Skrivet av 0cool:
Ok, men eftersom jag såg videon här på sweclockers såg jag inte den rättningen och till mitt försvar uppmanade du till att "reflektera, faktagranska och ev. motbevisa". Jag gillar den uppmaningen! Håller även med om att känslor lätt tar över i diskussionerna.
Jag vet inte vad du menar med subjektiv åsikt i det jag sade dock. Rent argumentationslogskt är det ju så att hans slutsats om kärnkraftens säkerhet inte hänger ihop med vilka incidenter som inträffat hittills. Det är huvudproblemet. Håller du inte med?
Det jag säger är att med den logiken som tillämpas av Thor i videon så var krut riskfritt när det uppfann eftersom ingen sprängts i luften ännu.
Man kunde förstås räkna ut att om ens elaka motståndare fick tag på krut så kunde det sluta illa även innan det faktiskt hände, på samma sätt kan vi resonera kring kärnavfall. (Och jag menar resonera, inte att vi skall snabbt vare sig överdriva eller ignorera riskerna).
Som vanligt tror jag sanningen ligger någonstans mellan de extrema sidorna som ofta växer fram. Jag lutar åt "helst inte om det går att undvika" för kärnkraft men om det skulle visa sig vara helt omöjligt får man förstås ta konsekvenserna av det.
Nu råkar det vara så att kärnkraft har över 40 års drift och implementaion i stor skala världen över. Så jag vågar påstå att vi har god grund för hur säker/osäker kärnkraften är. Det är inte direkt år 1950.
Skrivet av robby:
Här är en artikel om den blivande kinesiska toriumreaktorn. Vi får väl se om önskningarna blir uppfyllda.
https://www.energinyheter.se/20211014/25019/kina-banar-vag-ko...
Det finns en del svårigheter med toriumbränsle.
Analysgruppen vid Kärnkraftsäkerhet och Utbildning AB (KSU) skriver 2008 om Torium när det gäller nackdelar:
- Den viktigaste nackdelen med torium som bas för kärnbränsle är att torium i sig inte är klyvbart. Bara genom att bygga upp uran-233 kan toriumet göras användbart som bränsle. Detta kräver, åtminstone inledningsvis, ett sädbränsle som exempelvis uran-235 eller plutonium.
- Den höga smältpunkten hos framför allt toriumoxid ställer krav på höga temperaturer vid sintringssteget i bränsletillverkningen. Det går inte att direkt använda anläggningar som är anpassade för uranoxid för att tillverka toriumbaserade bränslen.
- För att helt och fullt utnyttja potentialen hos torium som bränsle krävs upparbetning av det använda bränslet. Om avsikten är att åstadkomma bridning har man inte råd att låta något klyvbart material gå till spillo. Både uran-233 och återstående sädbränsle måste tas om hand så att det kan utnyttjas vid tillverkning av nytt bränsle.
- Det är svårt att upparbeta toriumbaserade bränslen. Den låga lösligheten jämfört med uranoxid gör att man måste ta till starkare syror. Därigenom riskerar man problem med korrosion i upparbetningsutrustningen.
- Bildningen av uran-233 efter infångning av en neutron i torium tar relativt lång tid. Om energiutvecklingen i reaktorn, och därmed flödet av neutroner är för hög, riskerar man att ytterligare en neutron fångas in innan den klyvbara nukliden hunnit bildas. Man bör därför eftersträva en låg effekt per volym i en reaktor med toriumbaserat bränsle. Det kravet står i direkt konflikt med ekonomiska mål, genom att reaktorn blir större och därmed dyrare.
- När uran-233 har börjat bildas i reaktorn uppstår kärnreaktioner även där. I en sådan reaktion bildas en lättare form av uran, uran-232. När uran-232 sönderfaller bildas ämnen som sänder ut mycket stark strålning. Trots att enbart små mängder uran-232 bildas blir strålningen så intensiv att det inte går att hantera uranet utan att vara skyddad mot strålningen. Kravet på strålskydd gör det komplicerat att tillverka kärnbränsle av återvunnet uran-233 . Den starka strålningen gör även upparbetning av toriumbaserade bränslen svårare.
- Till sist, lider toriumbränslecykeln av att den inte är lika väl etablerad som uranbränslecykeln. Från uran finns lång erfarenhet och mycket kunskap. Det finns också en hel industri tillgänglig som utvecklats för uranbränslecykeln. Att idag starta en toriumbränslecykel skulle kräva stora investeringar för att
bygga upp både kunskap och en parallell infrastruktur.
Det här är jättespännande! Torium har varit jätteknepigt att kunna klyva, men nu är vi på gång att förverkliga det. En del av problemen, som det med exempelvis uran-232 skulle gå att hantera med robotar idag. Detta är något vi gärna vill peta in i en avfallsreducerande Gen IV-reaktor för ytterligare klyvning.
Skrivet av ingenjören:
Det jag ville komma fram till var att det är svårt att ligga och reglera från 100%-0% på timskala.
Med själva reaktorn idag, ja. Däremot så kan en anläggning gå mellan 0%-100% momentant, om de är byggda för det. I en sådan anläggning finns det mekanismer för att leda iväg energiproduktionen. Exempelvis blåsa ånga över tak, eller ännu billigare, att ha ett jättelikt elelement vars enda uppgift är att stråla ut värmen.
Skrivet av ingenjören:
Uranbrytning är ju precis lika farligt som att bryta andra metaller, kobolt mm. Denna typ av diskussioner låter som en dead end om ni frågar mig.
Uranbrytning behöver inte ske för att vi ska få uran. Nej, jag tänker inte på havsbaserad utvinning nu utan på att uran är en restprodukt i annan metallbrytning. Ska vi bara gräva ner det uranet någon annan stans istället? Problemet är ju att detta är radioaktivt även fast det aldrig körts i en reaktor så det skulle också behöva slutförvaras med den logiken.
Skrivet av MsSmith:
Jag brukar försöka undvika de 'politiska' debatterna här för de har så låg nivå men här vill jag faktiskt skjuta in lite riktig fakta då de senaste sidorna (inte orkat läsa allt, blir bara trött) innehåller så mycket konstiga resonemang.
Under hösten har flera reaktorer legat nere som de flesta här vet om. Trots det exporterar Sverige i många fall mer ström än vad kärnkraften ensam producerar. Här är ett exempel på detta från tidigare i oktober
https://i.imgur.com/P1f1TaM.png
En försiktig spekulation är att Sverige exporterar minst 13GWh under 2021 medan en mer realistisk sådan är att det blir det dubbla eller strax över. Det stora problemet för Sverige är infrastrukturen som inte tillåter att genererad ström i norr kommer till de behövande i syd. Det finns ingen brist på ström, trots att en eller flera reaktorer under sensommaren och hösten varit nere för underhåll.
https://i.imgur.com/T7ABaUJ.png
Så här såg det ut i söndags, Sverige exporterar marginellt mer än vad kärnkraften - med en reaktor avstängd - ensam producerar och så här har det sett ut mer eller mindre under hela 2021.
Innan någon nu får förhöjt blodtryck och tror att jag är nån "miljömupp" så nej det är jag inte. Kärnkraften har sin plats i samhället men jag ser inte att det är något att satsa framåt på utan snarare bör det som finns få finnas kvar och vara en god bas.
Du är välkommen till tråden. Vi kommer syna dina påståenden i sömmarna så bered dig på en innehållsrik debatt. ^^
Du har helt rätt i att vi har ett elöverskott i Sverige, däremot det som är ett verkligt problem är att vi har börjat få eleffektbrist i delar av landet. El måste balanseras av lika mycket last som produktion, där har vi genom kärnkraftverkens och förbränningskraftverkens svängmassa ett antal sekunder på oss att reagera innan elen faller utanför de tillåtna intervall som den ska vara i. Denna fördröjning är jätteviktig för att hinna justera våran idag största reglerkraft vattenkraften. Numera finns även import som kan slå till med kort fördröjning, så länge som det finns el i överskott någon annanstans.
Tidigare så har produktionen i Sverige varit jämn och väl distribuerad med avseende till dess last. Det är därför vi har kärnkraftverk på de platser där de är idag samt numera nedlagda Barsebäck. Det som hänt sista tiden är att vi fått in väldigt hög andel intermittent energi, där stora mängder el kan flöda stora sträckor för att nå slutkund. Detta tillsammans med nedläggning av kärnkraftverk har lett till en kapacitetsbrist utan dess like.
El kan som sagt inte lagras, utan den måste produceras inom samma sekund som den ska förbrukas. Det gör det att när vi går från riktigt god produktion till dålig produktion då får vi ett stort underskott i landet, framför allt i södra delarna av Sverige. Då spelar det ingen roll att vi exporterade 10 000 MWh tidigare under dagen när det saknas 2 000 MW nu. Kablarna från norra till södra Sverige går redan på max och vi tvingas importera fulel till ett mycket högre pris än det vi sålde vår el för. Det är så det fungerar idag och leder till större vinster för elbolagen och högre kostnader för konsument. Det är antagligen därför väljer en att blunda för de reella konsekvenserna av det trots starka faktaunderlag.
Sedan tillkommer det faktum att sedan sydvästlänken byggts klart så har elen inte blivit billigare för konsument. Tvärtom har ledningen kunnat användas för att sälja av billig el söderut och därmed pressat upp priserna. Tillkommer gör även de nya undervattenskablarna till kontinenten och alldeles snart den från Norge till Storbritannien. När den sistnämnda kopplats in så kommer Norge i princip sluta exportera till oss - britterna betalar så mycket mer för sin el - vilket kommer pressa upp priserna ytterligare.
Den här situationen som uppstått är elbolagens våta dröm som gått i uppfyllelse. Genom att riva ner det som ger nätet verklig stabilitet och förutsägbar elproduktion kan de nu börja plocka mängder med pengar.
Gör en en samhällsanalys över det hela så ser en att situationen som uppstått inte är bra för landet som helhet. Det är många investeringar som går om intet och mycket av konkurrenskraften som elimineras. I värsta fall blir det svart någonstans med dödsfall som följd. Det är många som har ASIH (Avancerad Sjukvård I Hemmet) med livsuppehållande utrustning som blir offren när vi tvingas till bortkoppling.
Så summa summarum är att vi otvetydligen behöver en stabil baskraft med svängmassa, och de energislag som erbjuder det är oljekraft, kolkraft, gaskraft, kärnkraft och med vissa undantag förbränningskraftverk. Vi skulle teoretiskt kunna ersätta kärnkraften med förbränningskraft men då kommer vi behöva skövla majoriteten av våran skog enbart till energiförsörjning. Jag ser det inte riktigt som hållbart. Fossilt är inte att diskutera över huvud taget.
Skrivet av MacAllan:
Mitt inlägg var inte menat som politisk debatt, men det är ju ganska komiskt att det parti som skall var det som värnar om miljön mest är det som ligger bakom beslut som faktiskt skadar miljön globalt mest.
Sen är det inte heller så enkelt att bara titta på producerad el kontra förbrukad, det stämmer att Sverige producerar mer el än vad vi förbrukar men som jag även skrev så har vi inte ett fungerande kraftnät som klarar av att fördela denna elen där den behövs som mest.
Svensk el exporteras inte heller bara pga överskott utan även för att vi har billig el, lägg därtill att vi inte heller kan begränsa exporten utan alla som vill köpa får göra det.
Detta innebär att vi elområde 1 och 2 inte har några problem medans i område 3 och 4 är det problem eftersom produktionen i dessa områden är mindre än förbrukningen, återigen beror detta på det undermåliga kraftnätet.
Hade vi haft mer kärnkraft i de södra delarna hade denna obalans inte uppstått och Sverige hade kunnat exportera ännu mer billig el vilket i sin tur gjort att även andra länder hade kunnat minska sin produktion av smutsig el och köpa billigare från oss.
Kärnkraften hade även kunnat balansera upp dippar som blir i produktionen när det inte blåser och solen inte skiner, dessa dippar existerar och är en stor anledning till att Sverige ibland importerar el.
Så vad jag anser finns det 2 vägar att gå.
1. Mer kärnkraft i södra delarna så att produktionen motsvarar efterfrågan i dom södra delarna.
2. Utöka kraftnätet så att fördelningen från Norrland inte har några flaskhalsar ner till syd.
Mycket bra sagt.
Skrivet av MsSmith:
Ja? Vad har det med bristen på ström att göra?
Förväntningarna på vindkraften till 2040 är som jag visade att gå från 30 till 120MWh. Ditt scenario kommer inte att spelas ut.
Den ena från söndag, den andra tidigare i månaden. Det är en bild av hur det faktiskt ser ut, i jämförelse med tafatta argument som att behöva köra i 150. Sverige kommer med stor sannolikhet sätta ett exportrekord i år. Det säger ganska mycket om produktion kontra behov i landet.
Det är en väldigt enkelspårig retorik från ja-sägare till kärnkraft.
Det är helt rätt och riktigt att det i de flesta fall är en miljöfråga. Att då rekommendera något som är förbjudet i Sverige, dvs uranbrytning, för att det är för farligt och istället lägga ut det på andra länder med lägre välfärdsstandard och etisk hållning för att sända ut personal till att göra detta är rätt svagt. Nästa steg är själva brytningen i sig som redan vid brytningstillfället skapar restavfall så som radium och radongas och utsätter personal för strålning. Sedan ska det fraktas till Sverige i flera steg, inklusive anrikning. När det väl är uttjänt ska det kunna förvaras i minst 10 000 år. Vi vet alla hur långt världen har kommit bara de senaste trettio åren. Om 300 år kommer man att garva åt dumheterna om kärnkraft idag. Visst är kärnkraften effektiv, men det är också allt den är.
Nu har du delvis fel. Argumentationen från de som jag inledningsvis riktade mitt svar till säger som Moderaterna och Kristdemokraterna: Det är elbrist i Sverige. Det jag säger är att det är fel och det är en felaktig argumentation. Kärnkraft är inte lösningen då det dels tar 15 år att bygga ett verk, dels är etiskt fel och det löser inte problemet som vi båda vet om är den egentliga boven: Infrastrukturen.
Det kommer räcka. Vi kan sitta här och spekulera i våra spåkulor men jag ser inte dessa problem alls.
Det är dock en populistisk propaganda för att lyfta fram kärnkraft. Att använda import, och då en bråkdel av denna som råkar vara kol eller oljebaserad, för att motivera ett mångmiljardprojekt som inte kommer finnas på plats för ens lång tid framöver klingar falskt när samma förespråkare säger att vi behöver den idag. Vilket heller inte är sant. Det enda som är tråkigt med import av ström är att, som du säger, ibland är den inte grön.
Det blir så när andra säger att det är "brist i Sverige". I balansräkningen för Sveriges elbehov så ser det fortsatt bra ut.
Jo men om man tittar på det kommande behovet så ser det ut att enbart räcka med vindkraftens utveckling. Då har man fortfarande inte tagit med vattenkraft eller solenergi. Den där lampan där uppe är den största källan till energi som finns, låt det gå 100 år så är det nog löst. Likt kolkraften som kom för 70 år sen är det säkerligen så att vindkraftverken kommer ha spelat ut sin roll när vi bättre kan ta tillvara på solenergin. Som du ser i länken jag la upp så räknar man med att minska antalet vindkraftverk något mellan 2030 och 2040. Ännu längre framåt tror jag det minskar ännu mer. Kolkraften var behövlig för sin tids utveckling som bland annat gav oss vindkraften. Nu är alternativ till kolkraften nödvändig för att ge oss bättre alternativ senare.
Nu går det inte att bara titta på en balansräkning. Elen måste finnas till både i tid och rum. Med rum avses att den måste kunna distribueras över långa avstånd dit den behövs. Med tid avses att den måste produceras när den behövs.
Snittar vi våran förbrukning över ett helår så har vi överskott. Det säger inget om att vi ibland har dippar där vi måste importera.
Snittar vi över Sverige som helhet en viss tidpunkt så har landet ett överskott. Det säger inget om att det nästan håller på att bli bortkoppling i Skåne.
Ännu mer vindkraft kommer lägga ännu mer last över våra elledningar. Vi kommer behöva bygga ut elnätet än mer för att klara av stora regionala flöden. All denna elnätsutbyggnad är en slags subvention till vindkraften då den egentligen skulle stå för en mycket stor del av byggnationskostnaden.
Lägg därtill att vi har något som kallas för elcertifikat, som missgynnar kärnkraften ekonomiskt och subventionerar utvalda energislag. De flesta är förnybara men ett är idiotiskt nog fossilt. Inte undra på att torvenergibolag flyttar hit när Finland bannlyser dem.
"De energikällor som har rätt att tilldelas elcertifikat är vindkraft, viss vattenkraft, vissa biobränslen, solenergi, geotermisk energi, vågenergi och torv i kraftvärmeverk."
https://www.energimarknadsbyran.se/el/dina-avtal-och-kostnade...
Med det så går det inte längre att säga att vindkraften är så billig som det påstås. Många reella kostnader och framför allt livscykelanalyser är inte med. Inte heller kostnaden för skrotning av densamma. Lösningen idag är deponi vilket också skevar kostnaden och får det att se billigare ut. Det är en kostnad vi skjuter på framtiden. Vissa elbolag ljuger oss rakt upp i näsan att vindkraften har 0 kg/kWh koldioxidutsläpp. Kärnkraften å andra sidan är billigare rent tekniskt än vad den ser ut att vara givet den politiska påverkan på elsystemet som råder. Ett praktexempel är att kolla på de naturliga experimenten Tyskland och Frankrike. Frankrike kör nästan all-in på kärnkraft. Tyskland kör nästan all-in på förnybart. Tyskland har flera gånger högre energipris än Frankrike som följd. Tyskland har också mångdubbelt högre utsläpp än vad Frankrike har. 2-0 till kärnkraften.
Slutsatsen är att kärnkraften behövs idag och i framtiden. Däremot är det inte givet hur stor % av mixen som behöver utgöras av kärnkraften, men sannerligen behövs det mer än vi har nu. Än bättre om vi kan bygga ut den så att vi kan riva en stor del av våra vattenkraftverk och återställa miljön samt även exportera till andra delar av Europa som inte kör lika fin el.
Jag är inte emot förnybara energislag per se, vi kommer behöva all energi vi kan få inom de närmaste decennierna om vi ska klara utsläppsmålen. Men jag tycker det är idioti att lägga ner befintlig fungerande kärnkraft och inte heller bygga någon ny, samt att vi (onyktert) förlägger all tilltro till att en intermittent elkälla kommer förse oss med stabil el i framtiden.
