Linus Torvalds skyller ECC-döden på Intel

Problemet är att de utgår från att minnet är ECC och använder mycket mer av det än filhantering i vanligare filsystem, vilket gör det mer sårbart när icke-ECC-minne används. Det är det som är dumt.

Men samtidigt lite av ZFS styrka
Utan det större användandet av ram så skulle prestandan falla, men uppriktigt. Vilket modern filsystem använder inte ram som disk cache med risk för tysta bitfel.

Trodde det var enkelt att se

Om intel gör chip med ECC men stänger av ECC funktionen, är inte det dyrt?

Att det inte är allmänt tillgängligt till överkomlig pris är ju också att det gör det knepigt för den som vill använda ECC och det hela blir lite självuppfyllande då marginalprodukter aldrig kan göras billigt.

- och som redan tidigare indikerat - det som används allmänt blir också det billigaste pga. stora serier även om det är en mer komplex lösning. - om vi skall prata om (onödig) komplex lösning som ändå är väldigt billig pga. stora serier är tex. USB-gränssnitten

- att just USB är komplex på phy-sidan beror på fatala designmissar i början (var väl samma skola av folk som designade ATA-gränssnittet gissar jag och helt missat kapitlet som avhandlar transmissions-teori) och för att behålla bakåtkompatibiliteten så måste man ha kvar hela det gamla härket trots att det en knappt liknar alls det som nu används i USB3 och vidare.

Alla tillverkare väljer inte att produktsegmentera på samma sätt.

AMD, liksom Intel, har t ex ett lågt antal PCIe-banor på konsumentprocessorerna. Intel 16 (snart 20) och AMD 20. Jämför det med Threadripper som har från 64 till 128. Eller XE och Xeon som har 48-64.

AMD, liksom Intel, begränsar max minnesmängd och antal minneskanaler på konsumentmodellerna jämfört med de som mer är riktade mot arbetsdatorer.

Vad jag menade var att priserna skulle öka dramatiskt för vanliga konsumenter om man helt tog bort produktsegmenteringen.

Tredje statsmakten (dvs. media-censur). Samma anledning/princip som när Kalle Anka vanligen går med bar underkropp men har händerna framför och blir röd i ansiktet när han tappar handduken på badet.

Bästa jag hör någonsin, fan vad jag garvade.
Ja, jag är helt seriös.

Nu förstår jag inte riktigt din logik där. För du sitter väl inte och redigerar ett flera månaders projekt i en och samma fil? En helt vansinnig idé enligt mig, för oavsett om du har / inte har ECC-minne eller om den fantastiska situationen att minnet aldrig gör fel fanns, så har du ett annat problem. Tänk bara att du gör ett fel som råkar ta bort all text och du sedan råkar trycka CTRL + S istället för Z. Kanske inte så farligt för ett vanligt brev/e-post/sms, men desto värre för en tenta eller avtalet mellan EU och England, typ 2000 sidor enligt SVT.

Jag redigerar allt som inte kan skrivas om inom några minuter i så kallade arbetskopior.

Det finns många databaser mm. som masseras under väldigt lång tid och utan att någon tänker på det - och där vill man inte ha något fel.

tänk alla LAMP och andra saker som snurrar i 24/7

eller spelservrar med publik åtkomst...

Har man tur så ger det bara lokalt fel som inte gör större skada - men på fel ställe i metadata kan välta hela systemet - det fina i det hela är att man kan inte styra och välja det ena eller det andra utan det är slumpen om det blir den lätta eller den svåra konsekvensen

Jo, det förstås, å andra sidan blir det "samma fel" då det precis som i RAID 1 inte går att rätta till felet, eftersom man inte vet vilken disk som ljuger. Precis som OCR eller personnummer så vet du att det är fel, men du vet inte vad som är fel för du vet inte om det är talet eller sista siffran som du hörde fel. Personnummer är lite lättare eftersom du inte kan vara född månad 35 eller den 52 oktober.

Förutom det så måste man ändå ha en viss checksumma och skyddsnivå även på filsystemet.

Nu är det inget fel med ECC-minnne, tvärt om. Men om man utgår från att man kan göra saker lite slappare för att man har ECC så tänker man fel i grunden och som jag sa tidigare. Jag sparar inte orginalfiler. Jag använder arbetskopior. Självklart kan en disk paja även av det, p.g.a fel i metadata, men för det har man en backup av disken.

One-way-direction, ändra aldrig något som finns, skapa något nytt av det. Sedan tar man bort det gamla när man säkerställt det nya.

Ni pratar om olika saker. Du pratar om möjligheten i processorn, medan Yoshman pratar om själva minnet i sig.

Hade han varit medlem på Sweclockers med anonymt namn och sagt det där så hade han säkert blivit avstängd. Jag gillar honom i alla fall som vågar säga vad han tycker. Gillar inte fegisar

Āmēn

Även om minne med ECC kräver mer minne per SIMM så är även volym väldigt avgörande för det slutliga priset.
Misstänker att ECC till och med kunde varit billigare än Icke-ECC om det haft den större marknadsandelen.

Du får nog peka ut inlägget bättre än så...
Det ovanför det jag citerade? Det ovanför mitt förra? Det ovanför ditt senaste?

I det bästa av världar, d.v.s där ECC stöd vore lagstadgat och prisökningen enbart kommer ned till faktiskt extrakostnad skulle det ändå finnas en prisskillnad.

• ECC kräver 9 minneskapslar där icke-ECC kräver 8, d.v.s. 12,5%

• Ska det vara någon poäng med ECC måste det vara validerat, det betyder extra testing av CPU, modekort samt RAM -> extra testing betyder extra jobb som betyder att någon ska betala och "någon" är i praktiken alltid slutkund

Personligen skulle jag inte ha något emot t.ex. ett EU-krav på ECC
Prispåslaget för egen del är rimligt, ville ha ECC på ett system till en enklare maskin på jobbet där hög enkeltrådprestanda var viktigt. Vid den tiden var 9900K det snabbast man kunde uppbringa, vill man ha den med ECC stöd kostade det $40 extra då Xeon 2288G är just en 9900K fast med validerat ECC stöd. D.v.s. endast <10% pris-påslag, sved inte speciellt mycket...

Tyvärr är var det lite större prispåslag på moderkortet, men handlar ändå om rätt rimliga summor ($50-$80).

Givet prispressen på konsumentprylar är dock frågan: är värdet för ECC för svensson stort nog att det vore rimligt att lasta över den extrakostnaden som kommer uppstå? Vad skulle det faktiskt mervärdet för världen bli?

Visst handlar det primärt om marknadssegmentering från Intels sida, men det finns en extrakostnad med ECC oavsett om det var det enda valet!

Det känns väl dock som att det som fått Linus att bli grinig är utvecklingen kring Rowhammer och liknande attacker (är väl där han och hans polare får ödsla massor av tid numera, vilket väl är relationen till ECC i sammanhanget).

Det känns ju lite som att det finns potential för att det blir ohållbart för samtliga att t.ex. använda en webbläsare om man inte har ECC-minne. Men då kan man ju anpassa marknadssegmenteringen och sälja nya datorer, så det ordnar sig

Va, hur tänker du att ZFS skulle lösa det annars?
Eller något annat filsystem för den delen?

ZFS är inte byggt med utgångspunkten att det är ECC-minne.
Skillnaden mot filsystem som inte gör checksummor är att ZFS garanterar att det som skickas till disken är det som skrivs, och sen läses tillbaka om du har redundans och får bitfel på en disk. Det har inget som helst med ECC att göra. Det ECC däremot löser är att du inte får bitflip mellan ditt program och skrivningen till filsystemet. Jag såg en reddit-post där någon jämförde att köra ZFS utan ECC som att låsa dörren på framsidan, men inte på baksidan. Jag håller inte riktigt med, men det är en ganska bra liknelse på en grundläggande nivå.

Jag håller med Linus. Det vore bra om alla minnen gick över till ECC. Det är en liten prestanda förminskning. Förutsatt att ECC minnen till slut kan matcha vanliga minnen i ~samma pris.

Där har ni fel, ZFS använder inte RAM mer för SKRIVNINGAR än något annat filsystem.
Däremot används RAM för att cacha läsningar betydligt mer, men eftersom det finns checksummor på allt så upptäcks fel i RAM-cachen oavsett om det är ECC eller inte, och då läser då bara datan från disk istället.Undantaget är väl får bitflip på datan, och bitflip på checksumman så att den fortfarande matchar.....