Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Brisbane
Registrerad
Aug 2001

Reverse global warming

Jag satt och funderade om framtiden. I framtiden kommer vi med stor säkerlighet att odla vårt bränsle, precis som man odlar mat idag, detta eftersom vi säkerligen har redan använt i princip alla våra fossila bränslen (i den takt vi använder det idag skulle de kunna ta slut på runt 50-100 år)

Man odlar då olika plantor för att utvinna bio olja. I framtiden kommer vi vara koldioxid neutrala, men kolidiox nivån kommer att inte minska mycket eftersom input och output av koldioxid kommer vara konstant.

Jag fick en ide, om man nu skulle säg spara 10% av all bio olja som man producerar och istället för att använda den, så hade man kunnat lagra den, kanske hade man kunnat pumpa ner den där vi nu pumpar upp råolja. På så vis reducerar man koldioxid utan att släppa tillbaka den i naturen och på så vis hade man kunnat skapa en "global nerkylning", man har alltså mer input än output av koldioxid, precis tvärt emot som vi gör idag.

Är jag knasig eller tror ni att detta skulle kunna fungera?!? Rent teoretiskt borde det väll fungera tycker jag.

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Göteborg
Registrerad
Dec 2005
Skrivet av Xtenzion:

Jag satt och funderade om framtiden. I framtiden kommer vi med stor säkerlighet att odla vårt bränsle, precis som man odlar mat idag, detta eftersom vi säkerligen har redan använt i princip alla våra fossila bränslen (i den takt vi använder det idag skulle de kunna ta slut på runt 50-100 år)

Man odlar då olika plantor för att utvinna bio olja. I framtiden kommer vi vara koldioxid neutrala, men kolidiox nivån kommer att inte minska mycket eftersom input och output av koldioxid kommer vara konstant.

Jag fick en ide, om man nu skulle säg spara 10% av all bio olja som man producerar och istället för att använda den, så hade man kunnat lagra den, kanske hade man kunnat pumpa ner den där vi nu pumpar upp råolja. På så vis reducerar man koldioxid utan att släppa tillbaka den i naturen och på så vis hade man kunnat skapa en "global nerkylning", man har alltså mer input än output av koldioxid, precis tvärt emot som vi gör idag.

Är jag knasig eller tror ni att detta skulle kunna fungera?!? Rent teoretiskt borde det väll fungera tycker jag.

En betydligt enklare version av det du föreslår används redan i liten skala. Konceptet kallas CCS, Carbon Capture and Storage. Det går ut på att du fångar in koldioxid efter förbränning och pumpar ner den i jorden igen för långtidslagring. Konceptet att pumpa ner koldioxid har används länge i oljeindustrin för att öka mängden olja och gas man kan få ut från ett fält. Tror amerikanerna var först med det. Norge har ett stort gasfält där de pumpar ner stora mängder koldioxid också. Fast där vill jag minnas att det primärt är koldioxid som de separerar från gasen de tar upp, och inte koldioxid från förbränning. Naturgasen innehåller nämligen en viss mängd koldioxid redan som man inte vill ha kvar. Därför separeras det ute på plattformen så det bara är naturgas som skickas till depån. Tidigare har koldioxiden släppts ut i luften men nu pumpas den ner istället.

Det forskas en hel del på att använda samma koncept i framförallt kolkraftverk. Vattenfall har en pilotanläggning i Tyskland som har körts ett par år nu. De har också planer på ett fullskaligt kraftverk med koldioxidavskiljning men det ligger för tillfället på is då de inte lyckats få tillstånd att lagra koldioxid någonstans i Tyskland. Lokalpolitik är extremt krångligt där.

Så hur avskiljer man koldioxid från rökgaserna då? Jo det är det som är trasslet. Det är inte helt lätt så det finns ett antal olika tekniker. Ett sätt är att kemiskt binda koldioxiden i rökgaserna med en absorbent, har för mig att man kan använda aminer för det. Det finns även tekniker där man kyler rökgaserna och kondenserar ut koldioxiden men det är väldigt dyrt. Trasslet är att det även efter förbränning är väldigt låg halt koldioxid i rökgaserna. Det är framförallt stora mängder kväve, eftersom luften består av 79 % kväve. Sedan förbränns inte allt syre heller utan man brukar elda med syreöverskott. Det gör alla tekniker att avskilja koldoxid efter förbränning dyra.

Ett sätt att komma runt det är att ta bort kvävet först och elda med rent syre. Då får man bara koldioxid och vatten i rökgaserna. Eller ja, det finns lite kväve, svavel och andra ämnen som bildar gaser i bränslet med det är väldigt låga halter. Vattnet är lätt att bli av med genom att kyla rökgaserna till under daggpunkten. Man vill ändå kyla rökgaser av energiekonomiska skäl men orkar inte gå in på det här. Då är problemet istället att det är dyrt att framställa ren syrgas. Även här finns det processer där man kemiskt absorberar syre eller kondenserar ut det ur luften och de har gemensamt att de är dyra. En ny tekniks om det forskas en hel del om på Chalmers är CLC, Chemical Looping Combustion. Den löser problemet med att framställa rent syre på ett väldigt intressant sätt. Man har två reaktorer. Först en luftreaktor där man låter en syrebärare, ofta innehållandes en metall, oxideras av syret i luften. Sedan för man över syrebäraren till en bränslereaktor där syrebäraren blandas med ett bränsle, till exempel kol, varpå den reduceras och förbränning sker. Resultatet blir en ren koldioxidström från bränslereaktorn. Man låter alltså bränslet brinna med hjälp av syre bundet till metallpartiklar istället för syre från luften. Syrebäraren återförs sedan till luftreaktorn för att reagera med syre igen. Jag kan bjuda på en illustrativ bild jag gjort.

I det här fallet är syrebäraren en manganoxid, Mn3O3, som oxideras till en annan manganoxid, Mn3O4. Bränslet representeras i den här bilden av rent kol vilket är en fullgod ersättare för att visa principen. Verkliga bränslen innehåller massa väte också men de bidrar bara till att ge vatten och en massa energi men är alltså inte relevanta för koldioxiden. CLC finns ännu bara i pilotskala och problemet är att processen är väldigt mycket mer koplicerad att styra i praktiken. Den ser lätt och elegant ut på papper men den är svår i verkligheten.

Så länge man eldar med kol och naturgas så blir den här processen som du själv insåg, i bästa fall koldioxidneutral. För att istället aktivt sänka halten koldioxid kan man använda samma teknik vid förbränning av biomassa. Om man pumpar ner koldioxid från förbränning av trä så har man ju faktiskt aktivt sänkt halten koldioxid i atmosfären.

Ska man vara lite realistisk så ser det dock mörkt ut för CLC för tillfället. I alla fall i Europa. Det är svårt att få tillstånd att pumpa ner koldioxid i marken och alla tekniker kostar en hel del energi vilket sänker verkningsgraden på kraftverken. I dagsläget finns inte mycket till ekonomiskt incitament att sänka utsläppen heller. Handeln med utsläppsrätter har ju mer eller mindre kraschat helt då det finns för många rätter så värdet är försumbart. Det finns inte heller några planer på att dra ner på antalet utsläppsrätter inom en överskådlig framtid. Fast det är en diskussion för en annan gång.

Hur som helst är det bättre att trycka ner koldioxid, som ju mer eller mindre saknar värde, än att pumpa ner bränsle som är värdefullt. Det kommer vara dyrt nog att framställa bränsle ur biomassa i stor skala. Ett problem som också är väldigt intressant och är värd en helt egen tråd då jag skulle kunna skriva en lång wall of text angående det också.

TL;DR här är nyckelorden från inlägget. Carbon Capture and Storage CCS. Chemical Looping Comustion CLC.

Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Borås
Registrerad
Okt 2002

Är det inte bättre om man kan utvinna energin direkt från solen istället för att gå omvägen via biomassa? Kan man tänka sig syntetisk fotosyntes på något sätt? Alltså någon maskin som kemiskt utnyttjar solenergin på något fiffigt sätt.

Koldioxid består av kol och syre. Kan man genom att tillföra energi från solen separera detta till syrgas och kol så är det lättare att gräva ner kol än koldioxid. Typ som växterna gör med sin fotosyntes. Fast det kanske är samma sak som att odla biomassa och sedan gräva ner det...

Hmmm, detta blev ju samma sak som trådskaparens ide´...

Trädvy Permalänk
Medlem
Registrerad
Jun 2013

Med tanke på vädret idag så får gärna uppvärmningen skynda på lite^^

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Uppsala
Registrerad
Feb 2008

Jag tror nog på bränsleceller till alla fordon, inga utsläpp inga problem med miljön,dom ska börja säljas i vår i mindre skala i USA vid 2015 i stor kala. Det fixar nog den globala uppvärmningen tillsammans med batteri bilar i stan.

R4 Titan, Core i2500k 3.3, 16 Gig , Dell U2410, G502 ,Philips HP 800 hörlurar, Altec Lansing högtalare, Ducky shine 3 tangentbord svart, Nvidia 1060, Samsung 840 basic 250 GB
"Where knowledge ends, religion begins." -- Benjamin Disraeli"

Trädvy Permalänk
Entusiast
Plats
Göteborg
Registrerad
Dec 2005
Skrivet av ronnylov:

Är det inte bättre om man kan utvinna energin direkt från solen istället för att gå omvägen via biomassa? Kan man tänka sig syntetisk fotosyntes på något sätt? Alltså någon maskin som kemiskt utnyttjar solenergin på något fiffigt sätt.

Koldioxid består av kol och syre. Kan man genom att tillföra energi från solen separera detta till syrgas och kol så är det lättare att gräva ner kol än koldioxid. Typ som växterna gör med sin fotosyntes. Fast det kanske är samma sak som att odla biomassa och sedan gräva ner det...

Hmmm, detta blev ju samma sak som trådskaparens ide´...

Jo det vore väldigt mycket bättre att utvinna all energi direkt från solen och det arbetas på det. Fast dagens tekniker har brister. De klassiska solcellerna är fortfarande relativt ineffektiva och så har vi det stora problemet att solen inte lyser när det är molnigt eller när det är natt. Koncentrerad solkraft kan delvis lösa det genom att lagra värme i vatten eller smält salt men den tekniken är fortfarande under utveckling och det är fortfarande problem med väder och tillgången på sol.

Syntetisk fotosyntes är inte så bra som man kan tro för fotosyntesen är väldigt väldigt ineffektiv. Vill minnas att verkningsgraden är någon enstaka procent så man tjänar inget direkt på att härma den. Då är det bättre att generera elektricitet och sedan göra vätgas eller gå vidare till en Fischer-Tropps process för "syntetiska" kolväten. Det är tekniskt enklare och ger högre verkningsgrad.

Skrivet av bAkewelle:

Jag tror nog på bränsleceller till alla fordon, inga utsläpp inga problem med miljön,dom ska börja säljas i vår i mindre skala i USA vid 2015 i stor kala. Det fixar nog den globala uppvärmningen tillsammans med batteri bilar i stan.

Bränsleceller är väldigt intressant men det finns fortfarande en lång rad tekniska utmaningar. Först har vi själva cellerna. I dag bygger de generellt på platina när det gäller typen som används i bilar och det finns inte tillräckligt med platina för att sätta bränsleceller i alla bilar i världen. Det finns dock en hel uppsjö andra katalysatorer så det går nog att komma runt med lite mer forskning. De är dock väldigt komplicerade rent tekniskt om man tittar på dem. Bara en sådan sak som att membranet måste hållas fuktigt men får inte vara för fuktigt så det krävs ett rätt avancerat system bara för att hantera vatten. Olika katalysatorer har olika egenheter som kräver olika komplicerade system också.

Sen har vi problemet med bränsle. Idag är det enkelt att köra på väte men väte är till stor del tillverkat av naturgas i industriell skala. Det går att köra elektrolys från vatten, det vill säga den omvända reaktionen som sker i bränsleceller, men den är ineffektiv så det går åt mycket el. Fast där kan man hitta på massa roligt genom att integrera vätgasproduktion i andra förnybara energikällor som till exempel vindkraft som då kan producera väte när det inte finns ett elbehov i nätet. Sen är väte inte helt lätt att hantera då det måste hållas i flera hundra bars tryck för att nå en vettig densitet. Vätgas är också lurigt att hantera då atomerna är så små att de diffunderar igenom en del metaller så det kombinerat med trycken gör systemen dyra och komplicerade. Brandrisken är däremot lägre än för bensin då läckande väte sticker rakt upp och bildar inte stora pölar på marken. Trycket är också en stor kostnad då kompressorer är dyra att driva vilket ökar kostnaden för att tillverka väte.

En mer realistisk bränslecellsbil har antagligen inbyggd vätgasproduktion. Till exempel kan man ta biodiesel som reformeras till vätgas och koldioxid innan vätgasen sedan används till bränslecellen. Det ger mer komplexa celler men förenklar kraftigt bränslehanteringen. Det finns även celler som kan köra på till exempel metanol direkt vilket är intressant men de har i dag låg verkningsgrad.

Så det är väldigt kul att de börjar satsa på tekniken men det är många år kvar innan det blir ett realistiskt alternativ till förbränningsmotorer. Vi kommer antagligen se laddhybrider ett bra tag först som övergångsfas. Sedan återstår det att se om batteritekniken kommer ifatt så att det generellt blir elbilar och att bränsleceller begränsas till saker som kräver väldigt lång räckvidd, till exempel lastbilar.

Tittar vi ur ett lite större systemperspektiv så skulle vi behöva tänka om helt på hur vi ser på transport. Konceptet att alla sak ha en egen bil kommer aldrig kunna bli hållbart. Det skapar så enormt stora logistiska problem i sig. USA har länge försökt bygga upp ett samhälle kring bilen vilket bevisligen inte fungerar. Titta på Los Angeles med sjufiliga motorvägar som ändå består av en konstant trafikstockning. Alla större städer som faktiskt går att ta sig runt i har mer eller mindre helt gett upp bilen till förmån för kollektivtrafik. Se New York som ett exempel. Tittar vi i större städer i Asien är det ännu mer uppenbart att kollektivtrafik är viktigt. Så jag tror att bilpooler kommer bli viktigare i framtiden. Alla behöver inte ha en egen bil men det är trevligt att ha tillgång till en ibland. Tänk om alla större villaområden och lägenhetskomplex satsade på en egen bilpool. Behovet av parkeringsplatser skulle minska och det är redan idag ekonomiskt försvarbart för många. För folk i centrala stan kan det till och med vara ekonomiskt försvarbart att satsa på busskort och sedan ta taxi de gånger man saknar en bil. Min far hade en bekant som räknade på det och kom fram till att det var billigare för honom. Så vi borde inte bara titta på hur vi ska ersätta förbränningsmotorn utan också hur vi ska ersätta bilen.

Q9450, HD4850, 8 GB DDR2 800 MHz, 3x750 GB, Antec 300, Dell 2408WFP, U2410, Qnap TS-419p+ 4x2 TB Samsung F4, Asus UL30A-QX056V, Logitech Z-680, Sennheiser HD380pro, M-Audio FastTrack Pro, Ibanez sa160qm, Ibanez TB 15R, Zoom 505II, Ibanez GSR 200, Ibanez SW 35, Cort AC-15, Squier SD-3 BBL, Yamaha PSR 270, Røde NT1-A, Nikon D200, Nikkor 18-70/3,5-4,5, 70-300VR, 50/1,8, 28/2,8, Tamron 17-50/2,8, 90/2,8, Sigma 30/1,4, SB-800, SB-25, SB-24

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Uppsala
Registrerad
Feb 2008

2015 till massproduction a bränslecells bilar redan nu kan du hyra en i USA i vår enligt http://fuelcellsworks.com/news/2013/11/22/hyundai-offers-tucs... gratis bränsle hela tiden.

R4 Titan, Core i2500k 3.3, 16 Gig , Dell U2410, G502 ,Philips HP 800 hörlurar, Altec Lansing högtalare, Ducky shine 3 tangentbord svart, Nvidia 1060, Samsung 840 basic 250 GB
"Where knowledge ends, religion begins." -- Benjamin Disraeli"

Trädvy Permalänk
Medlem
Plats
Botkyrka, Stockholm
Registrerad
Jul 2001
Skrivet av Zotamedu:

En betydligt enklare version av det du föreslår används redan i liten skala. Konceptet kallas CCS, Carbon Capture and Storage.

Ett än enklare sätt är att helt enkelt plantera massa stora träd.
Det kräver iofs att man aktivt ser till att återplantera träden på ett bra sätt, men det är ganska lätt att binda upp mängder med koldioxid i trädmassa ganska långsiktigt på det sättet.