Stefan Sauk debatterar Ipred

helt klart där iom att dom hellre lägger pengar på människor som Ponten:/

Du förutsätter att alla nya lösningar kommer av minskande försäljning, vilket är felaktigt. De flesta innovationer på marknaden kommer av man vill skapa sig konkurrensfördelar gentemot konkurrenterna.

Själva syftet med privata bolag är ju att det ska skapa konkurrens som gynnar kunderna i form av lägre priser och bra lösningar.

Tyvärr fungerar det inte på den kartellverksamheten som skivbolagen bedriver, därav har de inte varit intresserade av att skapa nya lösningar.

Bra konkurrensfördelar kan t.ex. bygga på att man är _före_ konkurrenter och kunder med nya tekniska innovationer. Dvs, det har ingenting med minskande försäljning att göra. Har försäljning redan minskat är det ofta försent.

Ja, så måste det vara! Diktatur är också bra, man får ett konsekvent styre där man unisont kan lösa besvärliga frågor som jude- eller kulakfrågan.

Förlåt, men du verkar inte vara riktigt klok! Människor utgör heller inte någon sorts grå "massa".

Gräs-Mannen: Nej, du kan verkligen inte själv bestämma priset på din vara, just i marknadsekonomi av alla system. Du blandar ihop det med planekonomi...

Förklara. Det är just planekonomi som många på din sida vill införa. En film, låt, spel få högst kosta så mycket, om den kostar mer så tycker vissa det är moralisk rätt att bryta mot lagen för att få tag på det som de vill ha.

I marknadsekonomi däremot kan var och en sätta vilket pris den vill på sina varor/tjänster, på unika saker kan folk ibland sätta extrema priser för att de egentligen inte vill bli av med saken, men om de får så mycket för den så låt gå. Den unika saken kan vara en sevärdighet som bidrar att folk går till butiken. Men i vanliga fall styrs priset av konkurrens.

Att någon annan aktör begår ett lagbrott ser jag främst inte som en konkurrensproblem, utan ett rättsligt problem.
T.ex. en firma säljer snöröjning allt går bra, men helt plötsligt dyker en annan snöröjningsfirma på orten upp som enbart anlitar svart billig arbetskraft. Denna firma får konstig nog bättre marginaler och kan sänka priset på deras tjänst.
Vad ska då den gamla firman göra? Tänka å en ny konkurrent vad ska vi kunna skära in på för att bli mer prisvärd?

Exakt samma problem finns inom piratkopiering, ersätt bara skatt med avgift till upphovsrättinnehavaren. Snöröjning med radio eller "elektronisk distribution" av media. Aktören som inte betalar upphovsrättinnehavaren får ofta betalt av sina kunder via reklamintäkter, och det är svårt för lagliga aktörer att kunna hålla lika lågt pris men ändå lika stora marginaler.

*edit* Nu är jämförelsen inte helt korrekt då man på olagliga ställen ofta får bra material, medans från lagliga distributörer ofta får drm skadade filer och diverse kopieringsskydd som är i vägen. Så de säljer egentligen inte riktigt samma produkt.

Jag förstår inte. Vad är det jag behöver förklara? Att priset sätts efter tillgång och efterfrågan?

Det är ju, för bövelen, i en planekonomi där priser "bestäms", där du (staten, styrt företag, etc) kan sätta priset helt konstlat, oavhängigt vad folk behöver och kan betala. Om du tror att en aktör kan sätta priset helt godtyckligt i en marknadsekonomi har du missuppfattat något rätt fundamentalt som lärs ut i mellanstadiet eller så.

Vilken är "min sida"? Vem är det du buntar ihop med mig egentligen?

Ja, det är marknadsekonomi och det är så vid mjukvaror, filmer och musik idag säljs. Sedan kan man diskutera huruvida det finns kartellbildningar eller ej.

När staten styr så är det självklart planekonomi, men om jag säljer ut en vara för högre pris än marknadsvärdet, så blir detta inte helt plötsligt planekonomi. Det spelar ingen roll om jag är ensam om att sälja denna vara eller ej. Tycker folk att varan är för dyr, ja då köper ingen och jag får inte betalt.
Problem kan dock uppstå vid stängda marknader, skulle t.ex. privata elbolag sätta vilket pris som de ville, och ingen annan elbolag fick gå in på marknaden så kan man inte kalla detta för fritt marknadsekonomi. Att kalla det för planekonomi, nja... Detta fenomen kunde ju inträffa utan vi ens hade någon stat.

Du har själv skrivit den rätta sidan eller något om jag ej missminner mig, alltså folk som mycket är emot dagens upphovsrättsystem och allt som hör det till. När jag skrev många på din sida syftade jag inte på dig, då jag vet att du inte har samma argument som vissa. Precis som att jag inte använder samma argument som vissa på min sida.

Jag fattar _inte_ vart du vill komma! Jag har inte yttrat någon åsikt om dagens priser på musik eller film, jag har inte ens yttrat en åsikt om huruvida det är för krångligt att anskaffa materialet!

Kartellbildningar, mono- och oligopol samt skatter, avgifter, straffskatter och ekonomiska styrmedel är _avvikelser_ från marknadsekonomi har mycket, mycket lite att göra om det jag nu diskuterar, det rent principella: Nej, du är inte fri att sätta priset helt själv i en marknadsekonomi.

Om det finns (eller kanske snarare "eftersom det finns") problem i nuvarande branscher beror det just av att den försöker med protektionism via lag att _styra_ marknaden.

Det blir ju sådär lagom snurrigt om folk inte kan skilja på plan- och marknadsekonomi!

Ok, och sedan när har jag identifierat att alla som är "emot dagens upphovsrättsystem och allt som hör det till" [SIC] hör till den "rätta sidan"? Det är inte sagt att det är något fel med upphovsrätten alls så du tolkar in saker i det jag skriver som inte står där (men visst, upphovsrätten är problematisk, inte gudagiven och tveksamt implementerad ibland).

Upprepa tio gånger: "Jag (du/han/det/staten/whatever) sätter priset = planekonomi", "priset sätts för att matcha tillgång och efterfrågan = marknadsekonomi". Att en hel drös med faktorer är _utelämnade_ (tillgång/efterfrågan är t.ex. en förenkling) spelar för resonemanget ingen roll. Det enda som spelar någon roll är att om någon har satt ett pris godtyckligt utifrån icke marknadsmässiga principer är det inte frågan om marknadsekonomi. Detta är alltså ett svar på de som helt bakvänt försöker försvara marknaden genom att säga "de sätter ju precis det pris de vill".

Vi behöver inte idioter som försvarar förnuftiga saker, det är som att ge en hög med balar av halm till de som vill "krossa kapitalismen", etc, så de kan bygga sina straw-mans.
...
Det är ju faktiskt ingen reda alls i debatten nu; folk som inte fattar ett skvatt säger sig vara för eller emot t.ex. marknadsekonomi eller upphovsrätt och argumenterar i själva verket, av purt oförstånd, mot sig själva. Folk tror att marknadsekonomi innebär att man sätter priset själv, folk tror att planekonomi är att piratkopiera, folk tror att olaglig kopiering är stöld (då är väl laglig kopiering att ge bort?) eller tror att separationen mellan stöld och kopiering gör man för att släta över brott eller tror att IPRED är en logisk följd av piratkopiering, osv. Det råder ju inte ens någon gemensam definitionsgrund att stå på! Helt självklara saker som att brott är brott men piratkopiering är inte stöld eller mord, marknadsekonomi är inte planekonomi, kapitalism är inte kommunism och det är heller ej frågan om kapitalism versus kommunism eller marknad versus plan och så vidare.
...
Elgot: Se din egna brasklapp och förstå att du svarar på det själv. Att man i teorin kan sätta vilket pris som helst men inte få varan såld är tämligen ointressant. Det är som att påpeka att det minsann visst går att dricka glykol rent praktiskt fast det är giftigt...

Jag upprepade 20 gånger, men jag fattade ändå inte. Men när jag läser wikipedia så ser jag att det är något som du säger. Nå jag får läsa på mer. Volvobilar är i dagsläget för dyra för marknaden, priset är ej anpassad.(de säljer dåligt p.g.a. detta) Men jag skulle inte påstå att volvo har planekonomi.
Stängda marknader som elbolag, konsolspel etc, så håller jag med som jag tidigare nämnde. Nå som sagt, nu har jag något att läsa om..
*edit*
Kalla mig korkad men om marknadsekonomi inte tillåter fri prissättning, så ser jag det som fascistisk, om det nu skulle vara tvång. Staten/whatever ska skita i hur mycket jag begär för något, det är mitt eget problem på en fri öppen marknad. (att jag inte följer marknadsvärdet och förlorar pengar)
*edit2*
Det finns en massa tjomar på blocket som har extrema priser på sin gamla datorer, har de planekonomi? Marknaden för gamla datorer är precis lika stängd som för mjukvara, film och spel (ej konsol). Det är t.ex. inga problem för vanliga svenssons att sälja filmer på internet om man gör rätt typ av film.

Ok, som vanligt igen då. Jag pekar på en extrem och påvisar den vara ohållbar, varvid någon genast insinuerar att jag propagerar för en annan extrem...

_Givetvis_ är köparen inte ensam om att definiera marknadspriset. Det var ju _just därför_ som jag räknade upp vissa pronomen i mitt förra inlägg. Måste jag verkligen förtydliga ännu mer? När någon individ egenhändigt sätter priset (Jag/du/han/det/staten/whatever) är det inte marknadsekonomi. I en marknadsekonomi avgörs priset på annat sätt än att någon "bestämmer" det. Att prislappen sätts på av en individ på order av andra individer som tror sig ha funnit priset är en sak. Det är inte samma sak som att någon enhälligt bestämt det.

Det där om film och musik och "gratis" kan bara inte vara riktat till mig, ty jag har aldrig sagt något sådant. Det enda jag har sagt rent generellt är att marknadsekonomi tenderar att sänka priser och i vissa fall blir priset för slutkonsument oigenkännligt från helt gratis. Det är inte samma sak som att sitta och säga att en viss vara "borde" vara gratis eller något liknande. Vidare påpekar jag ju liknande argumentationsfel som du nämner, helt oavsett vem som kommer med argumentet och i vilket syfte. "Tycker det borde vara gratis" är alltså inget argument i sig.

så vad säger ni om jag säger att fildelning av upphovsrätt skyddat material är en protest mot förhöga priser, och listan mot vad som protesteras mot blir ju inte kortare när IPRED kommer lixom, detta är sättet vi konsumenter väljer att visa missnöje på, missnöje mot t ex priset, detta är så vi väljer att visa vår defination av pris samt tillgänglighet...

nu har jag dock ej fått en invite till spotify eller liknande tjänster så jag kan inte uttrycka mej om hur de funkar:)

Jag skulle säga att det främst görs för enkelhet och utbud skull och inom filmer i protest mot att de släpps så sent i sverige, priset kommer sedan. IPRED tror jag knappast kommer få så många att pirata mer, däremot kanske protestera genom att köpa mindre, vilket verkligen kan få ekonomisk verkan.

MBY du vet ingen bra bok om ekonomi som jag kan läsa, hela min världsbild om ekonomi har förändras. Dessutom är det förbaskat gott om desinformation på internet, googla bara på marknadsekonomi + "fri prissättning" (visst mest bloggar och "dritt", men antalet som sprider felaktig information är inte liten).
*edit* tog bort det sista, vill inte tjabla.
*edit2*
Kan det vara så enkelt så att marknadsekonomi står för fri prissättning som det står lite varstans, men många inkl jag förstår inte vad som menas med fri prissättning?

Kanske olagliga P2P uppstod på grund av att ungdomar ville ha tillgång till allt vi snackar om , men att de helt enkelt inte hade råd att köpa det? Så känner jag att det är för mig iaf. Jag har börjat med spotify iaf, de e nice
Sen om Ipred tycker jag diskussionen är dålig och rörig.
Kan ingen som är smart (MBY ), slänga upp ett plakat på internet någonstans där det är lätt att förstå vad Ipred är och möjliga konsekvenser av den, utan att det låter som om en fjortispirat eller Stefan Sauk har gjort plakatet.
please? =]

edit
Redigt kul läsning på morgonen när alla andra onyktra ligger o sover i huset =D