Energianvändning, nu och i framtiden

Permalänk
Inaktiv

Tack Petterk & Casgar mf.

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon999:

Den överlägset största elförbrukningen sker i Stockholmsområdet, elområde SE3, som förbrukar ca. 5 gånger mer ström än man gör i elområde Sundsvall (SE2) där den överlägset största delen av vindkraftsutbyggnaden är planerad.

I SE1 exporterar man för övrigt ganska stora mängder till Finland, även SE3 exporterar ganska stora mängder till Finland. 2015 stod Norge för ~73 % av den importerade elen, i princip ingenting importerades från Tyskland, Polen, Litauen och Finland. Även under de kallaste dagar bör det finns kapacitet kvar mellan SE2 och SE3 också. Vindkraft kommer påverka stamnätet, så det kommer byggas ut med det i åtanke än har det däremot gått riktigt bra. SE3 och SE4 (tillsammans) har än så länge mer vindkraft än SE1 och SE2 tillsammans trotts att SE1 och SE2 täcker större område rent geografiskt. Mest vattenkraft har vi i Luleälven. Mycket kommer hamna där resurserna finns.

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av anon999:

Tack Petterk & Casgar mf.

Ingen orsak.

Och efter att ha suttit och läst på lite mer så verkar det inte som att det är toriumet i sig som är intressant, utan mer själva reaktorkonstruktionen där man använder sig av flytande salt som både lösningsmedlet för kärnbränslet samt som värmebärare.

En av fördelarna är att genom att ta bort värmebäraren (reaktorns kylande medie) så tar man även bort själva bränslet från reaktorn, och därigenom så stoppas reaktionen, till skillnad från dagens reaktorer som skulle gå över i en s.k härdsmälta där allt kärnbränsle till slut blir så varmt att det smälter och bränner hål på härden (reaktorkärnan).

En annan fördel är även att man kan arbeta med mycket högre temperaturer vid betydligt lägre arbetstryck, vilket gör att man kan uppnå högre temperaturer på ångan in till ångturbinen, som i sin tur gör att den totala verkningsgraden blir högre.

Det lägre trycket gör, utöver den mindre risken för explosioner, det även lättare att använda vissa passiva säkerhetsfunktioner. T.ex. så kan man ha en fryspropp på en punkt under reaktorn. Så länge systemet har elektricitet så ser en kylanordning till att proppen konstants bibehålls med hjälp av kylmaskiner. Blir anläggningen strömlös så stannar kylningen av både till reaktorn och frysproppen, vilket gör att reaktortemperaturen stiger för att till slut smälta proppen, varpå allt salt evakueras av sig själv ner till tomma tankar.

Ytterligare en fördel är såklart att man kan använda dagens reaktorers använda kärnbränsle som huvudbränsle, och därigenom få ner tiden som kärnavfallet behöver lagras till några hundra år istället för tio- eller hundratusentals år.

https://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor

Edit; Undra hur många års forskning inom all form av vetenskap som bara slutar i dokumentförstöraren?

Visa signatur

"The more you learn, the more you realize how little you know."

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av Petterk:

I SE1 exporterar man för övrigt ganska stora mängder till Finland, även SE3 exporterar ganska stora mängder till Finland. 2015 stod Norge för ~73 % av den importerade elen, i princip ingenting importerades från Tyskland, Polen, Litauen och Finland. Även under de kallaste dagar bör det finns kapacitet kvar mellan SE2 och SE3 också. Vindkraft kommer påverka stamnätet, så det kommer byggas ut med det i åtanke än har det däremot gått riktigt bra. SE3 och SE4 (tillsammans) har än så länge mer vindkraft än SE1 och SE2 tillsammans trotts att SE1 och SE2 täcker större område rent geografiskt. Mest vattenkraft har vi i Luleälven. Mycket kommer hamna där resurserna finns.

Det finns iaf. mest vindkraft map. installerad effekt i område SE2 och även den planerade utbyggnaden fram till 2019 är störst i SE2, större än den är för SE3 och SE4 tillsammans vilket är korkat med avseende på effektivitet eftersom området redan nu producerar långt mer än man gör av med. Anledning är troligen att man har betydligt lättare att ignorera och köra över opinionen i Norrland vars förhållandevis lilla befolkning har ordet 'Tillit' instämplat i pannan sedan födsel och alltid får se naturtillgångarna och skattepengar exporteras söderut medans man får dras med kalhyggen och gigantiska vindkraftsparker som grannar.

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon999:

Det finns iaf. mest vindkraft map. installerad effekt i område SE2 och även den planerade utbyggnaden fram till 2019 är störst i SE2, större än den är för SE3 och SE4 tillsammans vilket är korkat med avseende på effektivitet eftersom området redan nu producerar långt mer än man gör av med. Anledning är troligen att man har betydligt lättare att ignorera och köra över opinionen i Norrland vars förhållandevis lilla befolkning har ordet 'Tillit' instämplat i pannan sedan födsel och alltid får se naturtillgångarna och skattepengar exporteras söderut medans man får dras med kalhyggen och gigantiska vindkraftsparker som grannar.

Vid årsskiftet fanns det 2198 MW i SE2, 510 MW i SE1, 1843 MW i SE3 och 1477 MW installerad effekt i SE4 – södra Sverige har alltså mest vindkraft. Alltså SE3 och SE4 tillsammans har mer installerad effekt än SE2 och SE1 sammanslaget. Årsskiftet 2014/15 var det mer installerad effekt i SE3 än i SE2 (1867 MW vs 1702 MW) Prognosen (sid 8, se även sid 7 för geografisk spridning) för december 2019 ger fortfarande den mesta vindkraften i södra Sverige. Utbyggnaden antas faktiskt plana ut även om man räknar in alla tillstånd och prövningstillstånd. Vissa kommuner i 2/3-halvan av Sverige kommer dock få mycket vindkraft, och det finns nog även kommunala beslut bakom detta. Översiktsplan för utbyggnad/områden till vindkraft beslöts t.ex. i Övik redan 15 december 2008. Tror de skriver där att markägarna är Holmen Skog, SCA och Svenska Kyrkan utöver andra privata markägare. Holmen Energi råkar också vara en av de stora byggarna i den kommun.

Enda vindkraftparken Holmen Energi har i Svealand är Varsvik i Norrtälje, och planerar inte för någon annan heller. Tror inte Holmen har så mycket egen skog häromkring heller. Vindkraften är däremot mer koncentrerad i södra halvan av landet redan, något som Lillegrund ser du inte ens här uppe i östra Svealand. Dalarna har en del, men utbyggnaden verkar ha avtagit. Vet att de inte fick bygga vindkraft vid Bråviken/Marviken men Holmen var dock inte inblandad där, Varsvik är ju för övrigt i närheten av Hallsta, och byggdes alltså i skogarna de äger kring bruket. I närheten av Bråviken äger de skog kring Kolmården, där verkar de inte planera något.

Tittar vi per län så har vi mer vindkraft i Västra Götalands län än i Västernorrlands län trotts att den sista är större geografiskt sett.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Stefflo:

...
Vindkraft
Vi i sverige behöver mest energi på vintern, på vintern blåser det tyvärr minst. på vintern är det kallt och det gör att det sliter som mest på vindkraftverken.
...
Solkraft
Här i sverige har vi tyvärr inte tillräckligt av sol för att kunna driva hela landet med sol.
...

Som andra redan sagt så blåser det mer på vintern, även om det kan vara vindstilla vid riktiga köldknäppar.
Sol finns visst, att det sen idag inte är ekonomiskt försvarbart är en annan sak. Om priserna fortsätter att gå ner på solenergi så kan sol få en större roll.

Skrivet av lizzard8:

Problemet med solkraft är att det inte är billigt att lagra och att det inte kan generera elektricitet konstant. El-nätet kommer behövas för att ditt hushåll ska kunna ha en konstant el-försörjning.
Det finns inte tillräckligt med resurser på jorden om varje hushåll ska ha batterikapacitet och solfarm för att försörja sig själv helt och hållet. Även om det var genomförbart så skulle de va dyrt.
...

Ett sätt att använda solenergi om man inte vill koppla på det på nätet är att dra det rätt in i värmepannan. Det skulle minska behovet av elproduktion på annat håll.

Skrivet av -=Mr_B=-:

...
Solpaneler? Solkraft kan vara effektivt, men ska man göra det rätt, smälter man salt med solenergi, och använder saltet för att driva en ångturbin dygnet runt, oavsett väderlek. Solpaneler tar för mycket plats, har för låg verkningsgrad, och är helt beroende av väderfaktorer. Här hemma är det ett kul projekt för husägare som vill minska sin kostnad, men det är inte realistiskt att driva samhället på.
B!

Verkningsgraden är inte det viktigaste. Det som är mest relevant är kostnaden.

Visa signatur

Sverige är ett så litet land att det bara får plats en åsikt i taget där.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Daniel:

Verkningsgraden är inte det viktigaste. Det som är mest relevant är kostnaden.

För att driva Sverige på solenergi, behöver vi täcka merparten av Skåne med solceller, och sen såga ned merparten av all skog i Småland, för att bygga fler där. Jag skulle hävda att verkningsgrad, är ytterst relevant.
Kärnkraft har många fördelar, exempelvis förbrukar man inte mycket åkermark genom att bygga en rejäl anläggning...
B!

Visa signatur

Allting jag skriver är om inget annat uttrycks, min åsikt! Ingenting måste vara dagens sanning enligt din åsikt, och gör du antaganden baserade på mina åsikter hoppas jag att du övervägt mer än bara just min åsikt.

Permalänk
Medlem

@-=Mr_B=-: Nej, om vi ska producera motsvarande energimängd som vi gör idag med dagens 20% effektiva paneler behöver vi i runda slängar 800 km^2. Detta är ungefär 0,2% av Sveriges yta, eller 7% av Skåne.

140 TWh / 1000h / (900 W/m^2 * 20%) = 770 km².

140 TWh: Vår årliga energiproduktion
1000h: Antalet fulleffekttimmar med solenergi i Sverige
900 W/m^2: Solinstrålning i Sverige
20%: Verkningsgrad

Permalänk
Avstängd
Skrivet av Lengab:

Jag tror att massan måste sluta slösa el. Så rörelsesensorer för belysning, vändbart toapapper och förbjuden facebook på gaming datorer vore något. Sen att man aldrig får åka bil med ett ledigt säte borde kunna gynna miljön. Men vi svenskar blir mer och mer amerikaniserade vilket betyder everything important has a motor. Det gäller även frun pacemaker.

Haha det skulle va något att spara på energi, men det är svinkallt i Sverige och vi tar in ett par hundratusen människor extra varje år.

Jag är ganska övertygad om att så länge man kan slösa på energi så gör man det, pengar är mycket viktigare än miljön för de som bestämmer det är därför vi ser skatt på solel <- WTF ???? etc.

Den stora massan slutar slösa el när det inte längre går att slösa el tror jag.

Permalänk
Medlem

Och hur ska du driva elförsörjningen när behovet är som störst? Vi har lägst effektivitet på vintern, när vi behöver det som mest. 20% är optimistiskt sett, solcellernas verkningsgrad. På vintern får du ut en fjärdedel, om solcellerna är snöfria. Det lär de inte vara.
Samtidigt som vårt elbehov är överlägset störst. Grundförbrukningen är den dubbla mot sommartid, periodvis tripplas vår förbrukning, tacksamt nog dagtid när solcellerna åtminstone ger något.
Hela Skåne, plus ett fortgående avskogningsprojekt i Småland, för att möta den evigt ökande el-konsumptionen.
Solceller är inte ett praktiskt alternativ, just för att verkningsgraden är hopplös.
B!

Visa signatur

Allting jag skriver är om inget annat uttrycks, min åsikt! Ingenting måste vara dagens sanning enligt din åsikt, och gör du antaganden baserade på mina åsikter hoppas jag att du övervägt mer än bara just min åsikt.

Permalänk
Medlem
Skrivet av gabriel15:

Haha det skulle va något att spara på energi, men det är svinkallt i Sverige och vi tar in ett par hundratusen människor extra varje år.

Jag är ganska övertygad om att så länge man kan slösa på energi så gör man det, pengar är mycket viktigare än miljön för de som bestämmer det är därför vi ser skatt på solel <- WTF ???? etc.

Den stora massan slutar slösa el när det inte längre går att slösa el tror jag.

Nettoinvandringen förra året var 78410 inte flera hundratusen, men har man helt skev verklighetssyn så kan siffror som beskriver verkligheten aldrig bli rätt. De flesta som söker asyl blir hemskickade, Sverige utvisar t.o.m. människor till länder i krig. Om det vore så väl att det kom tillräckligt med folk att vi var tvungen att bygga nytt kanske man skulle bygga hus som inte slösar på energi till uppvärmningen och bygga om äldre vilket hade varit en förbättring. Elförbrukning till sånt som lampor och prylar är relativt obetydligt i jämförelse.

Det är för övrigt ingen skatt på solel vad det gäller mindre anläggningar. Det är skatt på alla kommersiella anläggningar, men den sänks kraftigt till 0.5 öre 1 juli för solel. Kommersiella anläggningar ger såklart även elcertifikat, som är på ca 15-20 öre. Att det blir knasigt har mer att göra med att reglerna inte tillämpades förr fast de kanske borde, och därför har inte någon sänkning av energiskatten behövts tidigare. Har varit bråk om skattereglerna för vindkraft också tidigare. EU tillåter inte otillåtet statsstöd. Eftersom vi har gemensamt elcertifikatsystem med Norge så klagar också de när reglerna är åt helvete.

Framtiden är hur som helst inte solceller på villorna. Ett par solceller ger ett så pass litet tillskott jämfört med alternativ. Alternativen har dock inga stöd/bidrag längre.

Permalänk
Medlem

@-=Mr_B=-: Multiplicerar vi med 8 som du säger får vi ungefär halva Skåne. Dag till dag måste energilagras ändå (det är en grundförutsättning för att leva på 100% solel) så dygnsvariationerna jämnas ut.

Oavsett vilket är det dödfött att argumentera semantik för ett fullkomligt orealistiskt scenario, det är att sila mygg och svälja kameler. Vi kommer aldrig gå över till 100% solel, det är det ingen här som påstår. Men kan vi spara lite vatten i magasinen under dagtid och på så vis lagra undan solenergi för hela året så varför inte?

Vidare finns det som redan sagts ingen mening att klaga på verkningsgraden på något som bokstavligen kommer "gratis" från himlen - Så länge den förväntade nyttosamma produktionen är mycket större än installationspriset så kommer solceller att installeras på lediga ytor som t.ex. hustak osv, för det finns ingen anledning att inte göra det.

Skrivet av Petterk:

Framtiden är hur som helst inte solceller på villorna. Ett par solceller ger ett så pass litet tillskott jämfört med alternativ.

Jag tror inte att jag håller med. Som vi beräknade ovan räcker det med 77 m² solpanel för att generera elenergi motsvarande en svensk. Vi kan dra bort 55% direkt eftersom vi knappast kommer vilja göra oss av med vind- och vattenkraften inom överskådlig framtid, då har vi kvar 35 m². Det är en yta som är rimlig att ha på ett hustak, så om bara panelerna är tillräckligt billiga är det ett betydande tillskott.

Permalänk
Medlem

Solenergi är klart det som är mest beroende av förbättrad energilagring. På sikt ser jag framför mig att fler går "off-grid". Dels fristående villor, men kanske även i form av mindre kooperativ.

Kan man antingen minimera energi till uppvärmning eller få den via fjärrvärme, så torde inte hushållsel vara omöjligt att täcka mha (billigare, bättre) solpaneler och (billigare, bättre) energilagring (läs: next-gen batterier).

Permalänk
Medlem
Skrivet av dagbro:

Jag tror inte att jag håller med. Som vi beräknade ovan räcker det med 77 m² solpanel för att generera elenergi motsvarande en svensk. Vi kan dra bort 55% direkt eftersom vi knappast kommer vilja göra oss av med vind- och vattenkraften inom överskådlig framtid, då har vi kvar 35 m². Det är en yta som är rimlig att ha på ett hustak, så om bara panelerna är tillräckligt billiga är det ett betydande tillskott.

Solvärme ger mer och är billigare förutsatt att du har en ackumulatortank du kan koppla in dig i. Varmvatten behöver alla hushåll.

Tyskland har ca 38 TWh solel, men det räcker inte att vi har 10-15 solcellspaneler på varje hushåll eller småhus för att komma i närheten något sådant. Du får många ryska reaktorer för vad 38 TWh solel med solceller kostar också. Varför då inte ge pengarna till en kraftkoncern så att de kan bygga modern kärnkraft? Eller varför inte bygga om husen så de sparar 30-40 TWh från uppvärmning och driftel?

Permalänk
Moderator
Festpilot 2020, Antiallo

@Olegh: Tröghet är en viktig del av ett elektriskt system med.

Denna video ger mycket intressant insikt i problematiken.

Skall även understryka att jag är stark förespråkare för kärnkraft om man börjar räkna på avfall. Räkna bara på mängden oanvändbart avfall som uppstår från tillverkningen av solceller och beräkna utbyte på dessa efter 20-25 år så börjar kärnkraft börja se rätt okej ut i avfall räknat.

Jag studerar elektroningenjör som innefattar bland annat kraftförsörjning, design av distributionssystem och reglerkraft.

Visa signatur

 | PM:a Moderatorerna | Kontaktformuläret | Geeks Discord |
Testpilot, Skribent, Moderator & Geeks Gaming Huvudadmin

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av DavidtheDoom:

Tröghet är en viktig del av ett elektriskt system med.

Och för de som vill ha en liten fördjupning i textform: https://www.iva.se/globalassets/rapporter/vagval-el/201606-iv...

Visa signatur

"The more you learn, the more you realize how little you know."

Permalänk
Medlem

@DavidtheDoom
@Casgar

Det är bra input, jag är inte teknisk analfabet, men jag har aldrig sett på saken med just det perspektivet innan. Jag "tror" dock inte på att vanligt folk är beredda att upplåta batterikapacitet till kraftreglering utan rejäl ersättning. Det hänger ju iofs mycket på hur dessa hypotetiska batterier kommer degraderas av användning (och i hur stor utsträckning de behöver nyttjas till reglering).

Hade jag haft solpaneler på mitt tak, fulladdat batteri och inget nämnvärt momentant effektbehov hade jag såklart gärna sålt elen som produceras just då. I ett sådant scenario skulle reglerbehovet istället kompliceras ytterligare.

Men mitt batteri är mitt och enbart genom att låta bli att upplåta det kan jag skydda min investering.

Permalänk
Hedersmedlem

@Olegh: Min kommentar var inte tänkt vara riktad till dig specifik (felaktigt citerande) då jag i princip håller med dig. Egenförsörjande hushåll tycker jag i grunden är en bra idé, och blir egentligen bara ett problem ifall en väldigt stor del av dessa hushåll ska börja kunna leverera el ut på nätet också, i alla fall med dagens teknik. Jag tror dock inte det kommer att ske då elproduktion från stora kraftverk är många gånger billigare att producera i stora mängder, och kräver inte små frekvensomriktare i varje hushåll.

Visa signatur

"The more you learn, the more you realize how little you know."

Permalänk
Medlem
Skrivet av DavidtheDoom:

@Olegh: Tröghet är en viktig del av ett elektriskt system med.

https://www.youtube.com/watch?v=5uz6xOFWi4A

Denna video ger mycket intressant insikt i problematiken.

Skall även understryka att jag är stark förespråkare för kärnkraft om man börjar räkna på avfall. Räkna bara på mängden oanvändbart avfall som uppstår från tillverkningen av solceller och beräkna utbyte på dessa efter 20-25 år så börjar kärnkraft börja se rätt okej ut i avfall räknat.

Jag studerar elektroningenjör som innefattar bland annat kraftförsörjning, design av distributionssystem och reglerkraft.

De flesta solpanelstillverkare har en garanti på 25år vilket innebär att de garanterar att panelen håller en viss procent av kapaciteten, runt 80 procent brukar vara regel. Det innebär att en solpanel efter 25år är garanterat till minst 80procent av effekten altsså en panel på 100w ger 80watt efter 25år, detta innebär ju inte att panelen är helt oanvändbar du kan använda den så länge den genererar.

Som många påpekar så måste priset på panelerna komma ner ännu lägre, priserna har dalat väldigt kraftigt över åren

Visa signatur

R.I.P Robert 2004-01-29 (klasskompis) Läs: Artikel Nr 1. | Artikel Nr 2. | Artikel Nr 3.

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av Petterk:

Vid årsskiftet fanns det 2198 MW i SE2, 510 MW i SE1, 1843 MW i SE3 och 1477 MW installerad effekt i SE4 – södra Sverige har alltså mest vindkraft. Alltså SE3 och SE4 tillsammans har mer installerad effekt än SE2 och SE1 sammanslaget. Årsskiftet 2014/15 var det mer installerad effekt i SE3 än i SE2 (1867 MW vs 1702 MW) Prognosen (sid 8, se även sid 7 för geografisk spridning) för december 2019 ger fortfarande den mesta vindkraften i södra Sverige. Utbyggnaden antas faktiskt plana ut även om man räknar in alla tillstånd och prövningstillstånd. Vissa kommuner i 2/3-halvan av Sverige kommer dock få mycket vindkraft, och det finns nog även kommunala beslut bakom detta. Översiktsplan för utbyggnad/områden till vindkraft beslöts t.ex. i Övik redan 15 december 2008. Tror de skriver där att markägarna är Holmen Skog, SCA och Svenska Kyrkan utöver andra privata markägare. Holmen Energi råkar också vara en av de stora byggarna i den kommun.

Enda vindkraftparken Holmen Energi har i Svealand är Varsvik i Norrtälje, och planerar inte för någon annan heller. Tror inte Holmen har så mycket egen skog häromkring heller. Vindkraften är däremot mer koncentrerad i södra halvan av landet redan, något som Lillegrund ser du inte ens här uppe i östra Svealand. Dalarna har en del, men utbyggnaden verkar ha avtagit. Vet att de inte fick bygga vindkraft vid Bråviken/Marviken men Holmen var dock inte inblandad där, Varsvik är ju för övrigt i närheten av Hallsta, och byggdes alltså i skogarna de äger kring bruket. I närheten av Bråviken äger de skog kring Kolmården, där verkar de inte planera något.

Tittar vi per län så har vi mer vindkraft i Västra Götalands län än i Västernorrlands län trotts att den sista är större geografiskt sett.

Inget av det där ändrar det faktum att mest vindkraft map. installerad effekt finns i område SE2 och största utbyggnaden fram till 2019 ligger också i område SE2 som redan nu producerar långt mer el än det förbruka, se sidan 9 http://www.vindkraftsbranschen.se/wp-content/uploads/2016/02/... , och eftersom SE2 EDIT: och SE1 redan nu ligger på en sammanlagd överproduktion i området på 24,5 TWh där vindkraftsproduktionen ej är inräknad finns det bla. med tanke på energieffektivitet ingen anledning att bygga ut den ytterligare i det området, det är tvärt om rent korkat. EDIT: Med vindkraften inräknad bör överproduktionen landa på ca. 29 TWh

Permalänk
Medlem
Skrivet av henkiii:

Riv mindre vattenkraftverk för att återställa den biologiska mångfalden i våra vattendrag.
90% av vattenkraftverken står för en mycket liten del av produktionen och hugger bara sönder (vandrings)fisk i onödan.

Det här är ett mer akut problem än de flesta verkar vilja inse.

Vi har redan Ål som är akut utrotningshotad i nästan hela Europa. Detta är för att de blir till slafs när de vandrar genom vattenkraftverk.

"I Sverige har man valt att frivilligt låta vattenkraftbolagen bestämma vilka åtgärder de vill ta för att minska turbindöden med målet att halvera dödligheten. Hittills har bolagen enbart lyckts reducera dödligheten med 11 % och då enbart genom att sätta ut ålyngel samt att betala ålfiskare för att transportera vuxna ålar förbi kraftverken. Trots att dessa åtgärder uppenbarligen inte är tillräckliga kommer bolagen genom sitt program ”Krafttag ål” fortsätta med dessa åtgärder 2015-2017."

Ca 40 % av ål som vandrar dör av vattenkraftverk.

Ålar är asätare och är en mycket viktig del av kretsloppet för att inte bidra till önskad gödning av sjöar.

http://www.naturskyddsforeningen.se/nyheter/sa-vill-vi-radda-...

Att ta bort småskalig vattenkraft är en mycket bra start.

Visa signatur

What evah! i'll do what i want! | Det stavas väl inte väll...såvida du inte ska skriva välling.
"Det var väl bra"

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon999:

Inget av det där ändrar det faktum att mest vindkraft map. installerad effekt finns i område SE2 och största utbyggnaden fram till 2019 ligger också i område SE2 som redan nu producerar långt mer el än det förbruka, se sidan 9 http://www.vindkraftsbranschen.se/wp-content/uploads/2016/02/... , och eftersom SE2 EDIT: och SE1 redan nu ligger på en sammanlagd överproduktion i området på 24,5 TWh där vindkraftsproduktionen ej är inräknad finns det bla. med tanke på energieffektivitet ingen anledning att bygga ut den ytterligare i det området, det är tvärt om rent korkat. EDIT: Med vindkraften inräknad bör överproduktionen landa på ca. 29 TWh

Så länge det går att exportera elen (den går som sagt inte bara till SE3 & SE4) är det väl inte ett dugg korkat, pappersbruks/skogsbolagen gör ändå investeringarna för att tjäna pengar. SE1 kan exportera ca 10 TWh årligen till Finland om de så vill. SE3 kan exportera lika mycket.

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av Ceogar:

Det här är ett mer akut problem än de flesta verkar vilja inse.

...

Att ta bort småskalig vattenkraft är en mycket bra start.

För att gå tillbaka till kärnkraften lite, det här är enligt mig ännu en orsak till varför man inte ska ta bort kärnkraften. Med mer vindkraft behövs mer reglerkraft, som man i dagsläget bara kan få i stor skala från vattenkraften. Det innebär i praktiken att man skulle bli tvungen att bygga ut vattenkraften ännu mer, även i de älvar som är outbyggda.

Sen så tycker jag begreppet "skyddade älvar" är en liten sanning med modifikation då det inte nödvändigtvis betyder att fisk kan vandra hela vägen utan problem. Vindelälven, som är en skyddad älv, går t.ex. ihop med Umeälven för att därefter passera Stornorrforsens kraftverk nedströms.

Visa signatur

"The more you learn, the more you realize how little you know."

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon999:

Inget av det där ändrar det faktum att mest vindkraft map. installerad effekt finns i område SE2 och största utbyggnaden fram till 2019 ligger också i område SE2 som redan nu producerar långt mer el än det förbruka, se sidan 9 http://www.vindkraftsbranschen.se/wp-content/uploads/2016/02/... , och eftersom SE2 EDIT: och SE1 redan nu ligger på en sammanlagd överproduktion i området på 24,5 TWh där vindkraftsproduktionen ej är inräknad finns det bla. med tanke på energieffektivitet ingen anledning att bygga ut den ytterligare i det området, det är tvärt om rent korkat. EDIT: Med vindkraften inräknad bör överproduktionen landa på ca. 29 TWh

Skrivet av Petterk:

Så länge det går att exportera elen (den går som sagt inte bara till SE3 & SE4) är det väl inte ett dugg korkat, pappersbruks/skogsbolagen gör ändå investeringarna för att tjäna pengar. SE1 kan exportera ca 10 TWh årligen till Finland om de så vill. SE3 kan exportera lika mycket.

Och det är som sagt mer effektivt och mindre kostsamt att bygga landbaserad vindkraft, vilket då mest hamnar utanför kustområdena och i områden där det finns privata skogsägare med intresse att bygga. Svårare är det inte. Det är också betydligt mer kontroversiellt att bygga på fjäll eller i skärgårdar oavsett landsände. Då passar skogsägarnas marker, och vindförhållandena är goda också. Det är som sagt mer överföringsförluster med havsbaserad vindkraft, och den är ju dessutom om den byggs längst ner i landet långt ifrån reglerkraft (vattenkraft) och pumpkraftverk. Sen finns det kapacitet över även den kallaste dagen mellan SE2 och SE3 i elnätet, det är främst på andra ställen de behöver bygga ut och stärka stamnätet.

Även om SE4 är anslutet till Tyskland och Polen så exporteras ju el därifrån, inte importeras, vilket säger något om vilka krafter det är som styr. Det är bara med Norge och Danmark vi har export och import. När det är goda vattenår i Norge brukar det kunna vara sämre i Sverige, så det fungerar rätt bra, och Norge drar nytta av det då kapaciteten på nätet inom landet ofta är begränsad och det därför är smidigare att gå via vårat stamnät. Men vill du skära av dig från våra nordiska grannar kanske det finns en vits med att ha kraftproduktionen i närområdet och lägga ner det effektiva stamnätet, men det finns ju även flaskhalsar inom de olika nätregionerna. Den största förlusten är att koppla in sig på stamnätet, och alla stora kraftverk/parker är inkopplade dit i vilket fall som helst, när vi kör 400 kV så spelar inte avstånden så stor roll, behövs extra mycket överföras 100-150 mil söderut så blir den extra förlusten i nätet inte ens en hel procentenhet. Det är inte vårt fel att Norrländska kommuner tror de får arbetstillfällen av stora vindkraftparker de hjälper till att få på plats. Det är era egna folkvalda som delvis är skyldiga där. Utbyggnaden förändrar inte det faktum att vindkraft är utspritt över större områden/fler platser i södra halvan än norra och därför är närmare inpå folk.

Permalänk
Hedersmedlem

Det här var ju en tämligen tam tråd. Hade helt ärligt väntat mig mer mothugg gällande bl.a. kärnkraften. Kan det vara så att teknikintresserade personer, som Sweclockersanvändare, är mer insatta i teknikämnen och har mer kunskap än de som bara får sin information från sociala medier och dagstidningar? Eller är vi bara bättre på att googla?

Vad är era tankar kring detta då?:

Visa signatur

"The more you learn, the more you realize how little you know."

Permalänk
Medlem

@Casgar

Jag är ganska realistisk när det gäller tekniken, men även tredje generationens reaktor-designer har fått väldigt många passiva säkerhetssystem och bygger oftast på andra generationens reaktorer. Jag har egentligen inga problem med att dessa byggs. Finland vågar köpa ryska reaktorer, och när alternativen är Arevas EPR eller typ Toshibas AP1000 så är det inte så svårt att förstå. Fjärde generationen är mycket mer komplicerad, och där vet vi inte ens vilka material vi ska använda för att en högtemperaturs eller snabb SFR ska hålla i längden. Flytande salt är korrosivt, heliumkylda är inte problemfritt heller. Första som lär hända där lär vara en tidigare gen2/3/3+-design med vatten som moderator och kylmedel vidareutvecklad för högre temperaturer. Svårt att se något annat kommersiellt än.

Kommer det väl VHTR och/eller snabba reaktorer i kommersiell drift så lär den elektriska och termiska effekten på dem vara avsevärt lägre än nuvarande reaktorer. Alltså måste man bygga fler för att ersätta fossila bränslen, och så många som skulle behövas kommer aldrig byggas. Kan vara en bra idé att bygga ställt mot andra kraftverk, men världen kommer fortsätta gå på fossila bränslen. T.o.m. för lilla Sverige med all sin vattenkraft och skog skulle vi egentligen inte kunna ersätta olja och gas, som här nästan bara används i transporter. Transportsektorn är stor när vi räknar in bunker, flyg, lastbilar, bussar och personbilar. Bunkeroljan brukar inte ens räkna med när vi räknar utsläpp. Dessutom är Sverige en exportör av raffinerade bränslen. Raffinaderier är inte 100% effektiva och det finns också förluster och energi som måste tillföras där. Finns alltså inga incitament att göra Sverige oljeoberoende eller liknande.

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av Petterk:

@Casgar

Jag är ganska realistisk när det gäller tekniken, men även tredje generationens reaktor-designer har fått väldigt många passiva säkerhetssystem och bygger oftast på andra generationens reaktorer. Jag har egentligen inga problem med att dessa byggs. Finland vågar köpa ryska reaktorer, och när alternativen är Arevas EPR eller typ Toshibas AP1000 så är det inte så svårt att förstå. Fjärde generationen är mycket mer komplicerad, och där vet vi inte ens vilka material vi ska använda för att en högtemperaturs eller snabb SFR ska hålla i längden. Flytande salt är korrosivt, heliumkylda är inte problemfritt heller. Första som lär hända där lär vara en tidigare gen2/3/3+-design med vatten som moderator och kylmedel vidareutvecklad för högre temperaturer. Svårt att se något annat kommersiellt än.

Kommer det väl VHTR och/eller snabba reaktorer i kommersiell drift så lär den elektriska och termiska effekten på dem vara avsevärt lägre än nuvarande reaktorer. Alltså måste man bygga fler för att ersätta fossila bränslen, och så många som skulle behövas kommer aldrig byggas. Kan vara en bra idé att bygga ställt mot andra kraftverk, men världen kommer fortsätta gå på fossila bränslen. T.o.m. för lilla Sverige med all sin vattenkraft och skog skulle vi egentligen inte kunna ersätta olja och gas, som här nästan bara används i transporter. Transportsektorn är stor när vi räknar in bunker, flyg, lastbilar, bussar och personbilar. Bunkeroljan brukar inte ens räkna med när vi räknar utsläpp. Dessutom är Sverige en exportör av raffinerade bränslen. Raffinaderier är inte 100% effektiva och det finns också förluster och energi som måste tillföras där. Finns alltså inga incitament att göra Sverige oljeoberoende eller liknande.

Tanken att ersätta fossilt med förnyelsebart kräver inte så värst mycket fantasi egentligen. Om jag minns rätt så står transporter för ca 1/3 av Sveriges totala energibehov, och är i princip uteslutande fossil. Kärnkraften står också för ca 1/3. Om alla skulle skaffa elbilar så skulle det egentligen bara krävas att antalet kärnkraftsblock fördubblas, om man räknar till total mängd energi som krävs. Det är såklart en hel del logistik utöver också. Nu är Sverige rätt så ovanligt med i princip enbart förnyelsebar elproduktion, med det gör att vi är mindre beroende utav olja och kol för elproduktion också, vilket skulle göra en omställning enklare om du frågar mig. Men som du säger, oljan är för billig för att det ska vara värt det i dagsläget.

Gällande VHTR så förstår jag om de första reaktorerna av den typen är relativt små, men jag ser egentligen inget direkt problem som skulle förhindra att de skalas upp till effekter motsvarande dagens aktiva Gen II reaktorer när tekniken mognat. Enligt Wikipedia så håller Kina på att bygga två högtemperaturreaktorer med en gemensam elektrisk effekt på ca 200 MW, vilket är en bra bit från 1000-1500 MW el som dagens reaktorer producerar, men fortfarande rätt så stort med tanke på hur oanvänd tekniken är. Tror dock det är en bra bit tills Gen IV blir vanlig, kanske samtidigt som fusionskraftverk.

Gällande bunkerolja, vet du varför den inte räknas med som utsläpp? Den är ju trots allt den minst rena oljan. Och vad är det med Arevas och Toshibas reaktorer som enligt dig gör de ryska reaktorerna till ett bättre alternativ?

Visa signatur

"The more you learn, the more you realize how little you know."

Permalänk
Medlem
Skrivet av Casgar:

Tanken att ersätta fossilt med förnyelsebart kräver inte så värst mycket fantasi egentligen. Om jag minns rätt så står transporter för ca 1/3 av Sveriges totala energibehov, och är i princip uteslutande fossil. Kärnkraften står också för ca 1/3. Om alla skulle skaffa elbilar så skulle det egentligen bara krävas att antalet kärnkraftsblock fördubblas, om man räknar till total mängd energi som krävs. Det är såklart en hel del logistik utöver också. Nu är Sverige rätt så ovanligt med i princip enbart förnyelsebar elproduktion, med det gör att vi är mindre beroende utav olja och kol för elproduktion också, vilket skulle göra en omställning enklare om du frågar mig. Men som du säger, oljan är för billig för att det ska vara värt det i dagsläget.

Gällande VHTR så förstår jag om de första reaktorerna av den typen är relativt små, men jag ser egentligen inget direkt problem som skulle förhindra att de skalas upp till effekter motsvarande dagens aktiva Gen II reaktorer när tekniken mognat. Enligt Wikipedia så håller Kina på att bygga två högtemperaturreaktorer med en gemensam elektrisk effekt på ca 200 MW, vilket är en bra bit från 1000-1500 MW el som dagens reaktorer producerar, men fortfarande rätt så stort med tanke på hur oanvänd tekniken är. Tror dock det är en bra bit tills Gen IV blir vanlig, kanske samtidigt som fusionskraftverk.

Gällande bunkerolja, vet du varför den inte räknas med som utsläpp? Den är ju trots allt den minst rena oljan. Och vad är det med Arevas och Toshibas reaktorer som enligt dig gör de ryska reaktorerna till ett bättre alternativ?

Bunkeroljan används till "utrikes transporter", därför räknas den inte med som utsläpp av växthusgaser (i CO2-ekvivalenter) i Sverige.

Det är faktiskt rätt svårt att ersätta 80-85 % av världens energi, det skulle kräva tiotusentals reaktorer. Något fler om du ska blanda in vätgas än utan.

De fossila bränslena i Sverige motsvarar en energimängd som är större än alla biobränslen vi använder, det finns inte biomassa nog att göra syntetiska bränslen för hela transportsektorn. Massa- och pappersbruken är en av de stora biobränsleanvändarna, men vi behöver också hygienpapper, kartong, matförpackningar och hela köret. Lastbilar och fartyg kan inte gå på batterier. Flyg kan inte gå på batterier. Bussar mellan städer kan inte gå på batterier. Vi kan inte göra så mycket mer än att spara ett tiotal TWh där. Kärnkraften står bara för ca 1/3 om du räknar in förlusterna, annars handlar det om 11-12 % när vi tittar på elen.

De ryska reaktorerna fungerar, är tillförlitliga och går att bygga utan stora problem. Arevas EPR har inte färdigställts och startats upp någonstans än trotts att de så skulle gjorts enligt schemat. Finland har alltså förseningar och en prislapp som springer iväg i Olkiluoto 3, och en konflikt om kostnaden med tillverkaren. AP1000 har också försenats och alltså inte driftsatts än. Senare ryska Gen-III-designer som den Finland beställt har driftsatts.

Det närmsta vi kommer kommersiell Gen-4 idag är rysktillverkade bridreaktorer (då BN-800 på 880 MWe bör gå att beställa) som kyls med flytande natriummetall. De räknas dock till gen-3. Tittar vi på förslag till Gen-4 så jo vi kan räkna med lägre effekt särskilt med torium, och det är ju just för att de fungerar annorlunda mot gamla kok- eller tryckvattenreaktorer. Tycker inte man ska räkna med 1600-1800 MWe där. Kan finnas fördelar med mindre reaktorer också. Det finns däremot ingen byggtakt eller vilja som tyder på att kärnkraft har något större uppsving, och det finns ca 450 reaktorer i världen idag, ska vi ersätta kol, olja och gas så behövs kanske flera än så färdigställas varje år. Nu är det mer att gamla reaktorer börjar ersättas av nya när vi talar västvärlden.

Permalänk
Medlem

Kärnavfall är inte lika illa som folk tror, det enda som kommer i närheten av effektivitet och förlust (i någon form) är vattenkraftverk.
Vind - tar för mycket plats & ineffektivt
Vågkraftverk - ineffektivt
Solenergi - Dyrt

Kärnkraftens nackdel är avfallet vilket man isolerar, framtiden kanske har någon lösning, det tar inte speciellt mycket plats jämfört med hur mycket energi man får ut.

Visa signatur

Gpu: EVGA GeForce GTX 1080 TI FE Kraken G10+H110 Psu:Corsair AX760 Mb: Gigabyte Aorus Gaming 7 Cpu: Intel 8700k @5.2GHz @ 1.385V Cpu-kylare:EVGA CLC 280 Chassi:Define R5 Minne:G.Skill Ripjaws V 3600Mhz CL16 SSD:OCZ Arc 240GB HDD: Toshiba 3TB A-600

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av Petterk:

Det är faktiskt rätt svårt att ersätta 80-85 % av världens energi, det skulle kräva tiotusentals reaktorer. Något fler om du ska blanda in vätgas än utan.

Jag som var otydlig, syftade huvudsakligen på Sverige då det är en mindre andel fossila energikällor än genomsnittet i resten av världen. Dessutom är det inom ett område som jag har större chans att påverka politiken.

Sen så är det såklart svårt att ersätta allt fossilt inom en överskådlig framtid rent praktiskt. Tekniskt däremot har vi i princip redan alla förutsättningar.

Skrivet av Petterk:

De fossila bränslena i Sverige motsvarar en energimängd som är större än alla biobränslen vi använder, det finns inte biomassa nog att göra syntetiska bränslen för hela transportsektorn. Massa- och pappersbruken är en av de stora biobränsleanvändarna, men vi behöver också hygienpapper, kartong, matförpackningar och hela köret. Lastbilar och fartyg kan inte gå på batterier. Flyg kan inte gå på batterier. Bussar mellan städer kan inte gå på batterier. Vi kan inte göra så mycket mer än att spara ett tiotal TWh där. Kärnkraften står bara för ca 1/3 om du räknar in förlusterna, annars handlar det om 11-12 % när vi tittar på elen.

Större fartyg kan drivas av kärnreaktorer. Bussar och lastbilar skulle till stor del kunna ersättas med tåg, förutsatt att järnvägsnätet byggs ut. De bussar och lastbilar som därefter behövs skulle bara behöva verka inom en viss radie från tågterminalen, säg 20-30 mil, vilket jag inte ser som en omöjlighet med batteridrift. Alternativt hybridfordon med en effektiv dieselgenerator för längre transporter. Flyg däremot ser jag ingen direkt fossilbränsleersättare för då vikten är ett större problem här.

Kärnkraftsiffrorna antar jag är för hela världen då runt 45% av elproduktionen i Sverige kommer från kärnkraften i de siffror jag har sett.

Detta är optimisten i mig som talar, som gärna skulle se en övergång till mer elektriska drivmedel med kärnkraften som grundpelaren. Realisten är däremot mer skeptisk då jag inser att fossila bränslen är alldeles för billiga för att motivera en så pass stor omställning, även om jag tror det kommer börja luta åt det hållet förr eller senare. Förmodligen senare.

Skickades från m.sweclockers.com

Visa signatur

"The more you learn, the more you realize how little you know."