Elbilar vs Bränslebilar - Diskussionstråden

Helt klart intressant lösning och tror vi kommer se mer av denna typ framåt, lagra energi i form av vätgas är något som man tittat på länge.
Bara för att förtydliga, det är inte "brännbar" gas som skapas utav sol och el utan vätgas, så det blir inga utsläpp när det omvandlas till energi.

Det händer en del på EU nivå när det gäller skifte till vätgas.
https://www.whitecase.com/insight-alert/european-hydrogen-and...

Klippt citat. Har med det jag svarar på bara.

Ja, idag är bristen i överföringen men "allt" ska ju elektrifieras så är frågan om kapaciteten räcker till? T.ex. så för att driva Hybrit som ska tillverka fossilfritt stål beräknas det gå åt 70 Twh, då behöver vi öka vår produktion med cirka 50% av det vi producerar idag. Något som ingen idag vet hur det ens ska kunna lösas. Sedan säkert en hel fordonsflotta inom bygg/anläggning/industrin också.

Som du säger är min uppfattning om hur folk generellt resonerar också, folk har elbilar via företag. Billigare leasing än att ta diesel-/bensindrivna bilar tack vare skatterabatter. Att köpa en elbil privat är extremt dyrt och en begagnad är en chansning med tanke på batteriet som kan kosta stora pengar att byta.

Ska elbilar vara framtiden måste priserna ner och kapciteten på batterierna måste upp, och även anpassas mer för kallt klimat. Materialen tas ju redan från låglöneländer under riktigt dåliga former så det är i andra led priserna måste justeras ner. Vi måste även med största sannolikhet hitta nya fyndigheter för materialen (ja, olja måste vi också hitta mer av) som krävs för tillverka batterierna samt öka produktionatakten.

Innan jag blir påhoppad, så jag är varken för eller emot elbilar, dieselbilar eller bensinbilar. Jag äger inte ens en bil.

Edit: sen tillkommande serverhallar, automatiserade lager, de kräver rejält med kräm det också.

Skulle inte tro det faktiskt. Bilarna kommer ju mestadels laddas nattetid när elnätet har massor med kapacitet över ändå.
Snabbladdarna som levererar stor effekt kommer kräva lösningar men det finns ju alternativ till att dra ny infrastruktur från norrland till skåne, exempelvis batterilager i marken vid snabbladdarna som i sin tur laddas med befintlig infrastruktur.

Det kommer säkert krävas enstaka utbyggnader men knappast några enorma projekt på nationell skala.

Och oavsett, alla såna projekt är ju engångskostnader, vilket kontinuerlig leverans av bränsle inte är.

Känns som alla lösningar bara ger mer och mer potentiella felkällor?
Batterier som kan ladda säg 10 bilar på raken för en laddare kommer inte bara bli stora utan även dyra då även de kommer behöva tex temp reglering.
Det brukar kallas en riktig fullösning eller fulfix. Lös kapacitetsproblemet istället då det inte lär försvinna.

Glesbygd är väl lite utan fast definition. Vissa glesbygdsmackar har väl både tvätthall, pelarlyft, tryckluftanläggning, 14 glasfrysar och AC så rimligtvis borde elnätet klara av två elbilsladdare också, om det fanns vilja/prio.

Visioner om att slå över till elektriferat 2030 är nog en utopi. Bensinstationsutbyggnaden har ju pågått sedan tidigt förra seklet så vi får väl helt enkelt räkna med att det tar liiite längre tid att slå om.
Det är väl lite dagens (i-)problem.
Allt ska vara tillgängligt nu, alltid och för alla, utan kostnad och utan ansträngning.

Den eviga frågan. 🤓

Leasat elbil nu i 3 år. Varit mycket nöjd förutom kanske med publika laddare men använder de så sällan ändå.

Nu vill jag köpa bil istället och vet inte vilket bränsle/drivlina man ska satsa på. Vår maxbudget är 200k. T ex kia Ceed finns ju med bensin för ca 180 000kr, plug in hybrid för ca 220k. Vårt kör mönster passar nog hybrid ganska bra men vågar man köpa hybrid?!

Jag tror tvärt-om, att det kommer krävas buffertar på fler ställen för att lösa effektproblematiken. Det är ju ofta korta stunder som hög effekt krävs. Idealt vore om varje hus har ett stort batteri som kan kapa topparna när värmepumpen går. Ytterligare fördelar blir ju att hela distributionen blir mer resilient mot störningar. Strömavbrott skulle också hanteras bättre med flera nivåer av batterier. Dessutom kan de ta hand om överproduktion när det blåser eller när solen lyser. Det efterfrågas ju redan nu i elnätet, du kan få betalt för att konsumera el när det är för mycket effekt i nätet.

För laddstationerna kan batterierna fungera så att de tar ut topparna vid snabbladdning. Idealt vore riktigt stora batterier som kan lagra laddning för flera bilar. Dessa batterier kan laddas upp långsamt under den tid på dygnet färre bilar laddas. I förlängningen skulle det vara idealt om konsumtionen styrs centralt av elnätsbolaget för att balansera effekten. Batterierna skulle också kunna ge ut effekt i nätet om det efterfrågas.

Batterier är således en elegant lösning på kapacitetproblemet. Tänk cacheminne i en dator. Istället för att göra RAM-minnet snabbare, så går det att komma undan med ett mindre, snabbt minne för att lösa accesstidsproblematiken.

Inte helt med på att ett batteri i backen skulle vara en större felkälla än en tankbil som åker 100+ mil med flera ton flytande bränsle varje vecka men vi får la se, det blir iaf gjort as we speak så att säga.

Vi har passerat 5000 snabbladdare i Sverige med kapacitet över 100kW och det byggs nya hela tiden. Det måste bero på att de som monterar dem inte har fått veta att det är omöjligt. Som när prärievargen springer utanför stupet.

Hittills i år har flera olika bilmärken sänkt priserna på nya elbilar med 20-30%, det hade varit katastrof att ha köpt en av dem som privatperson och fått ett värdetapp över natten på 80-150 000 kr.

Gissningsvis är "rätt pris" för en elbil ungefär samma som en motsvarande bensinbil brukade kosta. Elbilarna kommer vara billigare att tillverka men tillverkarna kommer sno en del av den bränslebesparingen man räknar in som ägare av elbilen så det kan nog stabiliseras på ungefär samma slutpris.

Innan priserna ligger på den nivån borde man kolla på begagnade elbilar istället. Det är en ständig ström in nu från alla leasingbilar som börjar passera 3 år.

Inte dagens batterier. Alldeles för dyra. De nya järnlufts batterierna kanske kan vara något men utrymmet blir ett problem tillslut eftersom de måste ofta bli väldigt stora. Är faktiskt nu i diskussion med ett större företag om järnluftsbatteri. problemet är att det tar så otroligt stor yta i anspråk och även underhållet blir ett gigantiskt projekt även om järnluftsbatterier är ganska billiga och miljövänliga saker.
Ett cache minne lever väldigt länge och klarar otroligt många cykler, det gör inte batterier. Att byta dom sen blir ett helt eget projekt eller reparation av dessa med alla tillhörande system. Ett cache minne är litet och gör minimal skada på tex miljön om det efter användning kastas i naturen.

Batterier i marken skulle bli jobbiga att serva. Tankbils systemet är väl utbyggt och fungerar bra som det är idag.

Vill gärna veta mer om laddarna med batterier och vart de byggs som man kan se hur de tänkt lösa detta. Speciellt priserna på gigantiska batterier, vem ska bekosta dessa?

Så elbilarna har nått en tillräckligt stor marknadspenetration för att EU tycker att dom skall straffbeskattas.
https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/qanda_2...

Egentligen är det ju riktade handelstullar mot kina (följer i såklart USA's fotspår).
Men nu när vi dygnet runt i många veckor inför EU valet bombarderats med "miljön framförallt" känns det ju lite konstigt att straffa just elbilar.
För nog måste varje förbränningsmotor som byts mot en elmotor vara en miljövinst?
Men det är ju klart EU valet är ju över, så nu blir det "business as usual" i 5 år till.

F.ö. så verkar Geely (Volvo) hamna på en 20% straffskatt.

Och för er som tycker att det låter som en bra ide med tuffa tullar eller subventioner, så kom ihåg att det finns massor av exempel på länder som skyddat sin industri med tullar genom historien.
Det är sällan det slutar bra (vår egna varvsindustri är ett lysande exempel).
Och en omedelbar effekt blir ju att även märken som inte drabbas kan höja sina priser.
Så grattis, dyrare elbilar på g.

Självklart så kommer de mer miljöfokuserade politikerna skrika sig hesa över detta.

Tankbilar är ännu jobbigare att serva. Jag tror du benådar komplexiteten i det som redan finns bara för att det redan finns.
Rent objektivt om man tänker sig en värld där ingen av lösningarna finns hade man valt elkablar och batterier i backen framför borrning efter olja, raffinering och distribution via skepp och lastbil alla gånger, givetvis.

Batteripriserna har ju rasat kraftigt på senaste så det är inte en så stor tröskel som man trodde för några år sedan. De flesta bolagen verkar lösa det genom att helt enkelt sätta stora batterier nära laddstolparna, ingen rocket science med andra ord men det funkar.

Här är ett i Göteborg: https://www.energi.se/artiklar/2023/oktober-2023/laddstatione...

Här från Finland: https://kempower.com/news/kempower-and-polarium-charging-solu...

Norge: https://www.pixii.com/market/ev-charging/

Här från trafikverket, det verkar finnas en hög "laddbara laddare" i Sverige redan: https://bransch.trafikverket.se/om-oss/aktuellt-for-dig-i-bra...

Vet inte vad polisen har i framkörning, men tar man ambulansen där tanken är att man ska vara framme inom 15 minuter så är det ofta max 15km, men ibland 50km fram. Att lasta av en patient på akuten och städa bil tar cirka 20-60 minuter, alltså en snabbladdare hade kunnat fylla ett tomt batteri.

Jag tror elbilar kommer bli billigare ändå trots detta. Det finns mer "luft" i priserna än denna strafftullen.

Tanken är att kunder skall tvingas köpa europeiska elbilar till de priserna som europeiska tillverkare vill ha, men det fungerar bara om folk faktiskt har råd. Har de inte råd kommer priserna ändå sjunka.

Enda fördelen med detta är att det kan köpa lite tid, VW & co kommer sänka sina produktionskostnader ganska snart och jag tror de kommer sänka priserna. Då skadar det förstås inte om kunderna har väntat lite istället för att slå till på en superbillig MG under tiden.

Enligt Financial Times ska det vara Spanien och Frankrike som var för de nya skatterna medans Sverige, Tyskland och Ungern var emot de nya skatterna. Jag såg fram emot billigare elbilar som BYD Seagull.

Ja, givetvis finns det problem att lösa!

Men, självklart har vi i Sverige alla förutsättningar att klara detta.
Om, folkföreträdarna gör sitt jobb.

Vi behöver olja för att samhället ska snurra och en tankbil är inte speciellt komplex eller teknisk och har funnits i 50-60 år om inte mer och har kunnat förfinats under den tiden och alla distributions system. Ge elektrifieringen lika mycket tid så kanske det börjar likna något.

Klart alla kommer hoppa på batteriladdare med batteri om de får stöd för det, då kostnaden blir markant mindre. men man kan ju inte suga ut skattebetalarna för att saker är för dyra för företag att etablera själva, då är något fel helt klart.
Utöver det får vi se hur systemen fungerar över tid, en så dyr investering bör ha en livslängd på ca 30 år som de flesta större investeringar företag gör har.
Själv jobbat på olika företag och ett av de jag jobbat på hade robotar till för ett år sedan från 1983. Alltså 40 år.

Klimat målen kommer inte nås då bilar inte är boven i grunden. En människa andas ut mer "avgaser" än en bil gör och slänger man på allt annat så är det människan som är den största miljöboven. Problemet med människor är att i fortplantas ganska snabbt. Få se när de listar ut det och gör åt det problemet men det är en annan tråd om sisådär 30 år.

Klimat målen är en vision och inget annat, visioner blir sällan som man tänkt sig. Bara för att jag säger att jag ska bli mångmiljardär imorgon så blir det inte automatiskt så.

Olja har tyvärr alldeles för mycket energi i förhållande till batterier och kärnkraft ska vi inte ens tala om.
https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_density

Litium teknologin kommer från tidigt 70 tal och blev tillgängligt kommersiellt ca 1990. Vi behöver något nytt och bättre helt enkelt och framför allt billigare.

Min poäng är att på vilken skala man än väljer är ett batteri mindre komplext än en tankbil. Det blir alltså en enklare, billigare och mer felsäker infrastruktur med elbilar än fossilbilar hur man än vrider på frågan.

Det är alltså bättre i sig, helt utan att sätta något värde i att sluta elda upp kolreserver och sprida dem i atmosfären, vilket kanske är det dyraste människor har ägnat sig åt någonsin för allt vi vet.

Jag tror du mest stör dig på att saker förändras lite snabbare än man är bekväm med och det är en känsla jag absolut kan sympatisera med.
Men rent rationellt ser jag inget stopp för den, den är så jäkla överlägsen att den känns oundviklig.

Det största problemet med omställningen är att den kommer avveckla en massa arbetsplatser, ex fossilbilmekaniker är inte ett framtidsdsyrke längre. Men det skapas ju andra jobb istället.

Elektifieringen har la pågått i över 100 år så den biten är nog helt lugn!

Snabbladdningsstationer i sverige är ungefär lika gamla som Intel Ivy Bridge, det känns för en gubbe som "i går" och att det gått svinfort men det är ju över 10 år sedan, ouch...

Var den månne eldriven...?

Känns inte som de är där riktigt än...Får se hur de klarar sig när de blir 20-30 år gamla. Har själv 2 fossilbilar som båda börjar närma sig 40 år. Nästan allt är original och en är dessutom trimmad, får se om den hinner bli 40. Den andra är en 740 så den får de säkert begrava mig i
https://www.cbsnews.com/news/electric-vehicles-consumer-repor...

Vi har varit tvungna att elda olja/kol för att klara oss helt enkelt. El är den finaste energi källan vi känner till och det gör den svår och dyr att producera. Lagringen i form av batterier måste ändras.
Jag väntar(troligtvis förgäves) på leds motsvarighet till glödlampan, det var verkligen en revolution på många sätt. Händer det på batterifronten så kommer allt ändras men uppenbarligen verkar det ganska svårt och dyrt att göra.

När en vettig liten elbil med dagens batteri teknologi kommer, kommer jag nog köpa en men den ska vara mycket billigare än de är nu. Den billigaste begagnade jag hittat kostar runt 80 tusen och är en gammal leaf och deras batterier brukar inte må så bra. men OM en ny jättebra teknologi anländer lär de nuvarande reas ut rejält.

Ja de flesta robotar är eldrivna då de arbetar inomhus med människor, där vill man inte ha avgaser.

Tror inte en ICE idag håller i 40 år med all elektronik , så att jämföra med Volvo 240 blir inte helt rätt i mina ögon.

Kanskje borde fråga alla experter på Facebook😂 nog av manliga Karens som verkar hata allt med elbilar och dylikt.

Själv byter jag nu til en elbil, inte för att jag tror jag räddar planeten , inte er det ekonomisk heller ser det ut som, men för att jag är sugen

Så resonerar jag också, elbilarna har varit alldeles för dyra och de gamla har generellt varit alldeles för dåliga. "Första försöken" från fossiltilvlerkarna kommer nog skrotas i skamlig ung ålder.

Men det ser bättre ut nu. Bättre bilar och prissänkningar på i vissa fall över 100 000 kr. Det finns också begagnade elbilar med ca 40 mils räckvidd under 200 000 kr.

Sen får man inte glömma bränslebesparingen i kalkylen. Äger man bilen 10 000 mil är en elbil för ca 200 000 egentligen lika "billig" som en bensinare för ca 50 000.

Min dyraste bil jag köpt kostade 15 000 så jag gillar när det är billigt. Att den sedan inte krånglat på 8 år är en trevlig bonus. Enbart avrostat avgasrör men det kostade bara 600kr fram till katten.
Fast tiden när man kunde köpa en gammal 240 besiktigad och klar för 5 tusen är nog förbi.
Har man som mig hus eller laddstolpe är det billigare, tyvärr verkar publika laddare vara rätt dyra.

Visade sig att det inte bara är ICE-bilarna som drar runt på gifter. Våra EU-politiker är på väg att stifta en lag som, om den skulle införas utan restriktioner, i praktiken skulle förbjuda försäljning och tillverkning av elbilar här.

De flesta har kommit i kontakt med PFAS, ni har kanske ägt en teflon-stekpanna (teflon introducerades så tidigt som på 1920-talet). Hög-fluorerade kolväten är väldigt kemiskt inerta, länge trodde man de därför var i stort sätt ofarliga för levande organismer då de inte borde ställa till med något tack vare sin ovilja att reagera med något. Det stämde inte och men då de inte vill reagera med något är de väldigt svåra att bryta ned.

Här visade det sig att våra EU-politiker ämnar ta i med hårdhandskarna, de finns ett förslag för ett totalförbud av PFAS inom EU.

Ett undantag har efterfrågas av AVERE (the European Association for Electromobility).

En rätt viktig orsak är detta

"No viable alternative to PFAS for cell manufacturing process of lithium-ion batteries"

Tyvärr ligger en realistisk teknisk lösning för att komma runt detta minst 10-15 år bort.

Nu kommer detta naturligt lösa sig, allt pekar på att elbilar kommer få ett undantag.

Men givet vad denna tråd handlar: detta kanske visar hur pass svårt det är att ersätta något som finns i den stora skala som är fallet för personbilar i världen. Väldigt lätt att ersätta ett problem med ett annat (men självklart måste vi komma bort från att bränna olja, det utesluter dock inte fortsatt användning av ICE-motorer).

Problemet kommer ju om ämnena inte håller sig i bilen,
börjar en elbil brinna så lär väl brandkåren stå och se på tills batteriet gått upp i rök med pfas och allt.
Det blir samma problem som efter att de släckt en brand med skum, brunnar blir oanvändbara och bönder nedströms får odla något annat än mat.

En FYI kring just LA

"Despite seemingly optimistic ratings, Los Angeles’s air pollution is among the worst in the United States, both for PM2.5 and ozone."

PM2.5 är en storlek som till större del kommer från non-tailpipe emissions än från avgasröret. Så det är något man inte löser genom att införa elbilar. Det är som sagt komplext...

Bara så du har det klart för dig: en sak som kanske skiljer mitt agerande från många andra är att jag inte har några problem att totalt såga saker jag lagt pengar på men där det inte uppfyller förväntningar.

En katalysator innehåller ädelmetaller i första hand. Att de är stöldbegärliga på vissa bilmodeller är en kombo av att de innehåller platina samt är på vissa modeller väldigt lätt att komma åt även om bilen står på marken. När dessa blev ett krav kom det med en del problem, bl.a. lägre effekt på motorn, men de löste ju ett större problem! Bortsett från tappad effekt är det väl mest ett ekonomiskt problem.

Inte så att du egentligen ville lyfta användning av kobolt som katalysator när man raffinerar olja?
Ja, det är ett problem. Vi behöver komma bort från användning av olja!

Men när vi pratar metaller: det man inte kan sticka under stolen med är att elbilar kräver flera gånger mer metaller/mineraler än ICE (även en som körs på vätgas). Om vi bara tar en, koppar, så har man detta lilla problem att tampas med

"Targets for 100% electric vehicle adoption by 2035 cannot be achieved without an unprecedented acceleration in copper mining"

Vilket rimligen borde ge lite obehagskänslor givet att just koppar är något som en rad andra områden också kommer se kraftigt ökande behov av som led i "elektrifieringen".

Nu är jag inte helt med på "det är många andra inlägg..." refererar specifikt till mina, eller generellt sådana som råkar uttrycka saker du känner inte stämmer med din åsikt.

Specifikt kring ny teknik, även i bilar m.a.p. miljöaspekt, har jag gissningsvis testat på betydligt fler saker än de flesta. Haft CNG-bil när det var på ropet, skaffade PHEV när första Passat:en med det lanserades och har just nu elbil. Ovanpå det har jag lagt 6-siffrigt belopp på solceller och har jobbat med att utveckla BMS-programvara för EV-batterier.

Duckade i.o.f.s etanolbil. Kändes som den kunskap jag har givet en civ.ing i kemiteknik var tillräckligt för att från start säga: det är en dålig idé...

Vi har uppenbarligen olika prioriteringar. Spenderar hundra gånger hellre 5 min på att tanka 2-4 gånger i månaden än att sitta på en asfalterad parkering och vänta på "snabbladdning" (blev tyvärr ett par extra gånger med det innan vi fick upp en laddare i sommarhuset...).

Men är helt med på att bensin/diesel måste avvecklas. Huvudorsaken är för att komma till rätta med CO₂.

Det är som sagt komplext: EVs and hybrids are twice as likely to hit pedestrians as gas cars
Sen skulle jag säga att det är bara i väldigt låga hastigheter som en EV är tystare än en modern ICE.

Och angående tillförlitligheten: https://www.instituteforenergyresearch.org/fossil-fuels/elect...

"EV owners suffer from 79 percent more reliability issues than gasoline or diesel vehicles."

Som jag skrev innan, har bl.a. utvecklat BMS-programvara och jobbat tillräckligt nära bilindustrin (jobbade med embedded/RTOS under nästan 20 år) för att inte vara det minsta överraskad över att elbilar inte alls blev så problemfria som många var övertygade att de skulle vara.

Drivlinan kan absolut gå sönder, det är lägre sannolikhet att den gör det på en BEV än på en ICE. Men det är inte alls en speciellt vanlig felkälla på moderna ICE, även på dessa bilar är datorrelaterade problem en snabbt ökande felkälla.

Vet inte vad definitionen på "dyr service" är. På en helt ny bil måste kan göra service för att upprätthålla garanti. När det är ett icke-problem är det väldigt små summor, olja, oljefilter, luftfilter och kupéfilter är <1000 kr per år (om man nu inte kör en V8 som tar nästan 10l olja då blir det nästan det dubbla...). Sen tillkommer bromsbelägg, däck etc men det är ju långt ifrån varje år.

Förhoppningsvis och rimligen kommer samma sak gälla BEVs när de passerat garantitiden. Då slipper man oljan och oljefiltret, vilket i.o.f.s. är en större del av kostnaden!

Hur var det med att bara se problemen?

Ja, det är absolut ett problem i nuläget. Men finns väldigt lovande forskning inom avancerad ytkemi där man siktar på att lagra vätgas genom att binda det till ett fast poröst material som kan påverkas så det absorberar/släpper vätet efter behov.

Är vi framme än? Nope, men vi är inte precis "klar" med forskning kring batterier heller och här går det inte att vara säker vilken som gör genombrott först (eller alls...).

Var inte alls speciellt övertygad om vätgas bara för ett par år sedan. Det som ändrats är dels att få andra tekniker kan med dagens kunskap fungera som storskaligt energilager för intermittent elproduktion.

Dels gjorde man en enormt genombrott i att nu kunna göra elektrolys av havsvatten, när det tidigare krävdes avsaltning/färskvatten. Det passar otroligt väl ihop med offshore-vindproduktion!

Det skrivet: råder inget tivel om att BEV kommer vara en av de tekniker vi behöver förlita oss på framåt. Man ska inte bara köra motvals och klara, Fast att bara lyssna på de mest positiva är inte heller någon bra idé, det kan ge orealistiska förväntningar för de som inte är "early adopters"
https://www.forbes.com/sites/peterlyon/2024/03/24/why-arent-e...