoniserande frekvenser? Jag ser det inte som omöjligt att masterkan kan ha ihjäl insekter. Precis som vanliga glödlampor. Men den större faran med just dessa frekvenser - hur ser beläggen ut egentligen?

Min poäng är att alla de sakerna du lagt fram i tråden är lite shaky. Hur mycket avvikelser behöver föremomma för att du ska undra över det själv?

Avslutningsvis kan jag väl hålla med dig om att vi inte vet. Men att vi samtidigt har forskat förbannat mycket på området utan att få fram några bra belägg för att ickejoniserande strålning i svaga doser skulle vara skadligt för oss.
Vi vet inte heller att det är ofarligt att använda internet, att duscha eller att äta frukost. Ja eller att alls äta medicin för den delen.
Vi vet faktiskt inte det heller.
Men det saknas också bra belägg för att så skulle vara fallet...

Det jag menar när jag skriver att det är avvikelser är att ditt insektsexempel saknar bra grund. Ditt exempel med råttorna du tog upp är inte en bra grund för att visa att 5G är farligt. Ditt exempel när du skrev att länder förbjudit tekniken inte stämmer. Att Geneve förbjudit 5G inte baseras på att staden, staten. politikerna eller deras strålskyddsmyndigheter anser det vara osäkert heller.

Eller det här att man inte har forskat på frekvensbandet kring 5G för 100 år sedan. Det vill jag påstå att vi visst har gjort.

Heinrich Hertz forskade på radiovågor i slutet på 1800talet i frekvensspannet 300khz till 3 ghz. Det här var början till praktisk tillämpning av radiovågor i det spektrat.
Backar vi mer i tiden - till mitten av 1800talet så var matematiken och teorierna redan utformade kring strålningsspektrat.
https://en.wikipedia.org/wiki/Maxwell%27s_equations

Jag ville försöka vara lite trevligare i tonläget bara. Men det blev kanske samtidig otydligt. My bad.

Däremot påstår jag inte att det är konklusivt säkert. Det är dina ordval.
Det jag däremot säger är att trots 100 års forskning på området så har vi inte kunnat hitta några solida belägg för att ickejoniserande strålning i lägre doser faktiskt skulle vara farligt för oss.
Samma metod som används för att verifiera att alla våra läkemedel också är säkra.
Inget är verifierat helt säkert. För det går inte att påvisa ickeexistens.

Det här är ju inte riktigt min personliga teori. Det är av ovan anledning som vi tillåts använda svag ickejoniserande strålning som kommunikation. Det är här vetenskapsläget står i nuläget helt enkelt. Det är inte särskilt shaky ;).

Du ger en väldigt idealiserad beskrivning som skiljer sig hur det faktiskt går till i praktiken. De som forskar fram nya läkemedel är knappast välvilliga forskare som "bara vill driva vetenskapen framåt". Det som driver är läkemedelsbolag, och deras huvudintresse - över allt annat - är profit. Tror du på fullt allvar att alla våra läkemedel är säkra så framstår du faktiskt som lika "nyfrälst fanatisk" som Antistrålningsverket eller vad nu de kallar sig.

Studerar du lite kommer du hitta massa exempel på läkemedel, och andra ämnen som ansetts "ofarliga", endast pga att de inte testats tillräckligt och deras skadeverkningar varit långsiktiga. Deras skadeverkningar uppkom först flera år efter att de redan godkänts och använts, då skadan redan är skedd.

Att, som någon annan idealist i tråden tidigare påstå, att "en ny teknologi är ofarlig tills att man kunnat bevisa att det är skadlig", stämmer alltså inte. Om något är skadligt så är det skadligt, och då är det naturligtvis skadligt oavsett om man ännu har hunnit samla in och sammanställa tillräckligt mängd data eller inte.

Det viktigaste med ny teknologi och nya ämnen m.m. är att den testas i liten och begränsad skala under lång tid, begränsat på ett sätt som kan nedmonteras utan följdverkningar, innan de börjar spridas. Annars är det risk att vi ser fler exempel som PCB - ett ämne som ansågs "jättebra, billigt och i princip ofarligt" när det kom, och följaktigen användes som konstruktionsmaterial i massa byggnader, men några år senare visade sig vara cancerogent, bioackumulerande och bioamplifierande. Trots att det varit totalförbjudet i decennier så finns det fortfarande kvar som förorening i naturen och orsakar fortfarande allvarliga problem både för människor, djur och natur. Oops?

Njaa. Nä du. Någon idealiserad beskrivning är det väl nog inte riktigt.
Det är nog mest du som inte har hängt med i dialogen hela vägen. Förståeligt eftersom det handlar om flertalet inlägg i rad.

Anledningen till att jag alls tar med läkemedel är just för att @scara använt det som exempel där hen verkar anse läkemedel får någon form av säker status efter godkännande trots att läkemedel - likt strålning inte kan bevisas vara säker. Det bygger på bevis på ickeexistens vilket ju är svårt. Alltså i båda fallen. Inte bara för strålningsfrågan.
Här är det inlägget som startade det sidospåret:
#18276092

Jag tar faktiskt själv upp problematiken med just läkemedelsbranchens upplägg bara enstaka inlägg högre upp.
Läs gärna igenom detta inlägg igen:
#18276478

Så nä - ingen idealisering riktigt. Snarare ett försök att dra paralleller.

Ja givetvis är det så. Det här motsätter jag mig inte.

Det jag motsatt mig här handlar återigen om inlägget där läkemedel tydligen kan klassas som säkra trots att man inte kan bevisa total säkerhet för läkemedel och det verkar vara OK för scara - medan för ickejoniserande strålning så verkar man inte få göra ett likande antagande som för läkemedel trots 100 år av forskning på strålningsfronten. Här vill scara inte gå längre än "vi vet inte". Det är väl inte riktigt så jag skulle definiera kunskapsläget kring läkemedel eller kring effekten av lålga doser av ickejoniserande strålning riktigt.

Japp. Frågan är väl då hur det är med gammal teknologi. Alltså då exempelvis det kommande mobilnätet som de första åren kommer använda samma frekvenser som 4Gnätet nu använder.
Jag tycker själv att vi är för oförsiktiga med mängder av kemikalier i vår omgivning. Jag blev själv glad när frågan om hormonstörande ämnen började lyftas som problem av regeringen. Det som sedan rann ut i kemikelieskatten. Resultatet kan man ha olika åsikter kring - men faktumet att vi har dåliga kemikalier i vår omgivning är inget skämt. Jag är införstådd med försiktighetsprincipen.
Men jag tror att när det kommer till ickejoniserande strålning så är folk lite rädda för spöken. Faktiskt alltså. Nej, man kan inte se strålningen. Och ja, ordet strålning kan skrämma. Men det är liksom inte ny teknik. Tvärt om är frekvenserna kända sedan väldigt länge. Och forskningen har hållt på väldigt länge kring precis samma frekvensband. 3ghz-bandet är inte ett nytt frekvensband . Däremot vet jag att det sprids en hel del skit och FUD kring 5G som gör folk rädda.
Det verkar tyvärr utbrett.
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/professor-desinformation-o...

@Superolle: det verkar ju onekligen som att det finns ett visst behov av diskussion om ämnet Jo men absolut, det skulle vara intressant att titta på strålning med de här radiobanden överlag, inte bara relaterat till 5G, för att ställa det mot andra tillämpningar av radiovågor i samhället. Bra idé, det blir det nog något av framgent! 👍

Tack för förtydligandet.

Restriktion bör vara principen oavsett vilket område vi pratar om, hellre att spridningen av ny teknologi går lite långsammare än att ta risker som kan få oanade konsekvenser, speciellt när den bakomliggande drivkraften är ren profithunger från företag snarare än allmänhetens bästa.

När det gäller 5G så har jag inte hunnit sätta mig in i teknologin helt än. Det är lätt att hitta information om frekvenser men vad jag undrar är vilken effektåtgång det handlar om. Hur mycket effekt krävs för att driva en 5G-basstation?