Backblaze: "SSD-enheter pålitligare än mekaniska hårddiskar"

Permalänk
Medlem
Skrivet av Roger W:

Ser man till helheten så har vi fortfarande en controller som jobbar både vid läs o skriv och inte håller för evigt.

Och jag köper principen om cellerna, men måste erkänna jag är för envis för att helt godta ”inte alls”
Kan den verkligen läsas oändligt ofta under oändlig tid och ändå aldrig påverkas över huvud taget nånsin?
Utan att vara ingenjör så låter det som en fysisk och filosofisk omöjlighet

Du får nog tänka att det är inom den tidsrymd som det är rimligt att behålla en billig konsumentenhet d.v.s. kanske högst något decennium. Alla sentida SSDs har ju dessutom firmwares som ser till att minnescellerna används/slits någorlunda jämnt med flytt av data internt på enheten osv. så det är redan någon som tänkt på att inte några fåtal används oproportionerligt mycket mer än andra celler.

Permalänk
Medlem

Blir intressant om några år när SSD:erna börjar vara till åren, för att se motsvarande siffror. Man vet ju aldrig efter år 6-8, kanske går AFR upp enormt då.

Råkade i slutet av augusti ut för mitt första egna SSD-haveri, alltså för en dator som jag personligen använder. Det gällde min arbetsdator, Lenovo T450s från 2015, med en Intel 2500 Pro 180GB.
Efter några förvarnande tecken i form av dels Bitlocker-problem där den krävde nyckel (kan ha varit ett slumpmässigt sammanträffande då liknande hänt tidigare), dels två blåskärmar på en dator som aldrig gjort det förr, dels att den inte ville hitta disken en gång. Sen plötsligt gav den felmeddelande redan i starten om att disken inte hittades/felat och gick efter det inte alls att kännas av.
Jag hade ju dock kopierat det jag ville spara strax innan, så jag tappade absolut inget alls.
Hade varit intressant att se hur långt den gått och hur mycket skrivning som gjorts, har ju använts som kontorsdator som mest varit ansluten till fjärrdator och inte heller varit enda datorn som använts för arbetet.
Hittade lyckligtvis en ersättningsdisk från lager och kunde då installera upp den med en ren installation, vilket ju tog sin tid så ett antal timmar arbetstid gick åt.

Bytt ett flertal diskar åt kunder genom åren. Dels i digitala stämplingsterminaler som är igång 24/7, där både disken (SSD, alltid Intel) och diskkontrollern/porten oftast gått samtidigt, ibland sannolikt orsakade av att de ryckt ut strömkabeln för många gånger.
Även som garantiservice av vanliga PC:n för tillverkarna, där också nästan uteslutande Intel SSD-diskar men inte lika vanligt frånsett när det gällde en specifik serie.
2.5" hybriddiskarna från Seagate hade en felfrekvens på närmare 100%, även om antalet sådana var relativt litet (något tiotal max) så gick nästan alla sönder.
Mekaniska diskar för datacenter byttes också ibland, väldigt ungefärliga siffror men det handlade om ett mindre datacenter med ett par hundra diskar, där byttes några tiotal defekta under de ca 2 år vi skötte servicen.

Hittills varit med om en person som lyckats komma upp i skrivmängder på SSD som överstiger vad de är specade att klara. Personen hade lyckats skriva runt 1300 TB på ett år genom att arbeta med tunga simuleringar i sin forskning. Kanske borde kolla vad dennes ännu mer simuleringsfokuserade kollegor lyckats med, som p g a ovan nämnda fick nya datorer med Optane-diskar häromåret.

Permalänk
Skrivet av Rebben:

Det är snarare tvärtom. SSD slits vid skrivningar medans mekaniska diskar slits när de snurrar oavsett om det skrivs, läses eller idlar.

Långtidslagring utan ström syftade jag på.

Permalänk
Skrivet av Det Otroliga Åbäket:

Också en sanning med modifikation. Som enhet att skriva till, koppla bort och gömma i ett kassaskåp i många år? Troligen inte. Som del i ett regelbundet patrulläst ZFS-filsystem? Ser inte på vilket sätt det skulle vara mindre pålitligt med SSD än mekanisk disk.

Det behövs väl inte ens flera år för att bitrot ska uppstå?
Plus, hur många kör ZFS?

Permalänk
Skrivet av perost:

Att cellerna skulle slitas om de inte används har jag aldrig hört talas om, men däremot så tappar de laddning med tiden vilket gör att data kan gå förlorad (det ökända problemet med Samsung 840 EVO).

Men det problemet är löst genom att bara låta SSDer skriva om celler som inte skrivits på lång tid. Däremot är det ingen bra idé att lagra SSDer strömlösa längre perioder, eftersom de då inte kan utföra detta underhåll. Men så länge de har ström är det egentligen inget problem, och avsaknaden av klagomål här på forumet är väl ett bra bevis på det.

Räcker den lilla ström som går till moderkortet när datorn är avslagen?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Roger W:

Ser man till helheten så har vi fortfarande en controller som jobbar både vid läs o skriv och inte håller för evigt.

Och jag köper principen om cellerna, men måste erkänna jag är för envis för att helt godta ”inte alls”
Kan den verkligen läsas oändligt ofta under oändlig tid och ändå aldrig påverkas över huvud taget nånsin?
Utan att vara ingenjör så låter det som en fysisk och filosofisk omöjlighet

Klart det finns elektronmigration som i alla kretsar. Slitaget vid läsning är detsamma som vid läsningen på ett ramminne eller när en cpu gör en instruktion.

Visa signatur

R&D Elektronikingenjör

Permalänk
Medlem
Skrivet av Roger W:

Ser man till helheten så har vi fortfarande en controller som jobbar både vid läs o skriv och inte håller för evigt.

Och jag köper principen om cellerna, men måste erkänna jag är för envis för att helt godta ”inte alls”
Kan den verkligen läsas oändligt ofta under oändlig tid och ändå aldrig påverkas över huvud taget nånsin?
Utan att vara ingenjör så låter det som en fysisk och filosofisk omöjlighet

Från https://en.wikipedia.org/wiki/Flash_memory#Read_disturb :

Citat:

The method used to read NAND flash memory can cause nearby cells in the same memory block to change over time (become programmed). This is known as read disturb. The threshold number of reads is generally in the hundreds of thousands of reads between intervening erase operations. If reading continually from one cell, that cell will not fail but rather one of the surrounding cells on a subsequent read. To avoid the read disturb problem the flash controller will typically count the total number of reads to a block since the last erase. When the count exceeds a target limit, the affected block is copied over to a new block, erased, then released to the block pool. The original block is as good as new after the erase. If the flash controller does not intervene in time, however, a read disturb error will occur with possible data loss if the errors are too numerous to correct with an error-correcting code.

Permalänk
Medlem
Skrivet av newtoninja:

Räcker den lilla ström som går till moderkortet när datorn är avslagen?

Nej, diskarna strömsätts normalt inte när datorn är avslagen. Så att låta en dator med SSD stå avslagen flera år är troligtvis en dålig idé, men det är ju inte direkt vanligt att man gör.

Permalänk
Skrivet av perost:

Nej, diskarna strömsätts normalt inte när datorn är avslagen. Så att låta en dator med SSD stå avslagen flera år är troligtvis en dålig idé, men det är ju inte direkt vanligt att man gör.

Ok, då är oron obefogad.

Permalänk
Skrivet av newtoninja:

Det behövs väl inte ens flera år för att bitrot ska uppstå?

Bitrot kan uppstå när som helst, naturligtvis, och det gäller naturligtvis också magnetiska lagringsmedia. Jag skulle inte lagra någonting jag brydde mig om i bara ett enda exemplar på offline-medium som inte kontrollerades på flera år.
Wikipedia-kommentar på ämnet:
https://en.wikipedia.org/wiki/Data_degradation#In_storage

Skrivet av newtoninja:

Plus, hur många kör ZFS?

ZFS används av rätt många. Har du större lösningar från QNAP eller ett standarduppsatt FreeNAS/TrueNAS kör du ZFS. Om en nörd det senaste decenniet eller så har blivit ombedd att sätta upp en kostnadseffektiv lagringslösning där dataintegritet funnits högt upp på önskelistan är det sannolikt att den kör ZFS. Moderna större lagringslösningar på Linux kör sannolikt ZFS (på få-nods-system) eller CEPH (på multinodsystem), om operatören har någorlunda teknisk koll. Båda dessa system lagrar checksummor vid skrivning och har mekanismer för att automatiskt reparera block som upptäckts vara felaktiga vid läsning.
Slutligen använder otroligt många Linuxbaserade lagringslösningar inklusive moderna Synology-NAS filsystemet btrfs som har liknande men inte riktigt lika väl implementerad funktionalitet, och som givet vissa förutsättningar inte heller skulle få problem med bitrot så länge man kör regelbunden patrullgenomsökning av filsystemet.

Permalänk
Medlem

Intressant frågeställning som SweC skulle kunna göra.

Finns det någon med privat NAS som har gått över helt till SSD?

Visa signatur

www.fckdrm.com - DRM år 2024? Ha pyttsan.

Permalänk
Skrivet av ELF:

Intressant frågeställning som SweC skulle kunna göra.

Finns det någon med privat NAS som har gått över helt till SSD?

För min del är svaret nej, hittills:

Permalänk
Avstängd
Skrivet av cheben:

Jag skulle säga att risken med sönderskrivning är överdriven. Det blev ett orosmoln när det helt plötsligt fanns ett tal/"räknare" för vad man kunde förvänta sig och få hade en riktig magkänsla för hur mycket data de skriver per dag. En tid är vi mer vana vid att hantera. Nu är det ett litet sample, men jag har ett hyffsat antal SSDer i mina/släktens datorer. En har gått sönder, och det var kontrollern som gav sig, inte flashminnet. Övriga är i bra form, med allt mellan 2 - 9 år på nacken

Tror det skulle bli samma sak ifall någon uppfann ett nytt sätt att bygga en diskmaskin men det innebar att det fanns en räknare. Låter "3700 cykler livslängd" som något folk skulle ta med ro? Troligtvis inte, men det är en maskin varannan dag i precis över 20 år.

Jag minns någon som för ganska länge sedan lyckades "skriva sönder" en SSD, jag tror han skrev till den konstant i ett par år eller så. Det fina var att disken inte gick sönder som en hårddisk och började få dåliga sektorer eller liknande utan den blev read only. Så ingen tappad data, tvärtom "permanentade" man den.

Permalänk
Skrivet av snajk:

Jag minns någon som för ganska länge sedan lyckades "skriva sönder" en SSD, jag tror han skrev till den konstant i ett par år eller så. Det fina var att disken inte gick sönder som en hårddisk och började få dåliga sektorer eller liknande utan den blev read only. Så ingen tappad data, tvärtom "permanentade" man den.

Jag har tappat två gamla SSD:er; en där data blev read-only och en som bara blev oanvändbar av någon anledning. Lita alltså inte på att du kommer kunna återskapa data efter ett haveri. Detta är varför vi har backuper.

Permalänk
Medlem

Jag lyckades skriva sönder en SSD för många herrans år sen. Det var en cache SSD som skulle snabba upp hårddiskarna och det funkade riktigt bra tills den dog. Tydligen hade de överskattat hur mycket man kunde skriva till diskarna innan de failade. Dessutom hade SSD inte trim på den tiden och det fanns ingen direkt wear leveling.

Sedan dess har jag aldrig någonsin haft problem med SSD, jag har flera som gått i 8-10+år.
Mekaniska hårddiskar och USB-flash däremot har jag ett gäng som failat.

Visa signatur

R&D Elektronikingenjör

Permalänk
Avstängd
Skrivet av Det Otroliga Åbäket:

Jag har tappat två gamla SSD:er; en där data blev read-only och en som bara blev oanvändbar av någon anledning. Lita alltså inte på att du kommer kunna återskapa data efter ett haveri. Detta är varför vi har backuper.

Nej det är klart. Men om hälften av de allvarligare felen gör att man tappar data och hälften inte gör det så är det ju bättre än en hårddisk där det nästan alltid innebär en dataförlust (sen har jag förstås ingen aning om det är hälften). Sen kan man ju i teorin plocka ut skivorna från disken och kanske få tillbaka en del, men det är dyrt och fungerar sällan särskilt bra.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Det Otroliga Åbäket:

För min del är svaret nej, hittills:
<Uppladdad bildlänk><Uppladdad bildlänk>

Nä, det är ju inte billigt direkt.

Visa signatur

www.fckdrm.com - DRM år 2024? Ha pyttsan.

Permalänk
Medlem
Skrivet av snajk:

Nej det är klart. Men om hälften av de allvarligare felen gör att man tappar data och hälften inte gör det så är det ju bättre än en hårddisk där det nästan alltid innebär en dataförlust (sen har jag förstås ingen aning om det är hälften). Sen kan man ju i teorin plocka ut skivorna från disken och kanske få tillbaka en del, men det är dyrt och fungerar sällan särskilt bra.

De hårddiskar som strulat för mig har jag alltid lyckats rädda data från;
En klickande där alla 1TB lyckades backas i 10MB/s
En Windowsinstallation som blev korrupt av någon anledning som troligen var hårddiskrelaterad, sjukt långsamt att flytta över data, men blev snabb igen efter en formatering.

Däremot har den enda SSDn som get upp för mig bara dött pang bom, ingen förvarning eller tecken utan bara dök inte upp en dag.

Visa signatur

CPU: R7 5800X3D | GPU: XFX 6900XT Merc 319 | MB: Gigabyte X570 PRO-I| RAM: 2x16 Corsair LPX@3600MHz CL18|Cooling: Scythe Ninja 5 (Noctua A12x25)|PSU: Corsair SF750|SSD: Samsung 970 EVO Plus 1TB + Corsair MP510 4TB + Samsung 850 EVO 2TB + Samsung 850 PRO 2TB|CASE:NR200P

Permalänk
Medlem

Lovande, men jag håller inte riktigt med påståendet så länge som ssd:er inte har lika lång data retention som hårddiskar när de är strömlösa (vilket förstås är ett irrelevant scenario för Backblaze).

Skrivet av ELF:

Finns det någon med privat NAS som har gått över helt till SSD?

Ja, omän inte NAS i 100% traditionell mening, men har 2x 4TB ssd som lagringsenheter i min server (plus en separat ssd för systemet).

Kör 100% ssd i alla maskiner, men har 2x 8TB hårddiskar som offline-backup pga pris/utrymme och för att de har betydligt bättre data retention när de är strömlösa.

Hade problem med första fåtalet generationerna ssd:er, fler än en som tvärdog som en blixt från klar himmel, men nu börjar det vara väldigt länge sedan som någon gav upp eller överhuvudtaget strulade.

Visa signatur

5950X, 3090

Permalänk
Medlem
Skrivet av Det Otroliga Åbäket:

Bitrot kan uppstå när som helst, naturligtvis, och det gäller naturligtvis också magnetiska lagringsmedia.

En viktig skillnad mellan ett traditionellt magnetiskt lagringsmedium och en SSD är att den senare har en kontroller som underhåller, verifiera och kopierar all data regelbundet helt transparent från användaren.

En HDD funkar ju inte så som bekant, utan där kan en sektor ligga i dvala i åratal om den inte skrivs över, och det är antagligen en direkt fördel för SSD när det kommer till bitrot även om själva lagringstekniken tekniskt är mindre fysiskt robust. Sen klarar sig en urkopplad HDD mycket längre lagringstid på hyllan än en SSD, men det känns kanske inte som ett helt relevant scenario för de flesta vanliga hemanvändare.

Permalänk

inga rörliga delar som kan gå sönder

Visa signatur

Live for fun, Loyal to none

Permalänk
Medlem

Att SSDs inte är lika tåliga är lite av en tolkningsfråga eftersom enterprise drives gonna enterprise;

Har en bunte diskar som gått långt över PBn och de ska klara mångdubbelt så mycket enligt specsen

Visa signatur

11600K@5.1 GHz + 32GB Corsair Vengeance RGB PRO 3200@3400 MHz + MSI RTX 2080 Super Gaming X Trio +
WDC Blue SN550 1TB + Black OEM SN730 500GB + Kingston A1000 480GB + A2000 500GB + NV2 1TB + 2TB R10 + RGB most of THE THINGS! + Corsair 4000D Airflow + 2*ZyXEL NSA326 2*3TB @ R1 + Netgear RN2100 4*3TB @ R10 + RN204 4*4TB @ R5 + Synology DS216j 2*4TB @ SHR R1 + DS418 4*8TB @ SHR R6
| tmp: R5 3600@4.2 GHz + 32GB 2666@3066MHz + 2070 8GB + 1 TB NV2 & 512GB SN730

Permalänk
Skrivet av Det Otroliga Åbäket:

Bitrot kan uppstå när som helst, naturligtvis, och det gäller naturligtvis också magnetiska lagringsmedia. Jag skulle inte lagra någonting jag brydde mig om i bara ett enda exemplar på offline-medium som inte kontrollerades på flera år.
Wikipedia-kommentar på ämnet:
https://en.wikipedia.org/wiki/Data_degradation#In_storage

ZFS används av rätt många. Har du större lösningar från QNAP eller ett standarduppsatt FreeNAS/TrueNAS kör du ZFS. Om en nörd det senaste decenniet eller så har blivit ombedd att sätta upp en kostnadseffektiv lagringslösning där dataintegritet funnits högt upp på önskelistan är det sannolikt att den kör ZFS. Moderna större lagringslösningar på Linux kör sannolikt ZFS (på få-nods-system) eller CEPH (på multinodsystem), om operatören har någorlunda teknisk koll. Båda dessa system lagrar checksummor vid skrivning och har mekanismer för att automatiskt reparera block som upptäckts vara felaktiga vid läsning.
Slutligen använder otroligt många Linuxbaserade lagringslösningar inklusive moderna Synology-NAS filsystemet btrfs som har liknande men inte riktigt lika väl implementerad funktionalitet, och som givet vissa förutsättningar inte heller skulle få problem med bitrot så länge man kör regelbunden patrullgenomsökning av filsystemet.

Alright. Bra utläggning tackar.
På privatsidan (PC) är det kanske inte lika vanligare. Jag fick frågan om jag ville ha ZFS som filsystem när jag installerade linux sist men jag valde bort den. Resonerade då att det kanske krävdes en del extra manuell hantering som jag inte orkade med.

Permalänk
Skrivet av Sveklockarn:

En viktig skillnad mellan ett traditionellt magnetiskt lagringsmedium och en SSD är att den senare har en kontroller som underhåller, verifiera och kopierar all data regelbundet helt transparent från användaren.

En HDD funkar ju inte så som bekant, utan där kan en sektor ligga i dvala i åratal om den inte skrivs över, och det är antagligen en direkt fördel för SSD när det kommer till bitrot även om själva lagringstekniken tekniskt är mindre fysiskt robust. Sen klarar sig en urkopplad HDD mycket längre lagringstid på hyllan än en SSD, men det känns kanske inte som ett helt relevant scenario för de flesta vanliga hemanvändare.

Menar du att moderna (hur moderna?) ssd utför kontroller och därmed undviker bitrot?

Permalänk
Medlem
Skrivet av newtoninja:

Menar du att moderna (hur moderna?) ssd utför kontroller och därmed undviker bitrot?

Minst de senaste 10 åren, antagligen mycket längre.

Jag har faktiskt råkat ut för bitrot ett par gånger med HDD, de mest tydliga exemplen är där bilder fått synliga artefakter av att några bitar ändrats, i andra fall har det varit gamla installationsfiler eller packade filer som blivit oanvändbara över tid.

Permalänk
Skrivet av Sveklockarn:

Minst de senaste 10 åren, antagligen mycket längre.

Jag har faktiskt råkat ut för bitrot ett par gånger med HDD, de mest tydliga exemplen är där bilder fått synliga artefakter av att några bitar ändrats, i andra fall har det varit gamla installationsfiler eller packade filer som blivit oanvändbara över tid.

Fine. Men det låter ju jättetrevligt att hårdvaran /kontrollen sköter det i det tysta och man kanske inte ens behöver tänka på vilket filsystem man måste ha som privatperson.