Bitcoin ATH i SEK

Min ticker visar 631kkr, var något högre i onsdags, använder https://bitpay.com/api/rates

Nu även i EURO:
https://cointelegraph.com/news/bitcoin-new-ath-euros-price-65...

(Som allt annat)

För de som är intresserade av vad Satoshi (skaparen av Bitcoin, för de som inte vet) tänkte kring energianvändning så skrev han detta i ett mail där han verkar ha fått en fråga kring Bitcoins energiförbrukning.

Jag håller med om att Bitcoins energiförbrukning är väldigt hög, men när man tittar på vad Bitcoin tillför för mänskligheten är det uppenbart för mig att det finns andra saker vi istället borde skära ner på. Självklart är ju det långsiktiga målet att all energi ska vara grön och billig (fusion, som ständigt är 30 år bort osv...), och i en sådan värld spelar det såklart ingen större roll hur mycket energi Bitcoin förbrukar.

I övrigt är det en väldigt stor missuppfattning många har att Bitcoin skulle användas för primärt kriminella. Detta var troligen sant kring 2011-2013, men har inte varit sant på över 10 år nu, vilket rapporter från Chainalysis visar år efter år efter år (de senaste åren används ju krypto till och med i lägre utsträckning av kriminella än sedlar om jag minns rätt)

Man kan också börja fundera över vad definitionen av "en transaktion" är när det kommer till Bitcoin
Om jag öppnar en Lightning-kanal med någon, sedan gör en miljon transaktioner i den lightning-kanalen och därefter stänger den lightning-kanalen. Då hävdar statistiken att det har skett 2 st transaktioner (öppningen och stängningen av kanalen) medan jag kan hävda att det har skett 1 miljon transaktioner. Den statistiken som visas när folk säger att Bitcoin använder mycket energi per transaktion är den som definierar ovan som 2 transaktioner

riksbanken disagrees

Svarade du till fel person nu? För den länken säger väl exakt det jag säger?
Dvs att de räknar on-chain transaktioner och tar inte hänsyn överhuvudtaget till L2 transaktioner.

Måste erkänna att jag inte har följt BTC till någon större grad de senaste åren så du får gärna länka till någon källa som motbevisar mig angående L2.

Inget agg mot dig, intressant om energikonsumtionen har sjunkit för den var inget vidare tidigare när jag var mer påläst

Jag är alltså inte emot blockkedjetekniken och digitala valutor som sådana, jag är bara emot hur det används primärt idag och då särskilt kopplat till energiåtgången för att skapa flertalet av dessa kryptovalutor.
El Salvador lär ju knappast gjort sig av med banker och deras klimatpåverkan bara för att de har valt bitcoin som officiell valuta vilket innebär att det bara blir ytterligare nettopåverkan.

Senast jag kollade så räknades inte pengatvätt och skattesmitande in i deras statistik för illegitima transaktioner då de är väldigt svårdefinierade och det lär vara en inte obetydlig del. Är nog ganska stora summir från kapitalvinster som inte tagits upp i deklarationer t.ex.

Vore även intressant att se var miljardstölderna från olika kryptobörser sorteras in. Det går ju att spåra transaktioner åtminstone delvis även om tanken var att det inte skulle gå från början som jag förstått det.

Om du tänker på vad som avses med en "transaktion" när det gäller t.ex. kedjan butik-kortinlösare-bank så borde det vara uppenbart hur man ska räkna kryptotransaktioner.

Med tanke på att det vanligaste är att köra Lightning (L2) nodes med raspberry pi:s och dessa har tillräcklig prestanda för att hantera ganska många kanaler, och i varje kanal kan det ske väldigt många transaktioner, så tror jag du inser att energiförbrukningen per L2 transaktion måste vara låg (en raspberry pi drar väl något i stil med 10W?).

Läser man den här forskningsartikeln från 2022 och skrollar ner till conclusion så verkar det som att de räknar både L1 + L2. De kommer fram till 0.7 KWh/tx för "classical system", banking systemet antar jag, hinner ej läsa nu. Och 0,00282 kWh/Tx för Bitcoin L1 + L2

Självklart finns det några saker som Bitcoin idag inte tillhandahåller, men det finns folk som arbetar på lösningar på i princip alla. Tvärtom finns det hur många saker som helst som Bitcoin löser som banksystemet inte tillhandahåller..
Och ja, det visar average transaction fee på L1, och tar inte hänsyn till L2 som sagt. Folk som vill göra betalningar använder inte L1..

Så jag förstår vad du säger, "då särskilt kopplat till energiåtgången för att skapa flertalet av dessa kryptovalutor", vi lämnar alltså BTC nu och pratar om andra kryptovalutor? Isåfall blir du nog glad när du hör att i princip alla antingen kör Proof of Stake (nära på noll energiförbrukning) eller är tokens på L1 som kör Proof of Stake. Finns några enstaka undantag, men detta är regeln.

De (chainalysis) säger att de har siffran för pengatvätt vad jag kan se, och siffrorna (miljardstölderna) från kryptobörserna räknas med i de där 0,34% vad jag kan se

Okej, då håller vi med varandra om att de siffrorna som har presenterats av andra (bland annat riksbanken) är fel då?
Eftersom de ju inte innefattar L2 transaktioner.

Utan att veta om det så beskriver du det traditionella banksystemet. T.ex. Visa och Mastercard har rätt många dagar innan transaktionerna är slutgiltiga. Och problem med att det går att "lura systemet" är relativt utbrett.

Pratar vi endast säkerhet och ett fullt autonomt system utan manuella kontroller så är Bitcoin L1 och L2(t.ex liquid och lightning network) mycket säkrare.

Det finns flera L2 för Bitcoin så går inte att säga generiskt, men Lightning som är mest utbrett har mekanismer för att skydda mot double spend. Är du nyfiken så finns en ok sammanfattning här: https://coincentral.com/lightning-network-beginners-guide/

Som @Teval är inne på så går det inte att säga något generiskt om L1 och L2. Jag har kört en Lightning Node nu i några år och har därför lite kunskap i om hur Lightning Network fungerar. Hur de andra L2:s som finns (eller utvecklas just i denna stund) på Bitcoin opererar har jag ingen aning om. Det jag kan säga är att Lightning och L2:s på Ethereum (där det som bekant finns typ 10-15 etablerade och minst 10-25 ytterligare hyfsat okända) opererar väldigt olika. L2:s på Ethereum behöver ständigt publicera sin data på L1, vilket ju kräver blockyta på L1. Därför går dessa endast att skala begränsat mycket (nu kommer ju den efterlängtade Dencun-uppgraderingen till Ethereum om några dagar som ju kommer göra att L2:s får en rejält skjuts). Lightning-implementationen på Bitcoin möjliggör däremot om jag har förstått det rätt i teorin oändlig skalning, då man aldrig behöver stänga en kanal, utan kan ha den öppen för evigt och göra hur många transaktioner som helst inom den. För övrigt skulle jag inte säga att en L2 (Lightning) transaktion "ligger och väntar på att faktiskt genomföras". Utan en L2 transaktion genomförs direkt (storleksordningen millisekunder till sekunder), däremot skrivs inte slutsatsen av den in i L1 förrän kanalen stängs.

Utöver att skala Bitcoin genom L2s så gör ju alla börser såklart sina betalningar i batches. Senast jag tog ut pengar (bitcoins) från Coinbase så gjordes transaktionen med 54 st outputs. Dvs trots att det var en transaktion gjordes 54 betalningar av Coinbase. Den som vill säga att Bitcoin använder mycket energi per transaktion räknar det såklart som en transaktion. Den som vill hävda att Bitcoin inte alls använder så mycket energi räknar det som att 54 betalningar gjordes. Återigen är begreppet "transaktion" inte så solklart som folk först tror

Vi har gått lite off topic från att Bitcoin har nått ATH i SEK, men eftersom du verkar intresserad på riktigt så fortsätter jag jättegärna i PM (eller såklart i den här tråden om moderatorerna tillåter att man går så off topic)
Vi har ju pratat tidigare i PM, om just kryptovalutor som du kanske kommer ihåg

1. Falskt, traditionella valutor är mycket mycket mycket mer populärt att använda bland kriminella eftersom de är svårare att spåra, ja du läste rätt, det är bara idioter som använder bitcoin i kriminell verksamhet istället för kontanter.
2. Det är energiproduktion som bidrar till den, om det görs på fel sätt, en miner släpper inte ut någonting alls. Och om den använder miljövänlig el så bidrar den inte mer till klimatförändring än en tesla.

Trist att folk sväljer MSM-propagandan med hull och hår

Ah, Riksbanken som har i uppdrag att upprätthålla svenska kronans värde, konstigt att dom inte propagerar FÖR Bitcoin... De har enbart kollat på transaktioner på blockkedjan, inte de som går på lager 2 (Lightning), och vet du varför? För att det inte går. Sen att du inte är insatt är en annan sak, men är du inte insatt så borde du inte heller argumentera.

Transaktionen på Lightning är genomförd direkt när den är signerad, det finns flera strategier för att att se till att så är fallet utan att kanalen stängs, så fort du har fått "kvittot" kan du betrakta den som klar.

Doublespend-problemet är löst för länge sen, Bitcoin löste det när det skapades 2008... Det är exakt det Bitcoin löser.

Nej det finns ingen "logg", båda parterna har ett gemensamt state och de har alltid samma state.

Om du vill veta hur Lightning funkar så kan du läsa whitepaper.

Japp, för att inte tala om maffiastater och tätt förbundna kriminella, som dagens "usual suspects" (Ryssland, Kina, Iran, Nordkorea). 🦝

När världen var mer fredlig pga. att iaf. merparten av dylika länder var till synes mer normalt funtade (åtm. uns av demokrati & goda villkor, handel på rättvisa villkor, m.m.), så tänkte även jag naivt "kul grej", "schysst potential" etc.

Nu skulle jag hellre se en total bannlysning bland demokratiska länder, med förbehållet att folk får en chans att konvertera tillbaka till "fiat-pengar" innan en fullständig bankrusning som gärna får ruinera de parasitiska aktörerna.

Jag misstänker å det grövsta att främst Ryssland och Kina i nuläget hoardar kryptovalutor på samma sätt och av samma skäl som de gör med råvaror och ädelmetaller (kringgående av sanktioner som de rättmätigt har).

Edit: så, kursrusning av nyss nämnda skäl "kanske"... 🤔

Men hela det här med att bunta ihop massor av "transaktioner" måste väl ändå betyda att alla dessa transaktioner inte kan ha inträffat på exakt samma nanosekund, d.v.s. att det finns tidsskillnad mellan dem. Jag trode det var det L1/L2 var. Men men, orkar inte dra i detta utan försöker bara lära mig lite ytligt egentligen

Jag är inte så intresserad av att jag kommer läsa whitepaper, så det i säg är ett utmärkt argument som får de flesta att vika hädan
Och om man fortsätter argumentera så kan man bara strunta i personen för den har inte läst på

Resonerar du likadant kring all typ av el-konsumtion? Du som konsument har inget ansvar överhuvudtaget om hur mycket skit du konsumerar? Det är inte ditt fel om Bitcoin minas på rysk gas eller kolkraft? Det där håller inte överhuvudtaget.

Skillnaden mot en elbil är man försöker aktivt förbruka så lite som möjligt för att uppnå målet, idag försöker man helt enkelt sadla om till mindre skadliga sett att uppnå målet. Bitcoin gör det motsatta, både om man jämför med traditionella valutor och även med andra kryptos som Ethereum om jag inte är helt borta, där man faktiskt försöker lösa det här problemet.