Forum Ljud, bild och kommunikation Skärmar och TV-apparater Tråd Inlägg

Bluray på 720p tv?

1 2 3 4
Skriv svar
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av MrMuppet:

Men det här har ju redan avhandlats i tråden och vi är inte inne på tredje sidan än?

Sammanfattat är inte 20/20 perfekt syn. Utan brytningsfel motsvarar ögats upplösning omkring 20/8 eller 0,4 bågminuter. Men vi har två ögon. Och en hjärna. Allt kombinerat har synskärpor motsvarande strax bättre än 0,3 bågminuter per pixel uppmätts i praktiken (1/1,7/2 < 0,3). Jag kan inte svara för din optiker.

I övrigt, ja? Du skrev aldrig på vilket avstånd du faktiskt ville titta, så jag valde 5 m som exempel.

Att du ser bättre än 20/20 korrigerat betyder väl inte nödvändigtvis att du gör det på längre (eller kortare) avstånd än just 20 fot?

Gå till inlägget

Fast det är fortfarande det praktiska problemet att optimalt avstånd för en 100" ska vara 13 meter, jag skulle tro att ingen skulle se en 100" med 1080p bättre eller ens lika bra på 13meter som personen skulle göra på säg 4 meter?
Menar inte att vara svår men dina värden har ingen anknytning till den praktiska verkligheten, om man läser det du hänvisar till drar han direkta anslutningar mellan en kamera och ögat samt gör en antal antaganden baserat på detta och vissa specifika skrifter samtidigt som han försakar all annan forskning osv. Den faktiska verkligheten av det stämmer inte med dina värden (säger inte att högre upplösningar på kortare avstånd inte gör skillnad), iaf inte för 1080p på 100".

Sätt ner din skärm till 800x600 och ställ dig
Om du har 24" 5.70787meter bort ( (24 in) / (5.70787m) * 9 / ((16^2+9^2)^0.5) / tan( 0.3 arc minutes ) )
eller;
Om du har 22" 5.2322meter bort ( (22 in) / (5.23221m) * 9 / ((16^2+9^2)^0.5) / tan( 0.3 arc minutes ) )
Är det någon som anser att det känns perfekt?

annars kan man ju testa 3.17m för 1080 på 24"

Senast redigerat
Visa signatur

"One is always considered mad, when one discovers something that others cannot grasp."
- Ed Wood

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem
●
Skrivet av Ferrat:

Fast det är fortfarande det praktiska problemet att optimalt avstånd för en 100" ska vara 13 meter, jag skulle tro att ingen skulle se en 100" med 1080p bättre eller ens lika bra på 13meter som personen skulle göra på säg 4 meter?
Menar inte att vara svår men dina värden har ingen anknytning till den praktiska verkligheten, om man läser det du hänvisar till drar han direkta anslutningar mellan en kamera och ögat samt gör en antal antaganden baserat på detta och vissa specifika skrifter samtidigt som han försakar all annan forskning osv. Den faktiska verkligheten av det stämmer inte med dina värden (säger inte att högre upplösningar på kortare avstånd inte gör skillnad), iaf inte för 1080p på 100".

Sätt ner din skärm till 800x600 och ställ dig
Om du har 24" 5.70787meter bort ( (24 in) / (5.70787m) * 9 / ((16^2+9^2)^0.5) / tan( 0.3 arc minutes ) )
eller;
Om du har 22" 5.2322meter bort ( (22 in) / (5.23221m) * 9 / ((16^2+9^2)^0.5) / tan( 0.3 arc minutes ) )
Är det någon som anser att det känns perfekt?

annars kan man ju testa 3.17m för 1080 på 24"

Gå till inlägget

Är det verkligen en bra idé att göra så? Måste ju bli väldigt suddigt på grund av att pixlarna inte blir rätt.
Sänker jag min 1680x1050 skärm till 1600x1024 (utan stretch), så blir det REJÄLT suddigt trots den mycket lilla förändringen i upplösning.

Vad är det som gör just 13 meter optimalt avstånd för 100"? jag själv kör nästan 90 tum på ett avstånd av 3-4 meter.

Senast redigerat
Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Rekordmedlem ★
●
Skrivet av Ferrat:

Det verkar väldigt konstigt att jag ska sitta 13meter från min 100" duk för optimal bild, praktiskt sett kan jag säga att om det är "perfection" tror jag att jag håller mig till mitt eller så måste jag väl skaffa nya glasögon

Gå till inlägget

Har du inte tolkat det här fel nu ? 13m är väl den distans som gör att detaljerna flyter ihop så att det inte ger nån skillnad att öka upplösningen över 1080P? Det är inte den "optimala" distansen att titta på,
Jag har för mig att det finns krav på bildvinkeln i thx normen för hur det ska vara för att man ska koncentrera sig på filmen före "rummet" och även rummets utformning påverkar hur mycket av bilden man tar till sig, om man har en liten bildvisare så blir det ofta "obekvämt" stor kontrast mot rummet om det är mörklagt, medans det lyses upp ganska bra om man kör med projektor och stor bild.
Här var det http://www.thx.com/professional/cinema-certification/thx-cert... 36 grader bred ska bilden vara i biosar
http://www.thx.com/consumer/home-entertainment/home-theater/h... 40 or less säger de om hemmet

35 inch class TV = 3.5-5 feet away
40 inch class TV = 4-6 feet away
50 inch class TV = 5-7.5 feet away
60 inch class TV = 6-9 feet way

Visa signatur

R5 5600G, Asus ROG STRIX X470-F Gaming, WD SN850X 2TB, Seasonic Focus+ Gold 650W, Aerocool Graphite v3, Tittar på en Acer ET430Kbmiippx 43" 4K. Lyssnar på Behringer DCX2496, Truth B3031A, Truth B2092A. Har också oscilloskop, mätmikrofon och colorimeter.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av MrMuppet:

Ögats upplösning (i tappar och stavar) är mig veterligen lägre än den hjärnan kan uppfatta och urskilja. Detta eftersom din blick hela tiden flackar (mikroskopiskt) och du ser med hjärnan (som processar all information).

Nej, de 0,9 bågminuterna flyter inte ihop till en enda linje för alla. Däremot har man mig veterligen inte lyckats få någon att urskilja t.ex. 0,2 bågminuter per pixel. Det är vid 0,3 bågminuter per pixel som vi närmar oss perfektion.

Det är inte så svårt att gå in på länken och läsa själv.

http://www.clarkvision.com/articles/eye-resolution.html

Citat:
So when we define x to be a line pair, as is normally done in modern optics, the 1/a value is 1.7 under good lighting conditions. This was first determined by Konig (1897 [yes that's 1897] in 'Die Abhangigkeit der Sehscharfe von der Beleuchtungsintensitat,' S. B. Akad. Wiss. Berlin, 559-575. Also in: Hecht (1931, 'The Retinal Processes Concerned with Visual Acuity and Color Vision,' Bulletin No. 4 of the Howe Laboratory of Ophthalmology, Harvard Medical School, Cambridge, Mass.) A summary plot of numerous subjects of visual acuity as a function of brightness appears Pirenne (1967, "Vision and the Eye," Chapman and Hall, London, page 132).

The acuity = 1.7 when the light level is greater than about 0.1 Lambert. A Lambert is a unit of luminance equal to 1/pi candela per square centimeter. A candela is one sixtieth the intensity of one square centimeter of a blackbody at the solidification temperature of platinum. A point source of one candela intensity radiates one lumen into a solid angle of one steradian according to the photonics dictionary http://www.photonics.com/dictionary.

The acuity of 1.7 corresponds to 0.59 arc minute PER LINE PAIR. I can find no other research that contradicts this in any way.

0,59 / 2 = 0,295, jag avrundade till 0,3, men har alltid skrivit att videofiler kan slänga på en ytterligare säkerhetsmarginal. (Åtminstone audiofiler vill inte ligga på gränsen om de inte måste.)

Gå till inlägget

Du baserar hela ditt raljerande på någon som missförstått själva definitionen av synskärpa. Kom med en vettig källa om du vill bli tagen på allvar.

En hypotetisk synskärpa på 1.7 motsvarar inte 0,59 bågminuter per linjepar, utan 0,59 bågminuter PER LINJE.
http://webvision.med.utah.edu/book/part-viii-gabac-receptors/...

Citat:

Snellen letters are constructed so that the size of the critical detail (stroke width and gap width) subtends 1/5th of the overall height. To specify a person’s visual acuity in terms of Snellen notation, a determination is made of the smallest line of letters of the chart that he/she can correctly identify. Visual acuity (VA) in Snellen notation is given by the relation:

VA = D’/D

where D’ is the standard viewing distance (usually 6 metres) and D is the distance at which each letter of this line subtends 5 minutes of arc (each stroke of the letter subtending 1 minute; figure 4).

Figure 4. For a visual acuity of 6/6, the whole letter subtends an angle of 5 minutes of arc at the eye, and is viewed at 6 metres (20 feet)

Figure 5. For a visual acuity of 6/6 (20/20), one of the strokes of the letter subtends one minute of arc at the eye. Therefore, the minimum angle of resolution (MAR) is one minute of arc and the logMAR is 0

[I Sverige använder vi dock inversen av grundstreckets storlek som skala. Vid synskärpa 1,5 är alltså grundstrecket 1 / 1,5 = 0,67 bågminuter]

Senast redigerat
Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem
●

det är ju inte bara upplösningen som gör blueray bättre, det hänger nästan lika mycket på bland annat mindre förstörande kompression och att filmerna faktiskt för första gången sen Super-8 går i rätt hastighet även hemma.

Visa signatur

Operativsystemet som löser nästan alla problem: Mint

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av AndreaX:

det är ju inte bara upplösningen som gör blueray bättre, det hänger nästan lika mycket på bland annat mindre förstörande kompression och att filmerna faktiskt för första gången sen Super-8 går i rätt hastighet även hemma.

Gå till inlägget

Ja bitraten är ju helt klart också intressant! Två 1080p filmer kan ju ha väldigt olika kvalité med.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av MrMuppet:

Nu har du blivit lurad igen.
Eftersom du tydligen ska vara moderator för Minhembio har jag gjort ett motsvarande diagram åt dig:

Gå till inlägget

Då är vi många isåfall! Som blivit "lurade" alltså.
Och för att bli moderator, här eller på MHB, så behöver man inte vara expert på vare sig fysik eller ens vara optiker.

Förövrigt håller jag inte alls med dig i ditt "nya" diagram.
Enligt dina beräkningar(eller vems de nu är...) så skulle man alltså dra full nytta av 1080p material på en 22-24" skärm vid 3 m tittavstånd!?

Jag kan bara säga så här, sitter du 3 m ifrån en 22-24" skärm så kan du glömma att du ens ser någon "större" skillnad mellan 480 och 1080.
Jag vidhåller Bale's diagram, för jag har testat själv och jag tycker det stämmer väldigt väl, även om den kanske inte ska ses som hela sanningen så är den en rejält god vägledning.
Sen om det finns någon "häxformel", ögondoktor eller hjärnskrynklare som säger annat, det bryr jag mig faktiskt inte om. Detsamma gäller inom Audiofil/Hi-Fi världen med kablar som kan göra underverk osv...

Skrivet av Ferrat:

Fast det är fortfarande det praktiska problemet att optimalt avstånd för en 100" ska vara 13 meter, jag skulle tro att ingen skulle se en 100" med 1080p bättre eller ens lika bra på 13meter som personen skulle göra på säg 4 meter?

Gå till inlägget

Jag tror du missförstår? Men jag håller med dig om "Mupps" diagram, väldigt konstigt. Ingen säger att 13 m skulle vara optimalt vid 100" och 1080p. Det är helt orimligt och säger sig självt.
Det diagrammet säger, titta på Bale's diagram(!), och inte det "nya" från Mr. Mupp, då jag anser det vara helt förkastligt och väldigt konstigt.

Bale m.fl(!) menar att man t.ex vid 100" drar full nytta av 1080p material vid cirka 3.6 m tittavstånd. Därefter, ju större bildyta eller om du flyttar dig närmare så kommer du mer och mer kunna dra nytta av 4K.

Vid 100" och 10 m tittavstånd ser du inte skillnad på 480p och 4K ens!

Sitter själv cirka 2.7 - 3 m ifrån min 90" och jag ser en klar skillnad på 480, 720 och 1080p. Jag skulle t.om kunna dra nytta av 4K.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem
●
Skrivet av dagbro:

Du baserar hela ditt raljerande på någon som missförstått själva definitionen av synskärpa. Kom med en vettig källa om du vill bli tagen på allvar.

En hypotetisk synskärpa på 1.7 motsvarar inte 0,59 bågminuter per linjepar, utan 0,59 bågminuter PER LINJE.
http://webvision.med.utah.edu/book/part-viii-gabac-receptors/...

http://webvision.med.utah.edu/gifswv/KallSpat4.gif

Figure 4. For a visual acuity of 6/6, the whole letter subtends an angle of 5 minutes of arc at the eye, and is viewed at 6 metres (20 feet)

http://webvision.med.utah.edu/gifswv/KallSpat5.gif

Figure 5. For a visual acuity of 6/6 (20/20), one of the strokes of the letter subtends one minute of arc at the eye. Therefore, the minimum angle of resolution (MAR) is one minute of arc and the logMAR is 0

[I Sverige använder vi dock inversen av grundstreckets storlek som skala. Vid synskärpa 1,5 är alltså grundstrecket 1 / 1,5 = 0,67 bågminuter]

Dold text
Gå till inlägget

Inledningsvis vill jag poängtera att du baserat hela ditt initiala orerande på ingenting alls och inte kommit med en enda källa som hjälpt din "tes". Med andra ord ägnar du dig (ens om ditt uppsåt vore det bästa) åt stenkastning i glashus av tredje graden. Är det så jobbigt att ha fel? Eller var det kanske mina elegantare formler (som dessutom gör allt i ett steg)? Du har visserligen redan skämt ut dig flertalet gånger i tråden, men det hade sett mycket bättre ut om du stannat vid att göra en pudel.

Istället skämmer du ut dig, IGEN?!

Kruxet är att olika studier anger synskärpa på olika sätt. Det framgår:

Citat:

Visual acuity is defined as 1/a where a is the response in x/arc-minute. The problem is that various researchers have defined x to be different things. However, when the different definitions are normalized to the same thing, the results agree. Here is the problem:

Usually a grating test pattern is used, so x is defined as cycles in the pattern. Different researchers have used a line, a line pair, and a full cycle as the definition of x. Thus, they report seemingly different values for the visual acuity and resolution.

It is easy to recompute the acuity to a common standard, when the study defines what was used

So when we define x to be a line pair, as is normally done in modern optics, the 1/a value is 1.7 under good lighting conditions...

http://www.clarkvision.com/articles/eye-resolution.html

Det Clarkvision Photography har gjort är att konvertera resultaten från flera studier till samma enhet och funnit de vara 1,7 per bågpar eller 1/1,7/2<0,3 bågminuter per pixel. You completely missed the point.

Du länkade till Wikipedia som enligt dig angav att, tja jag citerar dig:

Skrivet av dagbro:

Jag har ingen konkret källa, förutom de standardiserade syntest som används över hela världen för att mäta just synskärpa. 1 bågminut räknas som fullgod "normal" syn, även om vissa extremt skarpsynta individer tydligen ska kunna urskilja ner till 1/2,6 bågminut.

Gå till inlägget

1/2,6 bågminut = ~0,38. Och det är inte ens extremt skarpsynta individer som du försöker ge sken av, utan det faller "inom det normala".

Vidare har jag redan länkat till ett häfte från Lunds Tekniska Högskola enligt vilket "S=2,5" faller under "variationerna inom det normala":

Skrivet av MrMuppet:

För en del är tydligen även de allra minsta bokstäverna för stora så att en "svårare" tavla måste användas (eller den "lättare" flyttas längre bort):

Citat:

Vad som är normalt är givetvis olika hos olika människor. Om vi börjar med synskärpan (upplösningsförmågan) som vi mäter med synprövningstavla, bokstäver, siffror eller andra symboler på ett visst avstånd. Normal synskärpa (visus) sägs vara S=1,0 men variationerna inom det normala kan vara S=0,6 - 2,5! Jo det finns faktiskt vissa människor som ser 2,0 och några lite mer. Det betyder att man måste ha en särskild synprövningstavla med dessa små bokstäver eller flytta den vanliga längre bort.

http://www.arkiv.certec.lth.se/lectures/jorgen/syn_och_optik/...

Gå till inlägget

Låt mig citera din nya länk http://webvision.med.utah.edu/book/part-viii-gabac-receptors/... (vilken även är en av dem Clarkvision hänvisar till):

Citat:

More recent work on photoreceptor density and spatial resolution has shown that the receptor array in the human visual system can resolve in the order of 6/1 (20/3) or ~150 cycles/degree (Curcio et al, 1990; Miller et al., 1996; Roorda and Williams, 1999). Cone spacing at the fovea is approximately 2.5 um (Curcio et al, 1990) or approximately 28 seconds of arc. Based on cone spacing, a maximum of about 60 cycles per degree is possible, which is well above conventional clinical measures as this does not compensate for the optics of the eye and post-receptoral neural processing.

Minst två pixlar krävs per cykel, så 1 grad / 150 cykler = 60 bågminuter / 300 pixlar = 0,2 bågminuter per pixel krävs för perfektion utan brytningsfel. Tydligen är den teoretiska siffran lägre än jag trott/räknat på. Tack för att du fick mig att uppmärksamma det! Men strax under 0,3 bågminuter per pixel är väl helt enkelt det bästa man uppmätt i praktiken (man kanske kommer ännu längre med laser?). De mest obotliga videofilerna kommer alltså vilja ha 0,2 bågminuter per pixel som en del av "känslan", där ser man.

Senast redigerat
Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem
●
Skrivet av Falcon:

Då är vi många isåfall! Som blivit "lurade" alltså.
Och för att bli moderator, här eller på MHB, så behöver man inte vara expert på vare sig fysik eller ens vara optiker.

Förövrigt håller jag inte alls med dig i ditt "nya" diagram.
Enligt dina beräkningar(eller vems de nu är...) så skulle man alltså dra full nytta av 1080p material på en 22-24" skärm vid 3 m tittavstånd!?

Jag kan bara säga så här, sitter du 3 m ifrån en 22-24" skärm så kan du glömma att du ens ser någon "större" skillnad mellan 480 och 1080.
Jag vidhåller Bale's diagram, för jag har testat själv och jag tycker det stämmer väldigt väl, även om den kanske inte ska ses som hela sanningen så är den en rejält god vägledning.
Sen om det finns någon "häxformel", ögondoktor eller hjärnskrynklare som säger annat, det bryr jag mig faktiskt inte om. Detsamma gäller inom Audiofil/Hi-Fi världen med kablar som kan göra underverk osv...

Jag tror du missförstår? Men jag håller med dig om "Mupps" diagram, väldigt konstigt. Ingen säger att 13 m skulle vara optimalt vid 100" och 1080p. Det är helt orimligt och säger sig självt.
Det diagrammet säger, titta på Bale's diagram(!), och inte det "nya" från Mr. Mupp, då jag anser det vara helt förkastligt och väldigt konstigt.

Bale m.fl(!) menar att man t.ex vid 100" drar full nytta av 1080p material vid cirka 3.6 m tittavstånd. Därefter, ju större bildyta eller om du flyttar dig närmare så kommer du mer och mer kunna dra nytta av 4K.

Vid 100" och 10 m tittavstånd ser du inte skillnad på 480p och 4K ens!

Sitter själv cirka 2.7 - 3 m ifrån min 90" och jag ser en klar skillnad på 480, 720 och 1080p. Jag skulle t.om kunna dra nytta av 4K.

Dold text
Gå till inlägget

Ja, det är ganska nedslående. Det jag reagerade på var att en MHB-moderator bidrog till mytspridningen utifrån en bild och det var allt?

Det är mina beräkningar, men matematik är inte subjektiv på det sättet. Jag har redan presenterat såväl matematiken som källor (synforskning) för konstanten i tråden. Mina diagram är tydligen inte ens tillräckligt extrema, en lämpligare rubrik hade varit "Distance from which vertical resolutions approach practical perfection". För "theoretical perfection" ska man tydligen använda 0,2 bågminuter enligt "Dr. Kalloniatis is now the Robert G. Leitl Professor of Optometry, Department of Optometry and Vision Science, University of Auckland". Får se om jag orkar göra nya diagram.

Diagrammen är som synes gjorda i Excel. Här följer min algoritm i Excel-format:

Konstanter (rad 2):
A2:=0,3
B2:=16
C2:=9
D2:=480
E2:=576
F2:=720
G2:=1080
H2:=2160

Variabler och formler (rad 6+):
A6:=( $C6 * $C$2 / ($B$2^2+$C$2^2)^0,5) / TAN(RADIANER($A$2/60) )
B6: lämnas blank (tom) för att strukturera
C6: tumstorlek (=90 i ditt fall), obs: för att visa i tum (med enheten "), välj anpassat format och skriv 0\"
D6:=KONVERTERA( ($A6/D$2);"in";"m")
E6:=KONVERTERA( ($A6/E$2);"in";"m")
F6:=KONVERTERA( ($A6/F$2);"in";"m")
G6:=KONVERTERA( ($A6/G$2);"in";"m")
H6:=KONVERTERA( ($A6/H$2);"in";"m")

Om du sätter C6:=0, kopierar rad 6 till rad 7 och sätter C7:=1000 eller liknande har du allt som krävs för att skapa ett diagram (förutom rubriker), eftersom det rör sig om en linjär funktion.

Rubriker:
A1:=Target (arcmin)
B1:=AR x
C1:=AR y

C4:=Diag (in)
D4-H4:=Metres

D5:=480p
E5:=576p
F5:=720p
G5:=1080p
H5:=4k (2160p)

Men konstanten A2:=0,3 gäller tydligen inte för teoretisk perfektion, utan bara för praktiskt perfektion. För teoretisk perfektion verkar det vara A2:=0,2 som gäller.

Om ni inte tror att jag är kapabel till logiskt tänkande eller vanlig gymnasiematte (enkel trigonometri ingick i Matematik D), kan ni väl läsa och räkna själva? Den som inte läst motsvarande Matematik D kan googla "unit circle" (eller "enhetscirkeln") så hänger ni med!

Senast redigerat
Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem
●
Skrivet av Falcon:

Då är vi många isåfall! Som blivit "lurade" alltså.
Och för att bli moderator, här eller på MHB, så behöver man inte vara expert på vare sig fysik eller ens vara optiker.

Förövrigt håller jag inte alls med dig i ditt "nya" diagram.
Enligt dina beräkningar(eller vems de nu är...) så skulle man alltså dra full nytta av 1080p material på en 22-24" skärm vid 3 m tittavstånd!?

Jag kan bara säga så här, sitter du 3 m ifrån en 22-24" skärm så kan du glömma att du ens ser någon "större" skillnad mellan 480 och 1080.
Jag vidhåller Bale's diagram, för jag har testat själv och jag tycker det stämmer väldigt väl, även om den kanske inte ska ses som hela sanningen så är den en rejält god vägledning.
Sen om det finns någon "häxformel", ögondoktor eller hjärnskrynklare som säger annat, det bryr jag mig faktiskt inte om. Detsamma gäller inom Audiofil/Hi-Fi världen med kablar som kan göra underverk osv...

Jag tror du missförstår? Men jag håller med dig om "Mupps" diagram, väldigt konstigt. Ingen säger att 13 m skulle vara optimalt vid 100" och 1080p. Det är helt orimligt och säger sig självt.
Det diagrammet säger, titta på Bale's diagram(!), och inte det "nya" från Mr. Mupp, då jag anser det vara helt förkastligt och väldigt konstigt.

Bale m.fl(!) menar att man t.ex vid 100" drar full nytta av 1080p material vid cirka 3.6 m tittavstånd. Därefter, ju större bildyta eller om du flyttar dig närmare så kommer du mer och mer kunna dra nytta av 4K.

Vid 100" och 10 m tittavstånd ser du inte skillnad på 480p och 4K ens!

Sitter själv cirka 2.7 - 3 m ifrån min 90" och jag ser en klar skillnad på 480, 720 och 1080p. Jag skulle t.om kunna dra nytta av 4K.

Dold text
Gå till inlägget

Nu angående din argumentation och Bales diagram.

Om ni är många, är synden desto större. Oklart om det var tänkt som ett argument, men argumentationsfel av typen ad populum är ganska vanliga.

Att du inte håller med mig är väl tråkigt, men vad är det du inte håller med om egentligen? Jag hittar inte själv något, men om du upptäckt något fel i matematiken får du gärna säga till.

Bales diagram som du hyllar och använder dig av bygger på samma "häxformel" som du finner så "förkastligt och väldigt konstigt" av mig att använda. Skillnaden är att Bale valt att använda konstanten 1,0 bågminuter (istället för 0,3 eller 0,2) för alla, trots att den t.o.m. enligt honom själv bara är medianen:

"Based on the resolving ability of the human eye (with 20/20 vision it is possible to resolve 1/60th of a degree of an arc), it is possible to estimate when 4k resolution will become apparent for the average eyeball."

Även om det han skriver skulle vara sant (sitter inte på sådan statistik), implicerar det att hälften har bättre syn än så. Att presentera hans diagram utan att klargöra detta blir alltså grovt missvisande. Att han inte framhåller detta i diagrammet är bedrägligt.

Eftersom även S=2,5 faller inom det normala (motsvarande "1/150th of a degree of an arc"), blir diagrammet ganska meningslöst att använda i debatter. För hälften av alla människor skulle Bales siffror vara "underdrivna" (och "överdrivna" för den andra halvan). Mina fungerar för alla, i praktiken. Om du vill ha ett diagram för 0,4 bågminuter istället (vilket skulle närma sig perfektion för alla "inom det normala"), kan jag ordna det istället. Men då rör det sig varken om perfektion i teorin eller praktiken (eftersom vissa ser ännu bättre).

Vad har kablar med det här att göra? Det var ju jag som lät det "komma till din kännedom" att Deltacos billiga kablar faktiskt håller vad Deltaco lovar... jag om någon är en motståndare till Monster.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem
●

Ursprungskällan finns inte längre kvar (i alla fall inte på samma adress), men engelska Wikipedia skriver i alla fall:

Citat:

The significance of the 20/20 standard can best be thought of as the lower limit of normal or as a screening cutoff. When used as a screening test subjects that reach this level need no further investigation, even though the average visual acuity of healthy eyes is 20/16 to 20/12.

http://en.wikipedia.org/wiki/Visual_acuity

Om det är sant betyder det att Bale t.o.m. har fel om medianen. En median mellan 20/16 och 20/12 skulle innebära att medianen ligger någonstans mellan 1,25 - 1,67 eller 0,8 - 0,6 bågminuter. 20/20 är bara ett referensvärde, en standard, och man gör därför väl att inte dra för stora växlar på den siffran och ta den för att vara något den inte är. Att hänvisa till Bales diagram blir därför direkt olämpligt, inte ens genomsnittsmänniskan ser så dåligt.

Följande styrker att 20/20 är sämre än genomsnittets:

Citat:

Visual acuity notations of 1/1, 4/4, 6/ 6, 20/20, 1.0 all refer to this reference standard. It is a common mistake to equate 20/20 with normal (i.e. average) or even with perfect vision. Snellen choose his standard for being “easy to recognize”. Healthy young adults always exceed the standard; if he had used “average” acuity as the reference standard, half the population would have failed it.

http://www.precision-vision.com/index.cfm/feature/9/a--visual...

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Inaktiv
●

Intressant tråd Imponerad av att så många kommer med konkreta argument och matte, jag gillar matte.

Kommer att hålla ett öga på denhära tråden (Pun indented)

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem
●

För att en tv ska få kallas HD, Full eller ready så ska den kunna hantera 1080i. observera att Full HD och HD ready är certifieringar som bland annat kräver stöd för HDCP(kopieringsskydd).

Observera att man kan se annan skillnad än pixelstorlek. En omskalning utav materialet ser ju värre ut än bilder som lämpar sig att skala om (svarta sträck t.ex.) eller bilder renderade för båda upplösningar. Jag tycker ju 1:1 är mycket bättre vad gäller pixels. En Full HD skärm ska kunna uppdatera material progressivt i 24, 50 eller 60 Hz. En HD ready skärm behöver itne kunna visa material i 24 Hz vilket även det blir en omskalning. Kan även påpeka att många blu-rays bara är 720p.

Jämför mellan mina olika datorskärmar men sitter ju något närmare.

*edit* uttryckt mig lite snabbt innan jag kollat upp källor. nu borde det mesta stämma

Senast redigerat
Visa signatur

Be wiser than other people if you can; but do not tell them so.

►Jag förbehåller mig rätten att ha helt upp åt väggarna fel◄

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av MrMuppet:

Ja, det är ganska nedslående. Det jag reagerade på var att en MHB-moderator bidrog till mytspridningen utifrån en bild och det var allt?

Gå till inlägget

Nej, det har aldrig varit allt! Egna tester och jämförelser är det jag baserar det mesta på. Och då tycker jag att Bale är rätt nära. Iaf närmare än dig, då du anser i ditt diagram att man skulle dra full nytta av 1080p material på en 22-24" skärm vid 3 m tittavstånd. Det är egentligen det jag reagerat mest på, då det går helt emot vad jag och de flesta andra faktiskt ser.

Skrivet av MrMuppet:

Nu angående din argumentation och Bales diagram.Om ni är många, är synden desto större. Oklart om det var tänkt som ett argument, men argumentationsfel av typen ad populum är ganska vanliga.

Gå till inlägget

Jag kan iofs hålla med om att mina argument är rätt tunna. Men jag skulle ändå inte säga att jag bara står på Bale's grund. Utan också på egna tester! Och baserat på det så tycker jag att Bale är nära. Det finns kunnigare folk på MHB på det här området än mig, som sprider "myter" isåfall. Jag är hemskt ledsen, men matematik är jag inte det minsta intresserad av och jag orkar således inte ens sätta mig in i formlerna och dess eventuella påverkan, jag är mer praktiskt lagd och lägger därför mitt krut på riktiga tester.
Har du ett MHB konto så skulle det vara oerhört intressant att se en tråd från dig där. Annars tar jag mig friheten att bolla vidare frågan därborta också.

Och återigen;
Enligt ditt diagram kan man dra full nytta av 1080p material på en 22-24" skärm vid 3 m tittavstånd. Detta anser jag vara helt felaktigt och redan där faller enligt mig hela teorin. Bara att testa själv, utan att bygga resonemanget på formler eller någons diagram, så förstår man.(eller rättare sagt, så ser man)

Senast redigerat
Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem
●
Skrivet av Falcon:

Nej, det har aldrig varit allt! Egna tester och jämförelser är det jag baserar det mesta på. Och då tycker jag att Bale är rätt nära. Iaf närmare än dig, då du anser i ditt diagram att man skulle dra full nytta av 1080p material på en 22-24" skärm vid 3 m tittavstånd. Det är egentligen det jag reagerat mest på, då det går helt emot vad jag och de flesta andra faktiskt ser.

Jag kan iofs hålla med om att mina argument är rätt tunna. Men jag skulle ändå inte säga att jag bara står på Bale's grund. Utan också på egna tester! Och baserat på det så tycker jag att Bale är nära. Det finns kunnigare folk på MHB på det här området än mig, som sprider "myter" isåfall. Jag är hemskt ledsen, men matematik är jag inte det minsta intresserad av och jag orkar således inte ens sätta mig in i formlerna och dess eventuella påverkan, jag är mer praktiskt lagd och lägger därför mitt krut på riktiga tester.
Har du ett MHB konto så skulle det vara oerhört intressant att se en tråd från dig där. Annars tar jag mig friheten att bolla vidare frågan därborta också.

Och återigen;
Enligt ditt diagram kan man dra full nytta av 1080p material på en 22-24" skärm vid 3 m tittavstånd. Detta anser jag vara helt felaktigt och redan där faller enligt mig hela teorin. Bara att testa själv, utan att bygga resonemanget på formler eller någons diagram, så förstår man.(eller rättare sagt, så ser man)

Dold text
Gå till inlägget

Det var faktiskt allt du presenterade. En bild och inte en bokstav utöver det. Och bilden bygger som sagt på antaganden om genomsnittsmänniskan, antaganden som inte ens stämmer.

Jag förstår inte vad du menar med att "dra full nytta av 1080p"? När/hur skulle man "dra full nytta av" en upplösning menar du?

Eftersom jag inte förstår konceptet, kan jag inte kommentera det (att jag är trött och har varit uppe hela natten hjälper inte). Istället väljer jag att säga att jag inte skulle skriva under på ett påstående om ett koncept jag inte alls förstår.

För specifika fall eller exempel är det bättre att räkna manuellt. Jag har redan tillhandahållit mina formler, så det är bara att mata in variablerna och låta Google göra jobbet.

Nåväl, om du är intresserad av vid vilken tumstorlek de med bäst syn börjar kunna dra nytta av upplösningar högre än 1080p är det vid i alla fall strax under 23":

( (3 m) * 1080 / 9 * ((16^2+9^2)^0.5) * tan( 0.3 arc minutes ) ) in inches = 22.705502 inches

De med bäst syn av dem som faller "inom det normala" börjar kunna dra nytta av upplösningar högre än 1080p vid i alla fall drygt 30":

( (3 m) * 1080 / 9 * ((16^2+9^2)^0.5) * tan( 0.4 arc minutes ) ) in inches = 30.2740027 inches

Det var tråkigt att höra angående MHB. Jag har för mig att jag skapade ett konto där för ett par dagar sedan (när du nämnde MHB). Inte helt säker just nu (trött). Kanske imorgon, får se. Jag har dock lättare för att "spinna vidare" och svara på befintliga trådar än att skapa egna, men det kanske skulle behövas. Är MHB motsvarigheten till faktiskt.se fast för bild/hemmabio? Inte alls insatt i svenska hemmabioforum, brukar titta på AVSForum och Doom9 för det. Får fundera på en trådstart imorgon.

Att du inte ser någon skillnad betyder inte att inga andra gör det givet "mördar"material. Att se 2,5 faller inom det normala men är 2,5 ggr bättre än 20/20 och ~4,2 ggr bättre än den som ser 0,6 vilket också faller inom det normala. Den som ser 4 ggr bättre drar också nytta av 4 ggr högre upplösningar (på vertikalen eller 4^2=16 ggr högre sett till panelens totala pixelantal).

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av MrMuppet:

Inledningsvis vill jag poängtera att du baserat hela ditt initiala orerande på ingenting alls och inte kommit med en enda källa som hjälpt din "tes". Med andra ord ägnar du dig (ens om ditt uppsåt vore det bästa) åt stenkastning i glashus av tredje graden. Är det så jobbigt att ha fel?

Gå till inlägget

Det jag och flertalet andra försöker få dig att inse är att din "tes" faller på sin egen orimlighet! Jag ber dig, gå till närmaste optiker och gör ett syntest(jag betalar, helt allvarligt) så kanske, kanske förstår du själv precis hur jävla orimligt det är.

Skrivet av MrMuppet:

Eller var det kanske mina elegantare formler (som dessutom gör allt i ett steg)?

Gå till inlägget

Ska du verkligen sjunka så lågt?

Skrivet av MrMuppet:

Du har visserligen redan skämt ut dig flertalet gånger i tråden, men det hade sett mycket bättre ut om du stannat vid att göra en pudel.

Istället skämmer du ut dig, IGEN?!

Gå till inlägget

Den enda som skämmer ut dig här är du, kära mupp.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem
●

Följande är OT (precis som dagbros inlägg ovan) och kan hoppas över.

edit: Vi kan lägga det i en spoiler för att undvika "spam".

Skrivet av dagbro:

Det jag och flertalet andra försöker få dig att inse är att din "tes" faller på sin egen orimlighet! Jag ber dig, gå till närmaste optiker och gör ett syntest(jag betalar, helt allvarligt) så kanske, kanske förstår du själv precis hur jävla orimligt det är.

Ska du verkligen sjunka så lågt?

Den enda som skämmer ut dig här är du, kära mupp.

Dold text
Gå till inlägget

Tja, någonting är det i alla fall som har gjort det så personligt för dig. Tillräckligt för att skapa ett helt off-topic-inlägg helt utan argument eller att tillföra något (annat än "men, jag tycker så!" i hopp om att förleda). Lutar åt formlerna (som jag misstänkte) eftersom du hängde upp dig på det, men dina formler gjorde väl vad de skulle så jag förstår inte riktigt det. Eller rör det sig kanske bara om vanligt förnekande?

Du har i vilket fall som helst frångått sökandet efter "sanning" till att försöka utmåla min korrigering av dig (och andra) som "raljerande" (menar du allvar?), hävda att jag inte har kommit "med en vettig källa" (jag har kommit med flera, utöver Clarkvision även LTH, din Wikipedia-länk och dessutom sa din nya länk emot dig ännu mer) och att jag inte skulle kunna "bli tagen på allvar" (i verkligheten räknar vi båda ut approximationer av samma sak med olika uppställningar, efter samma tes, skillnaden är att jag för mina approximationer använt en vetenskapligt underbyggd konstant och därför fått vetenskapligt underbyggda approximationer).

Sjunka så lågt? Du antyder att jag redan skulle ha sjunkit. Intressant.

När det visar sig att den som anklagar andra för placebo och att inte ha någon aning, själv framför felaktig information, gör denne bäst i att göra en pudel och låta det stanna där eller åtminstone noga tänka igenom nya inlägg. Inte ändra sin historia i efterhand. När detta påpekas gör du äntligen en pudel:
"Ok, jag erkänner att ditt test med linjepar är långt bättre än ett uniformt mönster(som automatiskt jämnas ut av hjärnan), och att jag har tänkt helt fel om hopsmältningen av olika linjer."

Men av någon anledning framhärdar du senare likväl, genom att gå vidare till att "inse" att jag eller mina källor "gjort ett tvättäkta slutledningsfel", när det är du själv som gjort det. När jag påpekar det är tydligen, som sagt, allt jag tillför ett "raljerande" utan "vettiga källor" och jag kan inte "bli tagen på allvar". Du kände dig t.o.m. tvungen att ta upp det i en helt annan tråd.

Det ser helt enkelt inte bra ut, dagbro.

I övrigt ligger per definition hälften under mediananen och hälften över. Det finns inga garantier för att jag inte skulle ligga långt under medianen. Hasty generalization kallas det. Om du vill ha ett annat diagram för människor med sämre syn, kan du väl antingen säga det eller göra ett själv? Se bara då till att låta det framgå att så är fallet.

Hmm. Kom på att det även var du som felaktigt bedyrade att 600 Hz-plasmor skulle visa samma bild 10 ggr för 60Hz-material. Har det här gått och blivit något av ett personligt vendetta?

Släpp det bara och använd dig själv av och sprid den nya informationen i framtiden. Adopt and adapt.

Dold text
Senast redigerat
Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem
●
Skrivet av Ferrat:

Fast det är fortfarande det praktiska problemet att optimalt avstånd för en 100" ska vara 13 meter, jag skulle tro att ingen skulle se en 100" med 1080p bättre eller ens lika bra på 13meter som personen skulle göra på säg 4 meter?
Menar inte att vara svår men dina värden har ingen anknytning till den praktiska verkligheten, om man läser det du hänvisar till drar han direkta anslutningar mellan en kamera och ögat samt gör en antal antaganden baserat på detta och vissa specifika skrifter samtidigt som han försakar all annan forskning osv. Den faktiska verkligheten av det stämmer inte med dina värden (säger inte att högre upplösningar på kortare avstånd inte gör skillnad), iaf inte för 1080p på 100".

Sätt ner din skärm till 800x600 och ställ dig
Om du har 24" 5.70787meter bort ( (24 in) / (5.70787m) * 9 / ((16^2+9^2)^0.5) / tan( 0.3 arc minutes ) )
eller;
Om du har 22" 5.2322meter bort ( (22 in) / (5.23221m) * 9 / ((16^2+9^2)^0.5) / tan( 0.3 arc minutes ) )
Är det någon som anser att det känns perfekt?

annars kan man ju testa 3.17m för 1080 på 24"

Dold text
Gå till inlägget

Missade att svara på ditt inlägg förut. Det är ganska många som motsätter sig det här av någon anledning. Varför är obegripligt. Ingen tvingar er att uppgradera om ni inte vill och tycker att det känns onödigt för er.

Vilken forskning har försakats? Ingen oförenlig forskning har presenterats i tråden. Mina värden är baserade på verklig forskning. Clarkvisions slutsatser i övrigt är irrelevanta och ärligt talat inget jag orkar gå in på. Det är hans källhänvisningar jag använt. 0,3 amin stämmer dessutom väl in på att 0,4 amin faller "inom det normala" och att 0,2 amin skulle utgöra den teoretiska begränsningen för synen.

---

Öh, min skärm är en LCD. Om du kör 1:1 pixel mapping i 800x600 får du svarta kanter och har inte längre det tumantalet (sitter på en 19"-skärm nu, tror jag). Om du inte kör 1:1 introducerar du hemska skalningsartefakter. Du ser en perfekt men hemsk bild.

Vidare är, som jag skrivit, mina formler för 16:9-skärmar. Om du vill räkna på 4:3-upplösningar måste du dessutom ändra konstanterna 16 till 4 och 9 till 3. Alltså, för en 4:3-skärm på 24":

Teoretiskt perfekt för alla i praktiken:
( (24 in) / 600 * 3 / ((4^2+3^2)^0.5) / tan( 0.3 arc minutes ) ) in meters = 6.98550142 meters

Teoretiskt perfekt för alla "inom det normala":
( (24 in) / 600 * 3 / ((4^2+3^2)^0.5) / tan( 0.4 arc minutes ) ) in meters = 5.23912606 meters

Och det rör sig om en approximation för våg- eller lodräta linjepar. Något lite bättre har uppmätts och på diagonalen kan kantutjämning ställa till med problem. Om din poäng är att mitt diagram är i underkant för "roterat" material, kan det stämma, absolut.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av MrMuppet:

Vilken forskning har försakats? Ingen oförenlig forskning har presenterats i tråden. Mina värden är baserade på verklig forskning. Clarkvisions slutsatser i övrigt är irrelevanta och ärligt talat inget jag orkar gå in på. Det är hans källhänvisningar jag använt. 0,3 amin stämmer dessutom väl in på att 0,4 amin faller "inom det normala" och att 0,2 amin skulle utgöra den teoretiska begränsningen för synen.

Gå till inlägget

Cone spacing and the visual resolution limit (1987)
David R. Williams, Nancy J. Coletta
Uppmäter resultat mellan 30 och 40 cykler per grad.

The Physical Limits of Grating Visibility (1986)
Martin S. Banks, Wilson S. Geisler, Patrick J. Bennet
Mäter upplösningar ner till 60 cykler per grad med ett laser-interferensmönster som strålas direkt på näthinnan.

Och:

Skrivet av MrMuppet:

More recent work on photoreceptor density and spatial resolution has shown that the receptor array in the human visual system can resolve in the order of 6/1 (20/3) or ~150 cycles/degree (Curcio et al, 1990; Miller et al., 1996; Roorda and Williams, 1999). Cone spacing at the fovea is approximately 2.5 um (Curcio et al, 1990) or approximately 28 seconds of arc.

Näthinnans tapptäthet har noll och ingenting med den reella synskärpan att göra. Det är optiken som begränsar skärpan långt innan näthinnan får svettas(OPTICAL QUALITY OF THE HUMAN EYE, F. W. CAMPBELL, R. W. GUBISCH (1966)).

Skrivet av MrMuppet:

Based on cone spacing, a maximum of about 60 cycles per degree is possible, which is well above conventional clinical measures as this does not compensate for the optics of the eye and post-receptoral neural processing.

60 cykler per grad ger alltså 0,5 bågminuter PER LINJE, och redan det är tydligen well above conventional clinical measures just för att det inte tar någon som helst hänsyn till linsen eller hur receptorerna öht. är "kopplade" i hjärnan.

Det enda jag kan föreställa mig är att herr Clark(och du, om du bara använt dig av hans källor) tappat bort sig någonstans i konverteringen mellan cykler och synskärpa. En skärpa på 0,6 bågminuter per linje/pixel är klart bättre förankrad i verkligheten än dina fantasisiffror på 0,2 och 0,3.

och slutligen(jag kan ju inte skriva ett inlägg utan en helt ouppbackad åsikt ):

Skrivet av LTH:

...variationerna inom det normala kan vara S=0,6 - 2,5! Jo det finns faktiskt vissa människor som ser 2,0 och några lite mer.

"Jo det finns faktiskt vissa" och "några" låter inte överdrivet normalt i mina öron. Jfr: Några människor har IQ över 180.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av Megacrash:

Vill du även koppla in datorn så är det verkligen värt det.

Gå till inlägget

Sjävklart ska jag använda den till datorn för att spela, kolla på film osv osv. Du tycker alltså att det är värt? Kan du utveckla? Tips på prisvärd TV?

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av Matheeeew:

Sjävklart ska jag använda den till datorn för att spela, kolla på film osv osv. Du tycker alltså att det är värt? Kan du utveckla? Tips på prisvärd TV?

Gå till inlägget

TV brukar vara betydligt större än en datorskärm och då vill du ha så hög upplösning som möjligt när du vill köra PC på den. Har tyvärr ingen koll på vad som är prisvärt nu. Allt rasar i pris när nya modeller kommer ut den saken är säker iaf:D

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av MrMuppet:

Jag förstår inte vad du menar med att "dra full nytta av 1080p"? När/hur skulle man "dra full nytta av" en upplösning menar du?

Gå till inlägget

Ditt diagram säger att man skulle se skillnad på 480 och 1080p material på en 22-24" skärm vid 3 m tittavstånd. Det är dit jag vill komma. Har du ens jämfört själv? Oavsett dina "häxformler" här så imponerar du icke en skvätt på mig.

Vid 3 m tittavstånd kan jag här hos mig se skillnad på 480, 720, 1080p material. Men jag sitter 2.7 m ifrån en duk som är 90"! Om jag skulle plocka fram en skärm och ställa framme vid duken och sitta kvar här i soffan så skulle jag icke(och inte många andra heller!) kunna avskilja 480 från 1080p. Därför att; A. Bildytan är för liten och B. Tittavståndet är för långt. Sen kan man alltid diskutera och jag förstår att alla ser olika bra. Men jag ser inte sämre än något medianvärde.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●

Nu är jag inte lika insatt som många här verkar vara men jag ser ändå att några av er jämför datorskärmen med tv.

Är det inte så att pixeltätheten är helt olika på tv apparater och datorskärmar. Pixlarna är ju betydligt större på en tv vilket gör att man måste vara längre ifrån för att få samma kvalitet som 50cm från en datorskärm.

Visa signatur

|AMD Ryzen 9 5900X| |ASUS ROG Strix B550-F| |Crucial Ballistix 32GB CL16@3600MHz| |PNY RTX 4090 XLR8 Gaming| |Samsung 990 Pro 2TB| |Samsung 970 Evo Plus 1TB| |Samsung 860 Evo 1TB| |Corsair RM1000| |Fractal Design Define R5| |LG OLED 48" C2 Evo|

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Rekordmedlem ★
●
Skrivet av Devil May Cry:

Nu är jag inte lika insatt som många här verkar vara men jag ser ändå att några av er jämför datorskärmen med tv.

Är det inte så att pixeltätheten är helt olika på tv apparater och datorskärmar. Pixlarna är ju betydligt större på en tv vilket gör att man måste vara längre ifrån för att få samma kvalitet som 50cm från en datorskärm.

Gå till inlägget

Jo men nu kompenseras det för det, om man anger vinkeln som ett bildelement tar upp så är ju vinkeln konstant om man ändrar storleken på bildelementet och samtidigt ändrar avståndet i motsvarande grad, det betyder på enkelt svenska egentligen att man ser mindre saker på nära håll än långt, eftersom vinkeln blir densamma för ett litet nära objekt som ett stort fjärran objekt, och det här är sant/gäller tills vi kommer så nära att vi inte kan fokusera längre.
Som synes på den här bilden så måste man minska pixelns storlek ju närmare ögat man kommer för att bibehålla vinkeln om det nu är någon som inte förstått det, debatten har halkat in på att handla om vilken "vinkelupplösning" vi har på synen.

Visa signatur

R5 5600G, Asus ROG STRIX X470-F Gaming, WD SN850X 2TB, Seasonic Focus+ Gold 650W, Aerocool Graphite v3, Tittar på en Acer ET430Kbmiippx 43" 4K. Lyssnar på Behringer DCX2496, Truth B3031A, Truth B2092A. Har också oscilloskop, mätmikrofon och colorimeter.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●

*hoppar till slutet*

LIka bra att du kör på Blu-Ray, jag kör själv med en TV med fulpanel (inte ens HD_ready i ren upplösning) och det märks i 29/30 direkt om man kör BD kontra DVD, jag säger inte att det senare är skit eller så men BD vinner i princip varje gång.

Inte bara pixlarna blir fler utan färgdjup/kontrast/m.fl. parametrar på bilden blir bättre, om inte annat så är bilden mycket mindre (och smartare) komprimerad i HD-format i regel än DVD-format, tom. om de vore lika "smarta" så håller en dubbellagrad BD c:a. 50GB kontra DVDs 8.

Jag har provat en polares 37" 1366x768-panel också och även där bättre med Blu-Ray, labbat en del med en annans 1920x1080-LED-LCD också, för att jämföra 720p och 1080p, där är det mindre skillnad men båda slår ju 480i/p alt. 576i/p (DVD) på fingrarna.

Visa signatur

|[●▪▪●]| #Lekburk#: Ryzen 3700X >-< GB-X570-AE >-< 32GB DDR4 >-< MSI RTX 3070 >-< 970 EVO 1TB SSD>--
--< Arctic Freezer 34 >-< FD Define R4 >-< Seasonic F.+ 650W >-< Acer XF270HUA >-< AOC Q2778VQE >--
#Servering#: Ryzen 1700@3,6GHz >-< Prime X470 Pro >-< 16GB DDR4 >-< GTX 1030 >-< 970 EVO 500GB SSD >--
--< Stockkylare >-< Antec P182 >-< Silver Power 600W >-< Samsung 245T |[●▪▪●]|

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem
●
Skrivet av dagbro:

Cone spacing and the visual resolution limit (1987)
David R. Williams, Nancy J. Coletta
Uppmäter resultat mellan 30 och 40 cykler per grad.

The Physical Limits of Grating Visibility (1986)
Martin S. Banks, Wilson S. Geisler, Patrick J. Bennet
Mäter upplösningar ner till 60 cykler per grad med ett laser-interferensmönster som strålas direkt på näthinnan.

Och:

Näthinnans tapptäthet har noll och ingenting med den reella synskärpan att göra. Det är optiken som begränsar skärpan långt innan näthinnan får svettas(OPTICAL QUALITY OF THE HUMAN EYE, F. W. CAMPBELL, R. W. GUBISCH (1966)).

60 cykler per grad ger alltså 0,5 bågminuter PER LINJE, och redan det är tydligen well above conventional clinical measures just för att det inte tar någon som helst hänsyn till linsen eller hur receptorerna öht. är "kopplade" i hjärnan.

Det enda jag kan föreställa mig är att herr Clark(och du, om du bara använt dig av hans källor) tappat bort sig någonstans i konverteringen mellan cykler och synskärpa. En skärpa på 0,6 bågminuter per linje/pixel är klart bättre förankrad i verkligheten än dina fantasisiffror på 0,2 och 0,3.

och slutligen(jag kan ju inte skriva ett inlägg utan en helt ouppbackad åsikt ):

"Jo det finns faktiskt vissa" och "några" låter inte överdrivet normalt i mina öron. Jfr: Några människor har IQ över 180.

Dold text
Gå till inlägget

Inledningsvis måste jag fråga, har du verkligen läst alla dessa studier själv? Ärligt talat har jag svårt att tro det, men om du verkligen skulle ha gjort det får jag tillstå att du lagt ner mycket energi på detta. Om det är någon annan som läst och sammanfattat åt dig, vore det lämpligare att hänvisa till denne (på samma sätt som jag hänvisat till Dr. Clark).

Jag hoppas att du har överseende med att jag inte orkar kika på alla dessa studier just nu på morgonkvisten (kanske i helgen). Likväl utgår jag från att de gäller just killer samples (och inte t.ex. interferensmönster som du skriver, vi har redan gått igenom varför de inte är optimala) och under optimala förhållanden (statisk stillbild med över 0,1 lambert som båda ögonen kan fokusera på och flacka över).

"Theoretical perfection" betyder "teoretisk perfektion", alltså utan brytningsfel (i teorin). Det är tapptätheten som sätter den teoretiska begränsningen för ögat. Eller vad tror du att perfekt syn är och varför tror du att jag ändrade mig till "practical perfection" när jag upptäckte det? Sedan kan hjärnan processa och extrapolera ytterligare (med två ögon och över tid).

Vidare förutsätter jag att du är bekant med normalfördelningen och varför den är avgörande i det här fallet?

Men du förefaller att inte vara det: du antyder nämligen att en IQ på 180 skulle falla "inom det normala". För Mensa-medlemskap "räcker" en IQ på 130 (+2 sigma) och jag vågar påstå att själva poängen med Mensa är att Mensa är för människor med en IQ utöver det normala. Du ser, om du på allvar menar att en IQ på 180 (över 5 sigma) skulle falla "inom det normala", innebär det följaktligen även att i princip samtliga avstånd är normala. En IQ på 180 betyder att man tillhör topp 0,0000048% (nej, jag skämtar inte). Du skulle alltså ha helt fel i vilket fall som helst:

Skrivet av dagbro:

Det har gjorts blindtester mellan 480p, 720p och 1080p, och i praktiken ser man inte skillnad mellan åtminstone 720p och 1080p vid normala avstånd. Vidare tester är alltså överflödiga.

Gå till inlägget

Vid normala avstånd skulle inte ens 8k då vara tillräckligt för i stort sett någon seende...

Svara gärna på allt ovan, jag vill helst veta om jag öht behöver kika på studierna. Jag har nämligen mycket svårt att tro att Roger N. Clark (Ph.D. in Planetary Science from MIT) gjort den miss du beskriver, när han doktorerat och publicerat forskning inom astronomi i nästan 40 år:
http://speclab.cr.usgs.gov/
http://www.clarkvision.com/rnc/publist.html

Exempel från 1974:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/001910357490...

Menar du på allvar att han skulle ha gjort det?

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem
●
Skrivet av Falcon:

Ditt diagram säger att man skulle se skillnad på 480 och 1080p material på en 22-24" skärm vid 3 m tittavstånd. Det är dit jag vill komma. Har du ens jämfört själv? Oavsett dina "häxformler" här så imponerar du icke en skvätt på mig.

Vid 3 m tittavstånd kan jag här hos mig se skillnad på 480, 720, 1080p material. Men jag sitter 2.7 m ifrån en duk som är 90"! Om jag skulle plocka fram en skärm och ställa framme vid duken och sitta kvar här i soffan så skulle jag icke(och inte många andra heller!) kunna avskilja 480 från 1080p. Därför att; A. Bildytan är för liten och B. Tittavståndet är för långt. Sen kan man alltid diskutera och jag förstår att alla ser olika bra. Men jag ser inte sämre än något medianvärde.

Gå till inlägget

Falcon, ärligt talat, varför får du det hela tiden till att handla om att "dissa" eller "imponera"? Känner du andra genom dig själv? I så fall borde du (i alla fall försöka) jobba på det.

Mitt diagram säger att de med bäst syn inte borde dra nytta av högre upplösningar vid de skärmstorlekarna på de avstånden ens under optimala förhållanden ("approaching theoretical perfection", "närmar sig teoretisk perfektion"). Varför skulle jag jämföra själv när jag redan på förhand vet att jag inte tillhör de med bäst syn?

Vad du kan eller inte kan se är irrelevant om vi talar om generaliseringar eller forskning. Läs på om normalfördelningen. Du skrev tyvärr: "men matematik är jag inte det minsta intresserad av och jag orkar således inte ens sätta mig in i formlerna och dess eventuella påverkan" och om du inte är intresserad av att förstå vad det talas om, kommer du inte heller att förstå. Varför ska jag lägga energi på att förklara för någon som inte är intresserad? Därtill blir det klart olämpligt att ge andra råd givet det förhållningssättet.

Nöj dig med att Bale använt samma "häxformel" som jag, men att Bales diagram inte ens duger för genomsnittsmänniskan för att han gjort ett vanligt men felaktigt antagande om hur dålig genomsnittsmänniskans syn är. Därutöver faller det "inom det normala" att behöva 2,5 ggr högre upplösning än så för "perfektion". Jag kan skapa diagram åt dig på det du vill ha (eller också använder du min mall). Vi kan köra 0,4 amin (S=2,5) om du vill, så närmar det sig perfektion för alla "inom det normala" och du behöver inte reflektera mer över det om du inte vill.

Men jag förstår verkligen inte hur kritiska vissa av er är till 4k, Dr. Clarks siffror och mina uträkningar/diagram. Ingen tvingar er att uppgradera till 4k. Och så fort ni sätter på rörligt material är det inte omöjligt att 720p skulle räcka i de flesta scener i alla fall (eftersom människor är mycket sämre på att uppfatta låga upplösningar vid rörelse), i snabb action kanske t.o.m. 576p (av hög kvalitet) skulle räcka.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av MrMuppet:

Mitt diagram säger att de med bäst syn inte borde dra nytta av högre upplösningar vid de skärmstorlekarna på de avstånden ens under optimala förhållanden ("approaching theoretical perfection", "närmar sig teoretisk perfektion"). Varför skulle jag jämföra själv när jag redan på förhand vet att jag inte tillhör de med bäst syn?

Gå till inlägget

Varför ska vi diskutera de få människor som har "helt perfekt syn"? Och varför skulle man ens vilja sitta på 3 m från en 22-24" skärm? Hela diagramet du blåst upp är bara så jävla dumt.
Och jag motarbetar absolut inte 4K. Men jag tror inte heller du syftade på mig.

Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem
●
Skrivet av Falcon:

Varför ska vi diskutera de få människor som har "helt perfekt syn"? Och varför skulle man ens vilja sitta på 3 m från en 22-24" skärm? Hela diagramet du blåst upp är bara så jävla dumt.
Och jag motarbetar absolut inte 4K. Men jag tror inte heller du syftade på mig.

Gå till inlägget

Tja, nu diskturerar vi inte ens människor med "helt perfekt syn". Vi diskuterar hur bra syn människan faktiskt har.

"Helt perfekt syn" för en människa skulle vara 0,2 amin (alltså utan brytningsfel) eller kanske ännu bättre eftersom vi har två ögon och en hjärna. Mina diagram är för 0,3 amin vilket förmodligen blir perfekt för de allra flesta. Det är vad de studier Dr. Clarkson sammanfattat kommit fram till (som en forskare och astronom borde han i allra högsta grad ha koll på optik, inte minst som hans specialitet är spektroskopi).

Först ledde dagbro in mig på det spåret när han skrev att "på mer än två meters avstånd från en 32" TV bör man inte se någon som helst skillnad på full HD och 768p!", vilket helt enkelt inte är sant utan ogrundad mytspridning! Det stämmer inte ens för genomsnittet (tydligen mellan 20/16 och 20/12 eller 0,6-0,8 amin, 20/14 skulle ge 0,7 amin, men det är sannolikt inte ens för "killer samples" utan för optotyper så genomsnittet kanske ser bättre ändå). Bales diagram får folk att tro samma sak och är lika fel ute!

Carlton Bale skrev: "Based on the resolving ability of the human eye (with 20/20 vision it is possible to resolve 1/60th of a degree of an arc), it is possible to estimate when 4k resolution will become apparent for the average eyeball" och gjorde det diagram du länkade till utifrån det utan att ens rubriksätta eller uppmärka det vettigt. Vilseledande och ansvarslöst! Eftersom du länkade till det utgick jag från att du visste vad du länkade till. Vidare skrev Bale: "The benefits of 4k are marginal at best. You have to sit unrealistically close to see the full detail" och det är helt enkelt inte heller sant. Jag korrigerade bara felaktigheten och gjorde ett motsvarande korrekt diagram (eftersom det bevisligen fanns en efterfrågan). "The resolving ability of the human eye" är ~0,3 amin i praktiken, men sedan har vissa värre brytningsfel än andra osv.

Poängen med diagram av den här typen är att de visar när högre upplösningar blir onödiga. Och när de inte blir det. Om du tittar på 100" från 13m är högre upplösningar än 1080p mer eller mindre garanterat onödiga. Den största poängen är nog att det omvänt inte skulle vara helt meningslöst att tillverka 24"-skärmar i 4k ens om folk sitter 3m bort från dem (det avstånd jag sitter från min 52"), osv. Angående tråden är 1080p i allra högsta grad inte onödigt. De allra flesta gör väl i att köra så högt det går (i dagsläget Full HD 1080p).

Jag kan göra ett diagram för "helt perfekt syn" och ett diagram för de bästa "inom det normala" att jämföra med, men jag har inte Excel-arket på den här datorn (och måste utgå från mallen) så du får vänta en liten stund. Som jag skrivit är det bara att säga vad du vill ha.

Det har dock aldrig handlat om på vilket avstånd man bör sitta, det är en missuppfattning från din sida. Man sätter sig liksom inte på dubbla avståndet bara för att man kollar på DVD istället för Blu-Ray.

Man sätter sig på det avstånd som känns bäst. Och vill istället ha en optimal upplösning anpassad därefter, om möjligt.

Jag vet ärligt talat inte om det är 50%, 5% eller 0,5% som ser 0,3 amin. "Inom det normala" skulle jag tolka som +/- 2 sigma (~95%). dagbro tog upp IQ, men där brukar bara spannet 90-110 anses vara normal intelligens (vilket omfattar hälften av alla svenskar eller +/- 0,67 sigma). Så, återigen, jag vet inte, får ta det säkra före det osäkra och inte riskera att göra diagram som spär på myter och lurar folk. 0,4 amin är "inom det normala", men 0,3 amin kan vara det givet rätt material och förhållanden (ett linjepar istället för en optotyp), jag vet faktiskt inte.

Senast redigerat
Redigera
Citera flera Citera
Permalänk
Medlem ★
●
Skrivet av MrMuppet:

Först ledde dagbro in mig på det spåret när han skrev att "på mer än två meters avstånd från en 32" TV bör man inte se någon som helst skillnad på full HD och 768p!", vilket helt enkelt inte är sant utan ogrundad mytspridning!

Gå till inlägget

Fast jag är beredd att hålla med dagbro och jag tror att många andra också håller med oss. Sweclockers är inte rätt forum för den här typen av "avancerad" diskussion. Jag är tämligen säker på att den här tråden hade gjort sig bra på MHB. Därmed inte sagt att kunskapsnivån eller annat är sämre här på Swec, absolut inte, men det finns flera som är rejält intresserade och som vågar diskutera på MHB, än vad det finns här på Swec.

Skrivet av MrMuppet:

Om du tittar på 100" från 13m är högre upplösningar än 1080p mer eller mindre garanterat onödiga.
Det har dock aldrig handlat om på vilket avstånd man bör sitta, det är en missuppfattning från din sida.

Gå till inlägget

Upplösningar högre än 480p är onödiga på 13 m nästan alldeles oavsett storlek på bildytan. Man kan icke avskilja 4K ens från 480p vid 13 m @ 100". Det kan du bara glömma. 13 m är ett rejält avstånd. Jag ska villigt erkänna att jag inte testat just 100" vid 13 m. Men jag kan föreställa mig, då jag har problem att avskilja 720 från 1080 om jag så bara flyttar mig en meter längre bak i det här rummet med min nuvarande setup. Så mitt tittavstånd handlar bara om att jag ska kunna se alla detaljer som 1080 ger. Annars hade jag lika gärna kunnat flytta soffan ett par meter längre bort.

Skrivet av MrMuppet:

Man sätter sig liksom inte på dubbla avståndet bara för att man kollar på DVD istället för Blu-Ray.

Gå till inlägget

Nej, där är vi ju helt överens. Det man gör är ju att undvika att se på DVD överhuvudtaget därför att det är så bristfälligt. Men om jag flyttar soffan 2 m längre bak i min setup så kan jag nog inte avskilja DVD från Blu-ray längre. Mitt tittavstånd skulle då bli cirka 5 m @ 90".
Så säg inte att avståndet inte har med den här saken att göra, för det har med allting att göra!

Redigera
Citera flera Citera
1 2 3 4
Skriv svar
Senaste nyheterna
Hårdvara
Mjukvara
Övrigt
Nytt i forumet
Datorkomponenter
System
Ljud, bild och kommunikation
Spel och mjukvara