Elbilar vs Bränslebilar - Diskussionstråden

Därför att fortfarande ska vi byta ut vagnparken globalt så blir det svårt med batterier eftersom det kräver mycket resurser för både batteritillverkning samt laddning, att det fungerar här i Sverige vet jag.
Jag pratar globalt, Sverige är inget problem.

Det där är lite av teori och fantasier hos miljöpartister. Finns ingen kommersiellt fungerande vätgaslagring i någon produktiv skala. Därav att vi har fortsatt behov av att bygga ut vattenkraft och framför allt kärnkraft (inte främst för elbilsladdning, men för resten av samhällets behov). Även om det kanske är en lite annan debatt som kanske passar bättre i en annan tråd.

Problemet med vätgas är att det kräver en massa mer resurser än att tillverka batterier. Enormt mycket mer.

Håller med vad gäller bilar men tycker vätgas borde fungera fint som energilager för de långa perioderna med överskottsproduktion vi redan har nu och kommer bli flera under åren som kommer. Gratis energi som i dag säljs till negativa priser kunde istället konverterats till gas. Förlusterna spelar ingen roll eftersom det hade blivit ännu dyrare att sälja elen oavsett.

Gas kan lagras i åratal vilket gör att vi kunde använt solel även på vintern, så att säga.

Om batterierna blir ännu bättre än de är nu kan iofs de också lösa problemet bättre än gas - det behövs batterier som lagrar energin utan att förlora för mycket även när det är minusgrader och det går några månader.

Man kan bli nekad alternativt få vara med och betala om det behövs göras en nätförstärkning för en solcellsanläggning. Detta får man reda på när man gör en föranmälan till sin nätägare

Fem procent av anläggningarna kräver nätförstärkning enligt Eon
https://www.eon.se/artiklar/solceller-och-foerstaerkningar-av...

https://svensksolenergi.se/sma-installationer-hotade-vid-natf...

Problemet med både vätgas och batterier är att det är för svårt och dyrt för att spara elektriciteten i långa perioder. Man skulle ju önska att det vore annorlunda. Idéen är bra som koncept, men i praktiken så håller det inte när man skall ha det i en industriell skala. Är långt ifrån gratis, utan tvärt om enormt dyrt. Kostnaden och platsen är de största problemen.

Skulle man ta precis alla batterier, ifrån alla elbilar i hela världen som gjorts under ett år, så skulle de bara räcka åt spara en kvart av jordens elproduktion.

Skulle vi använda hela världens produktion av batterier under ett år (för elbilar, telefoner, datorer, allt) till endast energilagring i Sverige, så skulle det räcka till lagring av elen i ca 3 dygn. Blir ingen lagring från sommar till vinter att tala om då.

Det som är bra med batterier, som tex. de som sitter i bilar, är för att hjälpa till med frekvensreglering av elnätet. Där är ju en fördel med elbilar för att hjälpa till att stabilisera elnätet.

Anledningen till det vore rätt intressant att utreda. Man kan göra en "vätgasanläggning" med en colaflaska och två skruvar hemma på köksbordet. I Sverige har det funnits en självförsörjande vätgasmack gjord av en liten kommun på landet, som tankade ett par av kommunens vätgasbilar utan nätström.

Vätgas borde alltså vara gångbart som energilager, men det skulle göra försäljning av el mycket mindre lönsam än den är i dag. El skulle bli superbilligt året om.

Ingen befintlig energiproducent har något intresse av det förstås, vilket ju är en möjlig förklaring till varför det inte finns vätgasanläggningar ännu. Tyvärr är ju svenska staten en av de som tjänar mest på höga elpriser så de har inget intresse av att fixa det heller.

Känns som vi behöver en outsider som kör igång det hela, precis som det gjorde med elbilar.

Problemet är platsen och kostnaden. Blir knappast låga priser då (blir troligen helt absurda kostnader på elnätsavgifterna som du inte vill betala för).

Förutom att det är helt oprövad teknik i den skala som skulle krävas. Lyssna gärna på forskarna/professorerna som jag länkade till.

2023 var det 2,6 TWh. Det räcker faktiskt i en vecka (0,37 TWh elförbrukning om dagen)

Nästan 8 TWh mot slutet av det här året enligt samma länk, det är bra mycket snabbare än IEAs uppskattningar från 2023.

Om det är anläggningen i Mariestad du syftar på så har den aldrig fungerat.
Grejerna finns där men den producerar inget och har aldrig gjort, så vitt jag vet.
Tankstationen är i bruk, men tankas i sin tur av tankbilar.

Nej, jag tror energibranschen är låst i gamla ekonomiska strukturer som trivs bra med hur det är. Så var det med IBM, så var det med Kodak, så var det med fossilbilar, bara för att ta några exempel. Ibland måste sånt skakas loss helt enkelt.

Befintliga strukturer är alltså den mest troliga förklaringen hittills - tills någon lyckas presentera en ännu mer trolig förklaring förstås, men det har inte hänt ännu.

Kärnkraft är inte lönsam utan skattemedel. Varje gång Vattenfall frågas om det är det typ det första de säger, otaliga miljarder i subsidier måste garanteras av politikerna innan de ens bemödar sig om att skriva en powerpoint i ämnet.

Med respekt för trådämnet går jag inte in på detaljer här, men läs själv om ex. Sellafield i UK, EDF i Frankrike och kostnaderna för Asse II i Tyskland.

Du tänker på anläggningen som man valt att bygga i en något så obegripligt att man inte tror det är sant, förskola?

https://skattebetalarna.se/85-miljoner-for-ett-vatgasdagis-ut...

Jag kan inte försvara just det beslutet, men konceptet har ju fungerat både på macken och i upphovsmannens egna villa.

https://www.svt.se/nyheter/vetenskap/folj-med-till-varldens-f...

https://www.energi.se/artiklar/2024/november---2024/nu-ar-han...

Det känns för mig helt självklart att pilotanläggningar av den här sorten borde byggas som kraftverk på rimligt avstånd från bebyggelse, men jag ser inga indikationer på att det inte fungerar.

Vi har lämnat trådämnet rejält.

Dina siffror var antagligen från 2022. Mot slutet av det här året är vi uppe i 3 veckor, det går snabbt nu! Det är högre än den faktiska globala efterfrågan. Nu finns det förstås inget behov av att försörja hela Sveriges elförbrukning under flera dagars tid mha batterier så det är mer en rolig grej att veta snarare än någon relevant siffra.
Den stora fördelen är att det går snabbt att bygga ut, det går till och med att bara placera ut några containrar om behovet finns imorgon. Det är svårslaget. Sen att det inte blir några lokala utsläpp är rätt trevligt också.

Jag håller med och tycker inte det pratas tillräckligt om den effektivisering och innovation som sker hela tiden.

LED-lampor, energisnålare fordon och vitvaror, smarta värmepannor, solpaneler, bättre batterier. Många bäckar små blir en flod.

Även effektstyrning och energilagring finns det mycket att hämta genom att "bara" göra kraftverken, produkterna i hemmet och elnätet "smartare" så att man kan spara upp energi till peakarna på dagen då den används. Jag skriver "bara" inte för att det är lätt eller billigt, men det är något vi kan göra med dagens teknologi och mjukvara (även AI?) om viljan finns.

Det kanske inte finns någon perfekt lösning på problemet med lagring av förnybar energi. Men i framtiden kanske vi inte behöver lagra så stora mängder eller perioder om allt bara används mer effektivt. Då kanske vi har råd att kosta på oss vätgaslagring, kärnkraft, biodiesel, eller något annat om vintern när det är vindstilla och molningt.

Precis, och det jag menar är att lönsamheten kanske blir rimlig när den inte behöver skalas upp på lika stor skala som idag.

Kärnkraft står lite inför liknande vägval idag: Bygger du en jätteanläggning med flera reaktorer är det jättedyrt och då får du fan se till att använda den fullt ut hela sin livslängd. Det är ett stort ekonomiskt och politiskt åtagande. Eller bygger du flera mindre reaktorer där de verkligen behövs och använder dem kanske inte fullt ut hela året?

Det enda problemet med fossila bränslen är inte bara föroreningen, utan att det till skillnad från förnybart kommer bli dyrare och dyrare ju mindre vi har kvar... Så jag har svårt att se en framtid för det (på lång sikt, tänk 50-100 år) förutom i väldigt specifika fall, om inte något oväntat händer.

Vindkraften har ju fördelen att man får strömmen ganska direkt efter man har betalat, och när vi inte längre vill betala är det bara att sluta. Vi betalar inget för Gustav Vasas väderkvarnar i dag, hade han byggt kärnkraftverk däremot...

Jag är på min tredje rena batteribil och räknar med att jag betalat för mitt sista droppe motorolja i detta jordelivet, men jag förstår varför hybrider lockar i övergångsfasen.

Det jobbigaste scenariot vi kan landa i är väl om det blir 50-50 fossil vs el. Mackar kommer behövas men det kommer inte finnas försäljningsvolym så det går runt. 50 kr litern för bensin 2030?

Det är ju historiskt intressanta tider vi lever i, just denna utvecklingen är ju rätt rolig att följa (till skillnad från mycket annat).

Nej, jag tänkte på macken, och nej den fungerar inte.
Den tankas som sagt från tankbil. En gång för något år sedan lyckades man tanka i fel gas (hur man nu lyckas med det) och sabbade ett antal vätgasbilar.

Svepande generalliseringar om politisk affilitet och åsikt kombinerat med att inlägget i sig inte handlar om trådämnet = raderat.

Åter till ämnet, elbilar vs bränslebilar.
Tråden handlar inte om Parti-röstnades åsikter om subventioneringsdisonans kärnkraft vs vindkraft.

/D, - Mod

Ps. Jag påminner om forumregel §1.7 Ds.

Du kanske tänker på att macken fanns innan den blev självförsörjande? Invigdes 2017 och blev självförsörjande 28 maj 2019 står det ju bl a här:

https://www.elinstallatoren.se/2019/05/nu-fixar-off-grid-mack...

Hiittar inga källor som säger att det inte fungerade, tvärsom har ju konceptet nu använts på flera ställen redan.

Tekniskt verkar det alltså inte vara några större problem att skapa meningsfulla mängder vätgas på detta sättet, men det borde givetvis inte byggas mackar.

För att återgå lite till ämnet så är ju vätgasbilar utkonkurrerade av batteribilar, även för lastbilar vilket ju var sista hoppet vad jag förstår. Det kommer inte ändras även om man bygger hundratals vätgasmackar nu. När man vant sig av med att behöva tanka lockar det inte oavsett vad det är man tankar.

Det finns inget som heter "otillbörligt statligt stöd". De flesta länder, inklusive de här i Europa, gynnar ju industrier de anser "viktiga för landet" mer eller mindre.

Är ju ingen hemlighet att kinesiska staten valt att subventionera utveckling av elbilar i kina, det då man såg att det kommer bli en viktig marknad samtidigt som man hade insikten att man aldrig skulle komma ikapp väst på ICE-sidan.

Hur stor den subventionen är vet vi egentligen inte. Det som väst har en gissningar från lite tankesmedjor. Om jag förstår EUs position i detta har man försökt basera tullarna på dessa uppskattningar, det för att kunna hävda att man bara följer existerande överenskommelser för global handel. USA skiter fullständigt i det, deras tullar är specifikt för att helt hindra kinesiska elbilar att komma in på marknaden.

Sättet EU gjort det har vad jag förstår det som gjort att kina gått till WTO med klagomål. Så detta är inte avgjort än.

Men allt ovan är för den här diskussionen rätt irrelevant. "Marknaden" kommer ur alla praktiska hänseenden skita fullständigt i varför ett bilmärke är billigare än ett annat. Man kommer i de flesta fall köpa det som är billigast och som uppfyller kraven.

Vill också påpeka att det är min övertygelse kring hur "marknaden" kommer agera, inte vad jag anser är rätt/fel (det är i detta kontext helt irrelevant).

BYD har ju passerat Tesla som världens största elbiltillverkare och kina som nation har passerat japan som världens största bilexportör. Oavsett vad man tycker kommer vi framåt få se fler kinesiska elbilar på vägarna, det kan öka väldigt snabbt givet att så här långt är de bara just kinabilarna som uppnått "billigare än motsvarande ICE".

Gillar Sabine Hossenfelders YT-kanal skarpt. Men man får ha med sig att hon må vara forskare, men hon är forskare i teoretiskt fysik och här uttalar hos sig rätt tvärsäkert inom en problemdomän där man nog bör lyssna på en forskare inom kemiteknik istället. Givet andra påståenden hon gjort har nog "normal kunskap" i kemi givet att hon är naturvetare på forskningsnivå, men får känslan av att hon knappast är någon klippa på kemiteknik...

Man är fullt medveten om att det är tekniskt väldigt utmanande att lagra ren vätgas i stora mängde under högt tryck. Länge hade man inte någon bra lösning, men här får man komma ihåg att på många sätt kan man jämföra utvecklingen kring vätgaslagring idag med var litiumbatterier var på 80-, 90-talet (t.ex. LFP var på forskningsnivå i slutet på 90-talet).

Bara de senaste 5 åren har man gjort rätt stora genombrott inom hydrolys av vatten, det så sent som 2022. Ovanpå det har man gjort också gjort genombrott kring att använda havsvatten istället för färskvatten, något som är väldigt värdefullt för att kunna göra elektrolys av vätgas på vindkraftverk långt ute till havs (det blir snabbt dyrare att dra kablar till sådana anläggningar ju längre ut från land de är, kan man göra vätgas kan man istället hämta med båt!).

Man har också gjort genombrott i att konvertera vätgas till ammoniak. Det har massor med fördelar för lagring av vätgas då vi redan har stor erfarenhet av att använda, pumpa och lagra ammoniak (används väldigt mycket inom jordbruk). Ammoniak blir också en vätska vid relativt lågt tryck -> trivialt att hålla i en behållare jämfört med vätgas + långt högre energi / m³.

Vi kommer få storskalig vätgaslagring. Det är inte längre frågan om utan bara när och hur mycket. I USA kommer man i år ta en vätgasanläggning i drift där man kan lagra upp till 300 GWh.

D.v.s. en enda vätgasanläggning kommer ha en kapacitet motsvarande ca 10 % av världens totalt samlade kapacitet av batterier.

Båda teknikerna behövs, för lagring är att jämföra batterier och vätgas lite som att jämföra en elbil med Forsmark för elproduktion, det är helt olika skalor!

Frågetecknet är om man även kommer använda vätgas i bilar. Det kommer användas i tyngre fordon, huruvida det kommer användas i bilar beror på hur stor produktionen blir i slutändan. Oavsett lär det vara 20-40 år bort.

Vätgas har en rad miljömässiga fördelar över batterier. De stora problemen vi har med batterier idag är primärt

Man (typ politikerna) blev lite tagna på sängen av att elektrolyten som används innehåller stora mängder "forever chemicals", något som uppdagades när EU införde totalförbud mot "forever chemicals" för något år sedan och man fick ge elbilar ett undantag då det annars skulle finnas noll modeller som fick säljas inom EU. Det finns ingen lösning på detta problem, inte ens i labb. Man _hoppas_ kunna ha en bra lösning om 10-20 år. Vätgas går att tillverka med sol/vind + havsvatten.

Att återvinna batteriet är något som EU har som hårt krav. Det går inget vidare, bara ca 5 % av alla litiumbatterier återvinns just nu. Detta kan kännas som en "no-brainer", men att använda material från återvunna batterier är mycket dyrare än bara gräva upp mineralerna ur gruvor. Att återvinna är lite som att man tar kakan man bakade igår för att baka en ny kaka idag, i teorin finns allt man behöver där men det är långt dyrare/krångligare att återvinna jämfört med att fixa en ny batch ägg, mjölk, mjöl etc. Vätgas är trivialt att "återvinna".

Det lär inte bli några 50 kr/l 2030. Gör man tankeexperimentet att 100 % av all nybilsförsäljning från och med idag är elbilar samt att försäljningen ersätter de bilar som skrotas (snittlivslängd på strax under 20 år).

2030 kommer det då ändå bara vara ca 30 % av alla bilar i trafik som är elbilar. Det samtidigt som oljeproduktionen slog nytt rekord förra året. Bensin har väl inte varit så billig som det är nu på väldigt länge. Har för mig att en liter gick på ca 12 kr/l när jag fick körkort 1991, med inflation är det klart billigare idag!

Nej igen, jag tänker på den vätgasstation som står där nu. Efter ett tag drabbades den av gasläckage och den egna produktionen lades ner.
https://www.nyteknik.se/energi/de-hyllades-som-visionarer-sedan-kom-bakslagen/4256264

Från https://skattebetalarna.se/85-miljoner-for-ett-vatgasdagis-utan-funktion/
"Ett gasläckage ledde dock till att produktionen stoppades, och idag levereras vätgasen istället med lastbil från ett externt gasbolag.
“Men det är inte många bensinstationer som producerar sin egen bensin heller” svarade den kommunala hållbarhetschefen när jag frågade honom om saken."

Kommunen slutar med vätgas.
https://www.mariestadstidningen.se/2024/06/14/kommunen-slutar-med-vatgas-forhandlar-med-privat-aktor-927f7/

Aha då är jag med, tyckte du sade att den aldrig hade fungerat vilket var lite oroväckande, i så fall kunde man ju misstänka att själva tekniken var en bluff.

Att den brakade sönder och det inte finns någon ekonomi i att fixa den köper jag utan problem, när den byggdes fanns det ju en teoretisk möjlighet att det kunde bli ett relevant antal vätgasbilar på vägarna om några år, men det gör det knappast längre.

Att nästa steg blev en förskola istället för säg ett 1MWh-lager utanför stan kan man ju fundera lite kring men inte i denna tråden.

Givet du kör rätt lite per år: är vare sig diesel eller elbil ett vettigt val? Borde inte en bensinbil passa bäst?

När jag räknande lite på privat bilköp var det svårt att få ihop ekvationen med elbil på körsträckor under 2500 mil per år. Det om man jämför bilar av liknande årsmodell. Med ICE har man också valet av äldre bilar som kan ha väsentligt bättre ekonomi (förutsätter ju att bilen är korrekt servad, kör en 19 år gammal bil nu som fortfarande har "normala" servicekostnader per år).

Idag finns ju elbilar med "normal nivå" på hästkrafter och därmed försäkring därefter. För en dragbil vill du säkert ha mer kraft, problemet med t.ex. Tesla är ju att de blir löjligt dyra att försäkra efter 3 år när man måste ha helförsäkring (de som har Tesla 3/Y här betalar rätt mycket per månad vad jag betalar per år för min Subary Legacy, ska dock tilläggas att det är något märkligt med just den modellen för redan som ny var den otroligt billig att försäkra, halva priset mot Volvo S80 vi hade innan).

Vi vet ju en hel del mer idag om EVs jämfört med bara ett par år sedan. En positiv sak är att man rätt mycket kan skita fullständigt i hur mycket man kör per år (mer än slitdetaljer, men det gäller oavsett biltyp). Milen ger en viss påverkan på batterikapacitet, men det är i sammanhanget försumbart vilket än mer gör det ett bra val för den som kör väldigt mycket!

Det trista är att kalendertid påverkar batteriet rätt mycket. Tycker det gör det rätt svårt att värdera elbilar som blivit 5 år eller mer när man får räkna med att ett NMC batteri kommer börja försämras rejält efter 10-15 år. LFP är bättre ur den synvinkeln, här är förväntad livslängd 15-20 år.

Här beror det ju på hur länge du brukar behålla dina bilar. För egen del har de bilar vi köpt privat typiskt använts under rätt många år, de flesta har passerat 10 år innan de bytts ut vilket känns sådär med bilar med NMC-batteri...