Intel önskar köpa RISC-V-tillverkare

Permalänk
Datavetare
Skrivet av peterhjalmarsson:

Stämmer det verkligen? Apple har väl implementerat egen funktionalitet, bl.a. för att få en mer effektiv x86-emulering?

Vad Apple implementerat är ett speciellt läge där CPUn kör med en minnesmodell som uppfyller de krav x86 ställer på minneskonsistens. Det är inte något som är inkompatibelt med ARM64, det är dock mindre effektivt än att inte uppfylla mer än av ARM64 faktiskt kräver.

Detta är ett exempel där x86 tyvärr är mindre effektivt än vad som är nödvändigt. Man specificerade hur x86 skulle uppföra sig på denna punkt i en tid när två kärnor var exotiskt samt, än viktigare, innan programspråkdesigners faktiskt lärt sig vad som faktiskt behövs i form av garantier mellan två CPU-kärnor.

x86 ger en massa garantier som man senare insett inte fyller någon vettig funktion i majoriteten av fallen, men det blir ju inte fel för att man ger för mycket garantier! Tyvärr gör detta x86 mindre effektiv för multicore i normalfallet, men det kan inte rättas då det skulle bryta bakåtkompatibilitet.

ARM64 (likt RISC-V) ger exakt de garantier språk som C, C++, Java, C# (enligt spec), Rust m.fl. faktiskt kräver, varken mer eller mindre. M1 har sedan ett speciellt läge där den ger motsvarande garantier en x86 ger, vilket bara används när man kör under Rosetta 2.

ARM64 och RISC-V är ensamma om att ha denna perfekta match. Rätt mycket då de är de enda ISA som är designade efter man lärt sig vad som faktiskt behövs i programspråk.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

M1 har sedan ett speciellt läge där den ger motsvarande garantier en x86 ger, vilket bara används när man kör under Rosetta 2.

Intressant... Jag trodde att Apple emulerade TSO i mjukvara, men tydligen skulle det ha gett ganska stora prestandaförluster jämfört med att göra på det här sättet.

Förresten, RISC-V - standarden ska ha ett liknande läge som tillval: "Ztso".

Lite utanför ämnet:

Skrivet av peterhjalmarsson:

Apple Lisa var absolut inte på något sätt först.

Apple var inte först, men ... många saker som vi tar för givet i dagens användargränssnitt hade utvecklats på Apple. Xerox Alto var ganska primitivt. Apples ingenjörer fick inte se Xerox Star.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Findecanor:

Intressant... Jag trodde att Apple emulerade TSO i mjukvara, men tydligen skulle det ha gett ganska stora prestandaförluster jämfört med att göra på det här sättet.

Förresten, RISC-V - standarden ska ha ett liknande läge som tillval: "Ztso".

Lite utanför ämnet:
Apple var inte först, men ... många saker som vi tar för givet i dagens användargränssnitt hade utvecklats på Apple. Xerox Alto var ganska primitivt. Apples ingenjörer fick inte se Xerox Star.

Vad som imponerade stort på mig var att Apple inte bara levererade ett nytt användargränssnitt utan också sina user interface guidelines som både förklarade vad desktopparadigmen innebar och implicerade, och beskrev hur programmen skulle skrivas för att presentera ett konsistent användarinterface gentemot användaren både mellan OS:et och programmen, och från program till program. (Kallades inte "appar" då. )

Det var en enorm skillnad mot den vilda västern av hemmasnickrade menysystem som gällde i de textbaserade föregångarna, och för den delen det snabbt ihoprafsade Windows, som även om själva OS:ets interface så småningom blev hyfsat aldrig lyckades få någon vidare bra koherens mellan olika utvecklares produkter.

Historierevisionister pekar gärna på att Xerox var före med en del, men de som faktiskt sågs och kopierades var Apple, och deras storhet var klarheten i kommunikation och implementation. De gjorde ett för sin tid fantastiskt arbete gentemot utvecklarna.

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av EntropyQ3:

Det var en enorm skillnad mot den vilda västern av hemmasnickrade menysystem som gällde i de textbaserade föregångarna, och för den delen det snabbt ihoprafsade Windows, som även om själva OS:ets interface så småningom blev hyfsat aldrig lyckades få någon vidare bra koherens mellan olika utvecklares produkter.

Microsoft är väl inte jättebra på att vara konsekventa själva heller (vilket många har noterat):

Permalänk
Medlem

För dem som är intresserade av sånt här, kan den här artikeln om Loongson kanske vara intressant. De var tidigare MIPS men har nu tagit fram en egen ISA.

Permalänk
Datavetare
Skrivet av Findecanor:

Intressant... Jag trodde att Apple emulerade TSO i mjukvara, men tydligen skulle det ha gett ganska stora prestandaförluster jämfört med att göra på det här sättet.

Förresten, RISC-V - standarden ska ha ett liknande läge som tillval: "Ztso".

Rent krasst kan man inte säga med säkerhet hur Apple har implementera TSO i M1, finns ju ingen officiell information.

Spekulationen är att de rimligen har någon form av HW-lösning givet att M1 i många fall kör x86_64 kod lika snabbt eller till och med snabbare än x86 CPUer.

Ur ett funktionellt perspektiv kan ARM64 implementera TSO exakt som det beskrivs för Ztso: använda load-acquire/store-release för "normala" minnesoperationer. Det är långsammare och äter mer ström, precis som det ska vara
ARMv8 lade till instruktioner specifikt för att göra load-acquire/store-release utan extra barriärer.

Mer seriöst så har AMD/Intel smärtsamt insett misstaget med TSO, så de lägger rätt rejäla transistorbudgetar på att gå runt begränsningarna med TSO men ändå uppfylla det som måste uppfyllas. Väldigt komplicerad spekulering kring läsning/skrivning av minne, spekulation som man måste kunna göra "roll-back" på vid behov (ARM/PowerPC/MIPS behöver överhuvudtaget inte ens bry sig dessa fall i normalfallet, ARM64 har specialdesignade instruktioner och PowerPC/MIPS kan implementera detta när det explicit behövs m.h.a. minnesbarriärer -> sparar rätt mycket transistorer och ström).

Permalänk
Skrivet av EntropyQ3:

Vad som imponerade stort på mig var att Apple inte bara levererade ett nytt användargränssnitt

Fast det var ju det de inte gjorde.

Citat:

utan också sina user interface guidelines som både förklarade vad desktopparadigmen innebar och implicerade, och beskrev hur programmen skulle skrivas för att presentera ett konsistent användarinterface gentemot användaren både mellan OS:et och programmen, och från program till program. (Kallades inte "appar" då. ) [...]

Alldeles riktigt - det var här Apple gjorde en av sina två stora insatser. Dels genom att faktiskt tänka igenom det noggrant, men också genom att dokumentera det bra för externa utvecklare. Det är slående vilket enormt "bra" arbete de gjort med att förstöra det fullständigt de senaste tio åren.

Den andra genom att förfina och vidareutveckla de fortfarande ganska grova koncepten hos Xerox et al.

Citat:

Historierevisionister pekar gärna på att Xerox var före med en del, men de som faktiskt sågs och kopierades var Apple, och deras storhet var klarheten i kommunikation och implementation. De gjorde ett för sin tid fantastiskt arbete gentemot utvecklarna.

Du har fullständigt missförstått vad historierevisionism är.

Skrivet av Findecanor:

[...]
Apple var inte först, men ... många saker som vi tar för givet i dagens användargränssnitt hade utvecklats på Apple. Xerox Alto var ganska primitivt. Apples ingenjörer fick inte se Xerox Star.

Fakta är att Star/Lilith var först med kommersiella (nåja...) produkter, bägge inspirerade av det som kom ur Englebart et als arbete på Stanford. Även innan dess så var dessa idéer väl kända i datorvärlden. Redan 1975 demonstrerade Xerox Alto för runt 2000 personer! Det här var inte alls nytt när Apple startade Mac-utvecklingen (vilket de gjorde innan det berömda besöket). Apple hade anställda som hade jobbat på Xerox Parc (inkl Jef Raskin). De som påstår att Apple skulle varit först ägnar sig åt historierevisionism å det grövsta.

Star hade varit till salu i två år när Lisa lanserades. Även om Star inte fanns att se när Jobs-gänget gjorde sitt berömda besök 1979(?) så fanns det gott om tid att låta sig "inspireras" i utvecklingsarbetet. Byte skrev sin Xerox-artikel (den om Smalltalk) 1981. Likaså hade Lilith funnits i ett par år innan dess, med liknande funktioner, även om Byte-artikeln inte kom förrän 1984, så hade den varit en snackis långt innan dess, bl.a. i Pournelles krönikor har jag för mig, även om den kanske inte var lika känd som Xerox Alto/Star i USA.

Permalänk
Medlem
Skrivet av peterhjalmarsson:

Fast det var ju det de inte gjorde.

Fast - det var ju det de gjorde.
Men det här blir alldeles för binärt. Självklart blev Apple inspirerade av Xerox! Men det är lika uppenbart att de anammade Xerox idé, inte deras implementation. Apple gjorde sin egen lösning, både i koncept och implementation.

Citat:

Alldeles riktigt - det var här Apple gjorde en av sina två stora insatser. Dels genom att faktiskt tänka igenom det noggrant, men också genom att dokumentera det bra för externa utvecklare. Det är slående vilket enormt "bra" arbete de gjort med att förstöra det fullständigt de senaste tio åren.

Idag har designers stort inflytande över interfaceutformning. Det skall vara "fräscht" och "lockande", och naturligtvis kommunicera att produkten är ny för att försöka sälja. För oss som ser interfacet som ett verktyg att utföra saker med är detta en styggelse.

Citat:

Den andra genom att förfina och vidareutveckla de fortfarande ganska grova koncepten hos Xerox et al.

Exakt.

Citat:

Du har fullständigt missförstått vad historierevisionism är.

Knappast. Men för att hedra min gamla mamma som var historiker, så medger jag att jag var luddig i hur jag använde ordet.
Historierevisionismen ligger hos dem som på forum hävdar att Apple inte alls introducerade det moderna grafiska interfacet utan att de bara kopierade Xerox Star.
Deras syfte är att förringa Apples insats.

Citat:

Fakta är att Star/Lilith var först med kommersiella (nåja...) produkter, bägge inspirerade av det som kom ur Englebart et als arbete på Stanford. Även innan dess så var dessa idéer väl kända i datorvärlden. Redan 1975 demonstrerade Xerox Alto för runt 2000 personer! Det här var inte alls nytt när Apple startade Mac-utvecklingen (vilket de gjorde innan det berömda besöket). Apple hade anställda som hade jobbat på Xerox Parc (inkl Jef Raskin). De som påstår att Apple skulle varit först ägnar sig åt historierevisionism å det grövsta.

Men det är det ingen som gör.

Citat:

Star hade varit till salu i två år när Lisa lanserades. Även om Star inte fanns att se när Jobs-gänget gjorde sitt berömda besök 1979(?) så fanns det gott om tid att låta sig "inspireras" i utvecklingsarbetet. Byte skrev sin Xerox-artikel (den om Smalltalk) 1981. Likaså hade Lilith funnits i ett par år innan dess, med liknande funktioner, även om Byte-artikeln inte kom förrän 1984, så hade den varit en snackis långt innan dess, bl.a. i Pournelles krönikor har jag för mig, även om den kanske inte var lika känd som Xerox Alto/Star i USA.

Och här är kanske kärnan. Det var en annan tid, en tid innan internet, en tid då enda praktiska sättet att få en rörlig upplevelse av något var att faktiskt ha en hands on session. Även om det gjorts arbete på interface sidan, så hade det ingen relevans utanför en mycket snäv krets. Eftersom jag är vetenskapare är naturligtvis erkännande av "prior art" mycket viktigt, och det är ingen tvekan om att det hade doppats tår i grafiska gränssnitt innan Apple!
Men - om man är historiker så är det också glasklart att det var Apple som utvecklade konceptet, producerade en säljbar produkt, utbildade utvecklare, nådde användare, blev kopierade mer eller mindre kompetent av en uppsjö olika företag....
Apple. Inte Xerox.

Idag är detta just historia. Och det är lite sorgligt att se en regression i insikt i att det finns/fanns djupare tankar angående användarinterface än att man kan peka på ikoner. Har man varit med på resan är man frustrerad över ointresset nu. (Och då skall man inte tala om överföringen av desktopmetaforen till mobila plattformar där svepande från olika ytor, olika fort, eller med olika fingersättningar genererar helt olika resultat - eller inga alls.)

Permalänk
Medlem
Skrivet av Elgot:

Microsoft är väl inte jättebra på att vara konsekventa själva heller (vilket många har noterat):
https://i.redd.it/xvngsdy1yqd61.png

Bra sammanfattning! Kan tillägga att min GNU/Linux-maskin är nära nog 99% konsekvent.

Det gäller bara att använda rätt mjukvara och minimera antalet versioner av GTK. Att blanda KDE, GTK och QT är "big no-no" för mig.

Annars känns det som att bara Google (Material) och Apple (Metal) lyckats få ihop en helhet i sina system.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Jaevel:

Mitt stora problem med windowslaptops är väl inte batteritiden så mycket som extremt högljudda och högvarviga kylare som viner i tid och otid när jag arbetar. Jag hoppas på utvecklingen mot strömsnålare produkter mer för att de kan gå tystare och svalare. Laptops som håller en arbetsdag hade vi redan innan M1.

Köp en chromebook.
Snabb. Många saknar fläjt och har batteritid på 10timmar+.
Min chromebook med 8GB ram och rn 4417u intel känns lika snabb som att sitta vid min 5600x 3070.

Chromebook kör linux i grunden. Och kan köra linux applikationer (kör studio visual code bland annat på min)

Annars kör jag online varianterna av office 365 i den.

Permalänk
Medlem
Skrivet av CubaCola:

Köp en chromebook.
Snabb. Många saknar fläjt och har batteritid på 10timmar+.
Min chromebook med 8GB ram och rn 4417u intel känns lika snabb som att sitta vid min 5600x 3070.

Chromebook kör linux i grunden. Och kan köra linux applikationer (kör studio visual code bland annat på min)

Annars kör jag online varianterna av office 365 i den.

Låter imponerande. Ska ha i åtanke.

Sitter dock på 4 egna datorer + en arbetsdator just nu, plus att sambon har en. Känner inte att det är brist i hushållet kanske

Permalänk
Skrivet av EntropyQ3:

Fast - det var ju det de gjorde.
Men det här blir alldeles för binärt. Självklart blev Apple inspirerade av Xerox! Men det är lika uppenbart att de anammade Xerox idé, inte deras implementation. Apple gjorde sin egen lösning, både i koncept och implementation.

Visst, det är det ingen tvekan om. Men det samma kan man säga om många andra. Windows är också ett eget "koncept och implementation". (Eller för den delen Intuition/Workbench på Amiga, där jag gjorde min mikro-lilla insats för användargränssnitt i operativsystem när jag översatte AmigaOS till svenska - mitt namn står visst fortfarande i operativsystemet har jag hört!)

Citat:

Idag har designers stort inflytande över interfaceutformning. Det skall vara "fräscht" och "lockande", och naturligtvis kommunicera att produkten är ny för att försöka sälja. För oss som ser interfacet som ett verktyg att utföra saker med är detta en styggelse.

Exakt.

Citat:

[...]Historierevisionismen ligger hos dem som på forum hävdar att Apple inte alls introducerade det moderna grafiska interfacet utan att de bara kopierade Xerox Star.

Men det är det väl knappast någon som hävdar heller. Att Apple inte introducerade "det moderna grafiska interfacet" står utom all tvekan. Att de inte "bara kopierade Xerox Star" är lika solklart det.

Citat:

Deras syfte är att förringa Apples insats.

Ja, det kanske finns vissa enskilda "Apple-hatare" som skulle säga något sådant. Precis som att det finns "Apple-dyrkare" som inte skulle ge någon cred till några andra alls. Eller allra helst enbart SJ himself. Men bägge de typerna av obalanserade knäppgökarna är det nog ingen idé att ta diskussionen med ens...

Citat:

Och här är kanske kärnan. Det var en annan tid, en tid innan internet, en tid då enda praktiska sättet att få en rörlig upplevelse av något var att faktiskt ha en hands on session. Även om det gjorts arbete på interface sidan, så hade det ingen relevans utanför en mycket snäv krets. Eftersom jag är vetenskapare är naturligtvis erkännande av "prior art" mycket viktigt, och det är ingen tvekan om att det hade doppats tår i grafiska gränssnitt innan Apple!
Men - om man är historiker så är det också glasklart att det var Apple som utvecklade konceptet, producerade en säljbar produkt, utbildade utvecklare, nådde användare, blev kopierade mer eller mindre kompetent av en uppsjö olika företag....
Apple. Inte Xerox.

Visst var det en annan tid. Samtidigt fanns det många som hade haft just den upplevelsen. Det försenade utvecklingen med många många år jämfört med vilken tid det skulle ta idag (det gick ju 15+ år från Engelbart-demon till säljstarten av Mac!), men det är ändå precis samma process som idag, bara mycket långsammare.

Alla de företag och personer som varit inblandade under resans gång förtjänar cred för sitt arbete. Personligen tycker jag att de som verkligen tänkte innovativt nytt är de som förtjänar mer beröm än de som "bara" förfinat ett befintligt koncept, oavsett hur mycket jobb det är nedlagt där. Men det kan å andra sidan bero på att det är den typ av utveckling som jag personligen är sämre på.

Men att det briljanta jobb som Engelbart et al gjorde på Stanford på 60-talet är "mer värt" än det som arbete gjordes på Apple 15 år senare är för mig lika självklart som att vi hyllar Isaac Newton mer än vi hyllar ingenjörerna som designar raketer hos SpaceX. Det var och förblir en av de viktigaste platserna/perioden i IT-historien. "On the shoulders of giants", etc.

Citat:

Idag är detta just historia. Och det är lite sorgligt att se en regression i insikt i att det finns/fanns djupare tankar angående användarinterface än att man kan peka på ikoner. Har man varit med på resan är man frustrerad över ointresset nu. (Och då skall man inte tala om överföringen av desktopmetaforen till mobila plattformar där svepande från olika ytor, olika fort, eller med olika fingersättningar genererar helt olika resultat - eller inga alls.)

Jo. Mitt favorithatobjekt just nu är att det är omöjligt att veta åt vilket håll jag ska svepa en avisering för att radera ett mail eller svara på det, om jag inte har använt...[drumroll]...en dejtingapp tidigare!

Permalänk
Skrivet av Jaevel:

Mitt stora problem med windowslaptops är väl inte batteritiden så mycket som extremt högljudda och högvarviga kylare som viner i tid och otid när jag arbetar. Jag hoppas på utvecklingen mot strömsnålare produkter mer för att de kan gå tystare och svalare. Laptops som håller en arbetsdag hade vi redan innan M1.

Jag har haft en del kraftfulla datorer på senare år. Jag skriver detta på en Asus Flow X13, en 13" laptop med en Ryzen 5980 och ett 1650 grafikkort, samtidigt som den väger bara 1,3 kg och är 15 mm tunn. Ingen av de datorer jag haft har ens en hörbar fläkt om jag sätter energischema "silent", eller motsvarande lägsta effekt, så länge jag håller mig till att skriva kod, Office, webben. På min Flow går inte fläktarna alls, inte ens när det var 30+ grader hemma under plåttaket i går.

Du ska inte behöva köpa en Chromebook för att få e tyst datorn; du kan nog komma långt med att ändra dina inställningar beroende på det du gör. Jag kan förresten rekommendera "Power Plan Manager 2", som sätter den energischema jag vill beroende på vilket program som körs i förgrunden. På så sätt kan jag få lite extra kräm när det behövs.

Permalänk
Medlem
Skrivet av peterhjalmarsson:

lla de företag och personer som varit inblandade under resans gång förtjänar cred för sitt arbete. Personligen tycker jag att de som verkligen tänkte innovativt nytt är de som förtjänar mer beröm än de som "bara" förfinat ett befintligt koncept, oavsett hur mycket jobb det är nedlagt där. Men det kan å andra sidan bero på att det är den typ av utveckling som jag personligen är sämre på.

Men att det briljanta jobb som Engelbart et al gjorde på Stanford på 60-talet är "mer värt" än det som arbete gjordes på Apple 15 år senare är för mig lika självklart som att vi hyllar Isaac Newton mer än vi hyllar ingenjörerna som designar raketer hos SpaceX. Det var och förblir en av de viktigaste platserna/perioden i IT-historien. "On the shoulders of giants", etc.

Jo. Mitt favorithatobjekt just nu är att det är omöjligt att veta åt vilket håll jag ska svepa en avisering för att radera ett mail eller svara på det, om jag inte har använt...[drumroll]...en dejtingapp tidigare!

Jag tror jag förstår dig, och till och med respekterar din hållning. Jag ger kanske relativt sett lite mer cred åt de som satsar, evangeliserar, och försöker domptera en flock vilda kreatörer att anpassa sig till en övergripande vision - de som genomför, snarare än de som teoretiserar, Lavoisier framför Demokritos. Men jag ser inte att vi faktiskt är oense om processen.

Är det OK om jag öppnar 15cl bubbel och skålar för förbrödring är möjlig och att mörkret ännu inte sänkt sig helt?

Permalänk
Skrivet av EntropyQ3:

Jag tror jag förstår dig, och till och med respekterar din hållning. Jag ger kanske relativt sett lite mer cred åt de som satsar, evangeliserar, och försöker domptera en flock vilda kreatörer att anpassa sig till en övergripande vision - de som genomför, snarare än de som teoretiserar, Lavoisier framför Demokritos. Men jag ser inte att vi faktiskt är oense om processen.

Är det OK om jag öppnar 15cl bubbel och skålar för förbrödring är möjlig och att mörkret ännu inte sänkt sig helt?

Jag tycker att du ska ta dig en hel magnumflaska - det kan det vara värt! P.S. Champagne smakar bäst ur just magnumflaskor.

Permalänk
Medlem

https://www.anandtech.com/show/16780/intel-to-create-riscv-de...

Ser intressant ut men långt ifrån dagens bästa ARM. Borde slå Raspberry Pi 4....

Permalänk
Datavetare
Skrivet av Greyguy1948:

https://www.anandtech.com/show/16780/intel-to-create-riscv-de...

Ser intressant ut men långt ifrån dagens bästa ARM. Borde slå Raspberry Pi 4....

Sifive själva säger ju i nivå med Arm Cortex A75. Ian lade ju också till detta som sätter den i relation till andra CPUer

SiFive Performance P550 8.65/GHz A13 scores 19.85/GHz A14 scores 21.1/GHz R9 5950X scores 13.57/GHz i9-10900K scores 11.08/GHz

Så inte in närheten av Apples CPUer och inte i nvå med AMD/Intel. Ändå helt OK givet att P550 är en rätt enkelt trippel issue out-of-order design, d.v.s. väsentligt "smalare" än alla de andra (fast att enbart öka bredden skalar normalt sett inte linjärt).

Permalänk
Medlem
Skrivet av Yoshman:

Sifive själva säger ju i nivå med Arm Cortex A75. Ian lade ju också till detta som sätter den i relation till andra CPUer

SiFive Performance P550 8.65/GHz A13 scores 19.85/GHz A14 scores 21.1/GHz R9 5950X scores 13.57/GHz i9-10900K scores 11.08/GHz

Så inte in närheten av Apples CPUer och inte i nvå med AMD/Intel. Ändå helt OK givet att P550 är en rätt enkelt trippel issue out-of-order design, d.v.s. väsentligt "smalare" än alla de andra (fast att enbart öka bredden skalar normalt sett inte linjärt).

Tydligen rätt nära Ryzen 2700X som är på 9.07/Ghz
Frågan är hur mycket storleken på sista cache avgör. 4MB är inte stort idag....

Permalänk
Datavetare
Skrivet av Greyguy1948:

Tydligen rätt nära Ryzen 2700X som är på 9.07/Ghz
Frågan är hur mycket storleken på sista cache avgör. 4MB är inte stort idag....

Det är inte jättestort, men å andra sidan har Apples Firestorm bara 8 MB L2$ samt 8 MB rätt långsam L3$. Den är rätt snabb ändå...

Både AWS Graviton 2 och Ampere Computings Altra som båda bygger på Neoverse N1 har endast 32 MB L3$, det till 64 resp. 80 kärnor. Ändå klarar sig de väl mot Xeon/EPYC i de flesta fallen (dock inte alla, finns fall som verkligen gillar EPYCs gigantiska L3$).