Vilken idioti i riksdagen

Äh, är ju bara turkiet

Jag tycker dom ska rösta om USA också. Jag menar, USA släppte 2 st atombomber över Hiroshima och Nagasaki. Folk dör där ute än i dag pågrund av dem. Där har ni folkmord mina damer och herrar.

Ja men det där är den politiska publika versionen. Ofta finns det bakomliggande motiv också. Något som man kan tjäna på eller som gynnar landet på något sätt. Det behöver inte ha några fler motiv givetvis. Men jag är tillräckligt cynisk för att ha noterat att sådana brukar dyka upp.

Jasså? I Hiroshima bara dog 140 000 civila människor och än i dag så påverkas och dör folk av strålningen. I Nagasaki dog 70000 civila. Säg mig vad detta är än folkmord herr viktigpetter?

Så ta du ditt gör om gör rätt och stoppa upp det någonstans mörkt.

Har du funderat över hur mkt alternativet hade kostat i människoliv att invadera japan för att de vägrade ge upp? Kvinnor och barn skulle vässa pålar och anfalla soldaterna som landsteg, hade det varit en bättre lösning?

Sen hade även Sovjet invaderat, japan hade garanterat blivit delad i stycken med miljoner och miljoner civila offer.

(det hade nog säkert kunna klassa som folkmord att tvinga soldater döda kvinnor och barn pga att de anfaller)

Så det är okej att slakta civila för att få en poäng igenom? Sen så har du inga som helst grunder på vad en civil människa hade gjort. Förmodligen hade dom gett upp precis som vilka civila som helst.

Har du läst lite om vad japanerna själva sagt om att ge upp under 2:a världskriget. De hade ju redan förlorat vid den tidpunkten. Ändå gav de inte upp. Vässade pålar under sängen och kvinnor och barn som ska storma soldaterna var alltså inte en plan?

Ingen har sagt något om att slakta civila är okay.

*** EDIT ***

Tips, kolla upp brandbomberna över Tokyo, nyckelordet är antal döda och sen kollar du upp vad japaneras svar på detta var. Inte ens efter atombomben var alla japanska generaler överrens om att man skulle ge upp.

100 miljoner själar-strategin kan du också kika på.

Det där är ett uttalande jag inte riktigt väntar mig av dig.
Turkiet är ett väldigt mångsidigt land och det finns många progressiva krafter i landet.
Jag tror att ett EU-medlemskap skulle vara bra för Turkiet, då måste dom ge upp vissa saker och med mer västerländskt inflytande tror jag dom progressiva krafterna kan få mer makt och landet kan utvecklas på ett bättre sätt än om dom inte är med.

Men din rädsla över att utvecklingen ska gå åt andra hållet är minst sagt befogad, dom förändringar EU vill tvinga på Turkiet är ofta inte riktigt satta i ett Turkiskt sammanhang.
Som delar av deras lagar för att hålla kvar sitt sekulariserade samhälle. Att slöja är förbjudet på universitet och i rättssalar t.ex. Även att bära kristna symboler, som kors runt halsen, är förbjudet.
I ett land med så starka fundamentalistiska religiösa krafter är det många som tycker det är viktigt att ha kvar lagar som särskiljer det privata med det offentliga när det kommer till religion.
Vad är rätt, vad är fel? Svårt att säga tycker jag, men jag märker en stor skillnad på hur olika frågor ser ut när jag ser på dom ifrån västerländskt perspektiv och dess media och politik jämfört med hur det ser ut när jag ser på det ur ett perspektiv inifrån Turkiet.
Och då är jag rädd för att mycket av dom förändringar vi tycker är bra får dåliga konsekvenser i ett land som Turkiet.

EDIT: Och när det kommer till demokrati och öppenhet i samhället är det ganska orättvist att jämföra Turkiet med Vitryssland tycker jag. Inte för att det är så bra i Turkiet men för att det är på en helt annan nivå i Vitryssland.

Hehe ja, det är väl lite det som är saken här. Varför måste man ta upp det i riksdagen då som om man kan rösta fram det eller inte. Är det ett politiskt statement mot turkiets EU-medlemskap eller är det nåt slags gemensamt diplomatiskt ställningstagande.

Du menar att japan inte gjorde ett orimligt eller dittills icke skådat militärt och civilt motstånd? Hela det japanska systemet med både kamikaze och sk "banzai-anfall" var i allra högsta grad något som man inte skådat tidigare. Dessutom så efter brandbombningarna av bla tokyo, (som alltså krävde fler liv än atombomben) ett nära förstående hot av ett krig mot i princip hela dåtida världens stormakter så vägrade man skriva under ett fredsavtal och man hade även folket på sin sida i detta.

Lägg till detta undersökningar på hur många liv man förväntade sig förlora vid ett försök att landstiga i japan. De var inte heller tagna ur luften utan uträknade kalkyler baserat på realpolitiska läget. Japans krigsmaskin hade folket odelade stöd. 100 miljoner själar skulle ges för kejsaren för att japan skulle vara fritt.

Ytterligare ett exempel på detta är t.ex. mannen som förde sitt eget 30 åriga krig som gerillasoldat. Han vägrade tro att japan kapitulerat trots att han fick brev från sina släktingar. Just för att han "visste" att i sådant fall skulle 100 miljoner själar taktiken ha använts. Det hela handlar givetvis om exakt samma sak som motiverade t.ex. kamikazepiloterna, att man inte ser sitt eget liv som något viktigt eller relevant i det stora hela. (man hade givetvis inget val heller för deras Gud hade sagt åt dem att de skulle ge sina liv för hans väl. Man säger inte emot sin egen Gud.)

Det var inte civilbefolkningens plikt att repellera en anfallare. Det var deras skyldighet gentemot kejsaren, dvs Gud. Den enda som kunde stoppa det var kejsaren själv och han var inte i japan. Även EFTER atombomben så fanns det prat om att fortsätta motståndet trots detta.

*** EDIT ***

Det är självklart inte huvudsyftet att man skulle rädda liv. Framförallt handlade om att skydda amerikanska liv. MEN det är i allra högsta grad en av flera anledningar att använda sig av atombomben.

Det kanske är anledningen för omröstningen. De ser det som att de hittills har förnekat förintelsen?

Det är inget demoniserade av den japanska befolkningen. Japanska folket gav inte upp. Det var kejsaren som gick med på kapitulation för att det hot som föll över hans folk var ett han inte kunde möta. Det fanns alltså inget de kunde slåss mot. Japanska folket kunde givetvis inte resa sig mot sin egen gud om han sa att det var dags för fred så var det så. Det fanns protester från krigsmakten att man faktiskt kunde slåss vidare. Många av dem valde givetvis självmord pga de inte fick fortsätta kampen.

Argumentationen ställer alltså inga alls frågor utan är fullständig glasklar. Hade det handlat om en ockupation eller något liknande där det fanns en mikroskopisk chans att man kunde sätta motstånd. Ja då skulle det ske enligt guden. Nu gick guden med på kapitulation. Det har inget med folket att göra. De hörsammade bara det som krävdes av dem vilket de gjort kriget igenom.

Du har inte riktigt greppat japanska kejsarens position? Hade det handlat om strategi eller en tanke för det japanska folkets väl skulle kriget slutat sedan länge. Det VAR slut, guden hade bara inte gett upp än.

Jag ignorerar inte ett enda argument för fällningen av bomben, men att det sparade japanska liv från en maktgalen härskare som var satt som Gud är ett faktum. Det fanns givetvis flera skäl. Det ena utesluter inte det andra som du verkar tro. Det fanns en total hängivenhet. Finns otal böcker skrivna om det. En av de de enklare är "Kamikaze" av Albert Axell mfl.

Där kan du bland annat läsa att den första kamikazepiloten var fullt emot ideen med att begå självmord. Men hans gud hade bestämt att det var så. Då gör man på det sättet och ställer inga frågor.

Så nej, att spara människoliv var en del av atombomben. En av flera anledningar.

Du kan själv läsa om vad man baserade sina kalkyler över en invasion av japan från båda sidorna. Wikipedia har en sammanställning med böcker om ämnet också

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Downfall

"In addition, the Japanese had organized the Patriotic Citizens Fighting Corps—which included all healthy men aged 15–60 and women 17–40—to perform combat support, and ultimately combat jobs. Weapons, training, and uniforms were generally lacking: some men were armed with nothing better than muzzle-loading muskets, longbows, or bamboo spears; nevertheless, they were expected to make do with what they had.[26]

One mobilized high school girl, Yukiko Kasai, found herself issued an awl and told, "Even killing one American soldier will do. … You must aim for the abdomen"

*** EDIT ***

Sårade och svårt skadade japaner grät över att de inte fick möta döden i ett banzai-anfall. De som var mer friska fick trösta dem att de inte vanärade sig själv pga detta.

Jag har inte en enda gång sagt att det primärt skulle handlat om att rädda japanska människoliv. Det handlar om att det hade kostat mkt mer människoliv om man angripit japan. Det var inte ett reellt alternativ. Jag skulle gärna vilja se några belägg för en marinkårspolicy som handlade om att man inte skulle ta några fångar. Med tanke på att japaner konsekvent inte var värst sugna på att överhuvudtaget bli fångar (återigen banzai-charges osv) och att man hellre slogs till sista man skapar ännu mindre nödvändighet för en sådan policy.

Jag har inte heller hävdat att det inte skulle finnas andra motiv OCKSÅ för atombomben. Men ett av dem var just att man skulle minska förlusterna. Givetvis så har man primärt tänkt på sina egna förluster men det är självklart ett argument att man slapp sätta in egna soldater mot kvinnor och barn. Det är DET man är rädd för inte barn med bambu-spjut. Att man skulle behövt döda civila för att kejsaren skulle tvingat dem alla gå in i döden.

Kriget hade alltså kunnat dras ut under flera år inför en sådan situation. Så nej, du kan inte utesluta det motivet att atombomberna även räddat liv i slutändan. Som sagt tidigare, jämfört i dödstal så var brandbomberna med sina över 500 000 döda och 67 sönderbombade städer en enorm skada.

Det är ingen alls kontroversiell åsikt att säga att man med atombomben såg till att människoliv i slutändan räddades. Det finns mängder med rapporter skrivna om ärendet och det blir lite fånigt om du bara ignorerar dem som om detta är första gången du hört det.

Du eller jag är varken de första eller sista att diskutera detta men att tro att det på något sätt skulle vara bevisat att räddande av liv fanns med på tapeten är lite väl magstarkt. Det finns som sagt åtskilliga mer insatta personer än oss som kommit fram till båda riktlinjerna. Men då har det handlat om det rättfärdigade atombomberna eller inte. Jag tror ingen betvivlar på att det skulle dött fler om man blivit nödgad att invadera japan för att få slut på kriget. Det hade inneburit att både Sovjet och USA genomförde invasionen. Att vänta ut var inte riktigt på tapeten precis när världen varit i krig i 5 år.

Det finns för övrigt även personer som anser att bomberna över hiroshima och nagasaki inte var det som fick Japan att ge upp utan att de även skulle få Sovjet emot sig som var det som fick bägaren att rinna över.

*** EDIT ***

http://ww3.wpunj.edu/newpol/issue21/shalom21.htm

[from New Politics, vol. 6, no. 1 (new series), whole no. 21, Summer 1996]

"That U.S. policy makers saw a benefit vis-a-vis the Soviet Union from using the bomb has now been widely accepted, but that relations with Moscow constituted the reason for obliterating Hiroshima and Nagasaki is still much disputed, even on the left. "

och:

"Robert James Maddox, who two decades ago challenged the academic integrity of New Left historians, including Alperovitz (though his own use of evidence left much to be desired), has now written Weapons for Victory, a defense of the bomb and an often vituperative attack on its critics. In Code-Name Downfall, two military historians, Thomas B. Allen and Norman Polmar, describe the planned invasion of Japan and conclude that the bomb was justified to forestall the bloodletting that such an invasion would have entailed."

*** EDIT 2 ***

Och vi kommer knappast lösa det här i den här tråden då du helt enkelt har valt en sida av diskussionen och jag en annan. Men om du tror att det inte finns en annan sida, att du pratar utifrån en vedertagen syn på atombomben så har du fel. I sådant fall har du läst alldeles för lite om konflikten om du tror att endera sidan är "bevisad" det beror helt på vad man tar i beaktande.