Tråden om gröna energikällor [Vindkraft, solenergi, kärnkraft osv.)

Permalänk
Medlem
Skrivet av reverend benny:

Jag hör ofta argumentet att generation 4 kommer lösa allt och då kommer vi kunna använda det vi idag ser som uttjänt material som bränsle.

Men finns det något land som lyckats få igång ett gen4 kraftverk och använda äldre bränsle som "nytt" bränsle utan någon större process att omvandla eller upparbeta bränslet?
Om det inte är så och vi pysslar med att ha ett önsketänk att det ska bli så i framtiden så kan vi ju göra samma sak med andra kraftkällor, som att solceller kommer få otroligt mycket bättre verkningsgrad osv.

Tänker att man kanske ska försöka hålla sig till vad det finns för alternativ idag istället för att titta in i kristalkulan.

Det finns redan Gen IV-kraftverk som kör för fullt. Anledningen att de inte klassas som full Gen IV är att hela konceptet innehåller fler bitar än bara själva reaktorn. Upparbetning och bränsleprocessering t.ex. räknas också in.

"Two SFRs are operational: the BN-600 and BN-800 at Beloyarsk in Russia (grid connection 1980 and 2015)."

Ja, en reaktor var färdigbyggd över 20 år innan det fastslogs vilka reaktorer som tillhör den nya generationen (år 2002).

Skrivet av stigw:

I framtiden kommer vi nog att få timdebitering av elströmmen. Då kan vi välja att starta tvättmaskin när elen är billigare. Ha värmeaccumulator i hus med värmepump så värmepumpen inte behöver vara igång när elen är som dyrast. Detta kan lösa en del av problemet.

Jag blir stressad bara av tanken. Nej tack, vill verkligen inte ha timdebitering!

Skrivet av reverend benny:

Det är precis så jag tolkat det också, gen4 lovordas av många och det har pratats om det i många år men det är ingen som fått det att fungera storskaligt, speciellt inte med gammalt kärnbränsle rätt uppochner.

Säger inte att vi inte kommer komma dit, men det är fel att använda det som argument för kärnkraft.

Om vi skulle bygga ett kärnkraftverk idag med dagens teknik, vad krävs det då? Vilken teknik används? Hur ser avfallet ut? Var hittar vi bränsle? Var bygger man ett kraftverk smartast och vad kostar kalaset?

Vi har SFR som vi kan bygga idag. BFR och VHTR som vi i princip skulle kunna börja bygga.

Vi skulle behöva köra på vårat befintliga bränsleprocesseringssystem med mindre modifikationer ett tag, tills vi får möjlighet att uppgradera även det och helt nå Gen IV-klass på hela vår kärnkraftsindustri - Det är det som behövs för att den de-facto ska klassas som Gen IV.

Om vi inte lyckas med att få till bränsleprocesseringen så kommer vi att generera små mängder avfall från Gen IV-reaktorer också, men det skulle isåfall bestå till största delen av lätta isotoper som neutraliseras inom några hundra år, men också av en liten del tyngre som tar hundratusentals år att bli av med. Det är de tyngre ämnena vi vill kunna arbeta bort och peta tillbaka i reaktorn, både för att få ur mer energi ur samma bränsle men också för att eliminera långtida avfall.

Så, om vi leker med tanken att vi hade sådana reaktorer idag och pensionerat de gamla skulle vi kunna stänga ner all direkt uranbrytning på momangen. Antagligen skulle vi börja med att använda oss av Uran-238 från upparbetningskedjan som bränsle ett tag, tills vi får igång bränsleprocesseringskedjan på riktigt. Då skulle vi kunna plocka upp vårat gamla avfall och förbränna även det.

Skrivet av Barsk66:

Med tanke på att Gen4 reaktorer kan drivas med använt kärnbränsle och minska dess farlighet till tidsspannet 300 år så tycker jag att det är ett skäl gott nog. Att gräva ner vårt nuvarande avfall att ligga och stråla i tiotusentals år är ju inte en hanterbar tanke oavsett vad man gör för insatser att skydda det. Det är en tidsinställd bomb oavsett om människan finns kvar vid den tiden eller ej. Att upparbeta avfallet och samtidigt få en CO2-fri energikälla som tryggar energiförsörjningen är i mina ögon en no-brainer.

I övrigt bör vi driva vidare de reaktorer vi idag har som fungerar bra så länge som det är säkert. Även om vindkraften och andra energiformer på sikt kan byggas ut och ta över kärnkraftens roll så är vi långt ifrån detta nu. Och att ta till oljekraftverk för att möta topparna - och ändå inte klara industrins krav så de får stå still är ju bara bedrövligt. Med tanke på att vi ska elektrifiera hela fordonsflottan framöver så kommer elbehovet bara att öka. Då kan man inte stänga ner de bästa klimatneutrala energiformerna vi har. Vi behöver vindkraft/vågkraft OCH kärnkraft. Man ska inte glömma att vindkraften också utgör ett stort miljöproblem i sig för boende, djur och natur i dess närhet, vilket visar sig i allmänhetens motstånd mot dessa.

Steg 1 är att återstarta och driva vidare existerande reaktorer, nästa steg är Gen 4-reaktorer och driva med vårt tidigare avfall, steget efter det fusionskraft om man får hoppas lite.

Självklart ska en inte stänga ner dagens fungerande kärnkraft innan en har nya att ersätta dem med. Uppstarten av Karlshamnsverket är en klar indikator på att vi tummat för mycket på marginalerna på vårat elsystem.

Skrivet av SuperDuperKillen:

Totalt finns det drygt 4000 vindkraftverk i Sverige idag. De producerar (2019) runt 20 TWh på årsbasis. Eller 0,005 TWh per snurra.

Kostanden enligt vattenfall är 40 miljoner per snurra excl driftskostnad. https://group.vattenfall.com/se/var-verksamhet/vindprojekt/fa...

Beräknad livslängd är 20-25 år. https://www.twi-global.com/technical-knowledge/faqs/how-long-...

Byggkostnad / antal år i drift / antal producerad TWh borde ge oss faktiskt kostnad för att producera elen. Enligt mina beräkningar blir det 320 miljoner per TWh för vind.

Ett kärnkraftverk av gen 3+ som producerar lika mycket energi (20 TWh) kostar mellan 40-70 miljarder att bygga. Då tar jag här inte heller någon hänsyn till driftskostnad.

Ett sånt kraftverk har en förväntad livslängd på 60-80 år.

Så I fallet med kärnkraften om vi räknar på 70 år i drift och en byggkostnad av 60 miljarder. Så blir priset nästan 43 miljoner per TWh.

Någon får gärna rätta mig om jag tänker helt fel här.

Dessutom finns det faktiskt en gen 4 reaktor i kommersiell drift idag. I alla fall om man ska tro på Wikipedia.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/BN-800_reactor

Källor kostnad för gen 3+.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Novovoronezh_Nuclear_Power_Pl...

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sanmen_Nuclear_Power_Station

Att kärnkraften är dyr är bara BS, det går inte att stirra sig blind på prislappen på ett helt verk. Speciellt inte med dess höga effekt över så lång livslängd. Speciellt när det kommer till förnybart så ska egentligen en osäkerhetsfaktor petas in för att göra kalkylerna rättvisa. Osäkerhetsfaktorn består av kostnad för importerad el, energilagring, kostnad för överdimensionerade transmissionsnät, kostnad för samhällsvida avbrott etc. Med alla de parametrarna är en hög andel vind/sol till mer skada än nytta och kostar betydligt mer än vad som kostnad per MWh säger.

Ja, flera reaktorer som är Gen IV är i drift. Anledningen att de inte räknas som Gen IV är för att de inte har alla bitar runt i kring som krävs för att anläggningen ska vara certifierad Gen IV.

Permalänk
Inaktiv

Ni som säger att vindkraft och vattenkraft är så mycket billigare, var kan jag läsa om detta?

Är själv för kärnkraft och ser inte att vi har något bra alternativ till det än idag i alla fall men kanske någon smart hittar något bättre i framtiden. För övrigt så tycker jag att är man för kärnkraft så ska man vara villig att ha det i egen kommun också.

Edit: Kärnkraft är väl riktigt CO2 snålt också, det tycker jag mig se många glömma

Permalänk
Medlem
Skrivet av anon201296:

Ni som säger att vindkraft och vattenkraft är så mycket billigare, var kan jag läsa om detta?

Är själv för kärnkraft och ser inte att vi har något bra alternativ till det än idag i alla fall men kanske någon smart hittar något bättre i framtiden. För övrigt så tycker jag att är man för kärnkraft så ska man vara villig att ha det i egen kommun också.

Edit: Kärnkraft är väl riktigt CO2 snålt också, det tycker jag mig se många glömma

Ja, kärnkraft är bland de energislag med minst CO2-utsläpp per producerad energimängd. Från Vattenfalls livscykelanalys:

Citat:

Elens miljöpåverkan
All elproduktion ger viss miljöpåverkan och i diagrammen nedan redovisar vi de utsläpp av koldioxid (CO2) och högaktivt avfall (mängden utbränt radioaktivt kärnbränsleavfall) som kommer från vår elproduktion.

Generellt så har Vattenfalls nordiska elproduktion mycket låga utsläpp av koldioxid – de är endast en bråkdel av fossileldade kraftverks utsläpp. Vid drift av våra kraftverk är koldioxidutsläppen mycket nära noll, men här redovisar vi även de koldioxidutsläpp som kraftverkens hela livscykel ger upphov till.

De senare värdena kan vi presentera då vi arbetar med livscykelanalyser av vår elproduktion. En livscykelanalys beskriver miljöpåverkan ”från vaggan till graven”, alltså från bränsleproduktion, byggande, drift och underhåll till hantering av restprodukter och nedmontering av kraftverken. Elen är även miljövarudeklarerad, vilket bland annat innebär att livscykelvärdena som redovisas för kraftverket är granskad av en oberoende tredje part.

Vattenfall - Elens ursprung och miljöpåverkan

Visa signatur

Det finns bara två sorters hårddiskar: de som har gått sönder och de som skall gå sönder.

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av anon201296:

Ni som säger att vindkraft och vattenkraft är så mycket billigare, var kan jag läsa om detta?

Är själv för kärnkraft och ser inte att vi har något bra alternativ till det än idag i alla fall men kanske någon smart hittar något bättre i framtiden. För övrigt så tycker jag att är man för kärnkraft så ska man vara villig att ha det i egen kommun också.

Edit: Kärnkraft är väl riktigt CO2 snålt också, det tycker jag mig se många glömma

https://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_source

Permalänk
Medlem

Ett argument man hör mot kärnkraft är att det är en så stor kostnad initialt att bygga nytt. Det är också ett argument för att när man väl bygger verket så gör man det större för merkostnaden för att göra det lite större är litet. Men om man istället tänker många små verk utplacerade där de gör mest nytta så får man ju en stor initial kostnad för första verket som då kan utgöra "prototypen". Om man då direkt när det är klart och alla tekniska detaljer är utarbetade, bygger kopior av den anläggningen så spar man ju in all utvecklingskostnad - det är bara byggkostnaden kvar. Ju fler anläggningar man då bygger enligt samma plan ju billigare blir det i slutänden / anläggning. Sen blir ju underhållskostnaderna små då alla verk är byggda enligt samma ritning.

Att ta fram en ny "bilplattform" jämförelsevis som man sedan bygger tusentals och åter tusentals olika modeller och varianter av bilmodeller på kostar miljarder. Men kostnaden slås ju ut på alla bilar och blir rimlig i slutänden.

Samma koncept skulle kunna tillämpas på kärnkraft. Ta inte i ända från tårna i superstora superdyra och superkomplexa kraftverk, bygg mindre och fler och placera dem där de gör bäst nytta. Plötsligt har man löst också problemet med att nätet inte är dimensionerat för att överföra kraften i landet, kraften finns där den behövs istället. Man gör också kraftnätet mindre sårbart då det inte gör så mycket om några verk tillfälligt står stilla.

Permalänk
Medlem

Den blir lite missvisande eftersom den är USA-centrisk. Finns dock kärnkraft under andra länder längre ner som exempelvis Storbritannien och Frankrike. Där är kärnkraften lite mer samhälleligt lik våran.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av SuperDuperKillen:

Totalt finns det drygt 4000 vindkraftverk i Sverige idag. De producerar (2019) runt 20 TWh på årsbasis. Eller 0,005 TWh per snurra.

Kostanden enligt vattenfall är 40 miljoner per snurra excl driftskostnad. https://group.vattenfall.com/se/var-verksamhet/vindprojekt/fa...

Beräknad livslängd är 20-25 år. https://www.twi-global.com/technical-knowledge/faqs/how-long-...

Byggkostnad / antal år i drift / antal producerad TWh borde ge oss faktiskt kostnad för att producera elen. Enligt mina beräkningar blir det 320 miljoner per TWh för vind.

Ett kärnkraftverk av gen 3+ som producerar lika mycket energi (20 TWh) kostar mellan 40-70 miljarder att bygga. Då tar jag här inte heller någon hänsyn till driftskostnad.

Ett sånt kraftverk har en förväntad livslängd på 60-80 år.

Så I fallet med kärnkraften om vi räknar på 70 år i drift och en byggkostnad av 60 miljarder. Så blir priset nästan 43 miljoner per TWh.

Någon får gärna rätta mig om jag tänker helt fel här.

Dessutom finns det faktiskt en gen 4 reaktor i kommersiell drift idag. I alla fall om man ska tro på Wikipedia.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/BN-800_reactor

Källor kostnad för gen 3+.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Novovoronezh_Nuclear_Power_Pl...

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sanmen_Nuclear_Power_Station

Bra genomgång.

Ska man dessutom få upp effekten på vindkraftverk så ska de byggas ute till havs. Tyvärr är då kostnaden ännu högre för att bygga dessa och underhållet blir även det mycket högre.

EU vill nu också vara med och satsa på vindkraftverk och då pratar vi 800 miljarder Euro som ska kastas iväg på havsbaserade snurror. Vart har de kommit fram att dessa gör bäst nytta måntro, jo i Nordsjön och Östersjön för att nämna första två alternativen. Givetvis kommer de ställas upp på fler ställen men räkna med att våra hav kommer förändras.
Även denna del i texten är spännande.

Havsbaserad vindkraft producerar ren el som konkurrerar med, och ibland är billigare än, den som produceras med fossila bränslen.

https://www.vindkraftsnyheter.se/20201202/6344/havsbaserad-fo...

Hur många snurror ska byggas då?
Vid utgången av 2020 fanns det totalt 4 363 vindkraftverk med en sammanlagd installerad effekt på 10 GW i Sverige. Denna utbyggnad som EU vill göra är på 300 GW😂😂😂

Visa signatur

Chassi: Fractal Design Define R3 Black, Mobo: ASUS Z170 Pro Gaming, CPU: Intel i7 6700K, kylning CM Hyper 212 EVO, RAM: 32 GB Hyper X 3000 mhz, GPU: Nvidia MSI 1080 Gaming X, PSU: XFX Core Edition Pro 750W, Mus: Logitech G700, Tgb: Corsair Raptor K30, OS: Win10

Permalänk
Medlem

Fördelar: miljövänligt, hållbart, Ej väderkänsligt, effektivt

Nackdelar: Farligt avfall, kan orsaka stor förödelse vid olyckor.

Drömscenario: kunna utvinna elektricitet ur uranet tills det är "urladdat" och slipper förvaras i bergsrum i 1 miljard år, tror detta är något vi är nära att uppnå? kommer inte ihåg var jag läste om det men att de var på god väg att kunna återanvända gammalt uran som bränsle.

Visa signatur

R7 5800X3D / RX 6950 XT / 32GB Ram / 1TB SSD / X570 Bräda / 850w Nätagg.
32 Tums Skärm 1440p 144hz Curved VA panel.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Oliver91:

Fördelar: miljövänligt, hållbart, Ej väderkänsligt, effektivt

Nackdelar: Farligt avfall, kan orsaka stor förödelse vid olyckor.

Drömscenario: kunna utvinna elektricitet ur uranet tills det är "urladdat" och slipper förvaras i bergsrum i 1 miljard år, tror detta är något vi är nära att uppnå? kommer inte ihåg var jag läste om det men att de var på god väg att kunna återanvända gammalt uran som bränsle.

avfallet ska inte underskattas, det är ett enormt problem.. var några år sen jag jobbade på OKG, där Centrallagret för Använt Bränsle ligger (CLAB)... samma lager i Fukushima gick ju inte så bra... reaktorerna går att stoppa relativt snabbt, men om bassängerna med använt bränsle ej kyles.. ja då går det som det gick

Visa signatur

i9 13900KS, RTX 4090,64GB DDR5 7000MHz CL34, 2 + 2 TB NVMe Gen4 x4 - Win11 @ LG OLED42C3 💦 - kyld
Lenovo Legion 5 Pro - 16" | Ryzen 7 5800H | 32GB | RTX 3070 | 1 + 2 TB NVMe | 165Hz | QHD
Xbox Series X - 3 TB intern, Nintendo Switch <- dammsamlare
HTPC - Mac mini M1 | 16 GB | 2 TB SSD, sovrum: i7 2600K 1080 Ti

Permalänk
Medlem
Skrivet av Petterk:

Håller inte med om att det är närmare än för 15 år sedan, flera som jobbat på LFTR har klappat ihop exempelvis. Framgångarna på SFR betyder inte så mycket, då det redan var något vi hade ganska bra koll på. SFR och HTGR fanns redan i drift för 15 år sedan.

Hittade de här länkarna:
https://www.world-nuclear.org/information-library/nuclear-fue...
https://energiforsk.se/media/27045/folder-fourth-generation-n... (PDF)

Den första är intressant, den säger att konceptet funnits sedan 2002, men att det först 2005 började tas upp som ett mål att arbeta mot. Ryssland anslöt sig 2009, Australien 2015, EU 2016, Storbritannien 2018 och Canada 2019.

Det bestämdes tidigt att åren 2010-2030 skall vara perioden då samtliga modeller ska gå över från koncept till produktion. Vi är alltså mitt inne i det just nu, med flera modeller funktionsdugliga och resten under utveckling. Vidare kan en läsa mer specifikt om var svårigheterna är med varje reaktor och hur långt ifrån faktisk implementation de är. Här kan en också se ett flertal reaktorer av olika slag som EU har som målsättning att testa.

Med andra ord har det hänt väldigt mycket på 19 år och det är först nu det börjar bli praktiskt intressant.

Den andra behandlar situationen i Sverige (och Finland) gentemot den nya generationens kärnkraft. Jag tycker mig uppfatta att slutsatserna baseras på att vi antas ha god så elförsörjning i framtiden att det inte är aktuellt att tänka på Gen IV. Eftersom verkligheten visat sig vara en annan så är det snarare högaktuellt att titta sig omkring efter bättre basförsörjning.

Vad som mer understryks är att vi KAN bygga Gen IV-reaktorer idag, däremot kommer vi inte kunna certifiera dem som Gen IV innan vi fått med oss alla delar i kärnkraften, inte minst behandlas upparbetningskedjan som en separat post. Under den posten står det intressanta att läsa att de uttjänta bränslestavarna med fördel kan stå i ett par år för att radioaktiviteten ska minska innan de processeras. Detta för att inte processkemikalierna skall stråla sönder.

Så ytterst, hur fort det går innan vi får nya kärnkraftverk på plats avgörs av samhällets vilja att satsa mer än något annat. Satsar vi inte kommer det gå trögt.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Balconette:

Gen 4-reaktorer KAN INTE få härdsmälta. Om det går sönder på något sätt så stannar reaktorn eftersom det som krävs för att hålla igång processen är trasigt.

Beror på vad du förstör men det är svårt och bränslet även när det är "avstängt" fortsätter generera värme en långtid efteråt så kylning behövs, det 4gen gör så bra är att den använder sig av konvektion utan rörliga delar och kyler därmed av bränslet själv trots att det inte finns någon el till pumpar som vanligtvis efter kyler bränslet. MEN den klarar det inte helt själv och behöver hjälp efter 72 timmar tror jag det var. men det är ganska långt tid man har på sig att fixa problemet eller koppla till hjälp kylning.

utöver att tjernobyl tiderna är långt förbi teknologiskt sätt så var det ett dåligt konstruerat kärnkraftverk från början där dom tex sket i en andra skydds kammare för reaktorn, hade nog sett ganska annorlunda ut om den funnits.

Jag tror kärnkraft kan vara framtiden om man lyckas göra det tillräckligt billigt och kan använda kärnavfallet helt och hållet tills det blir ofarligt.

Visa signatur

Ryzen 5900X @ Stock, MSI Suprim X 3080 @ game mode.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Factorial112:

avfallet ska inte underskattas, det är ett enormt problem.. var några år sen jag jobbade på OKG, där Centrallagret för Använt Bränsle ligger (CLAB)... samma lager i Fukushima gick ju inte så bra... reaktorerna går att stoppa relativt snabbt, men om bassängerna med använt bränsle ej kyles.. ja då går det som det gick

Exakt, i en perfekt värld skulle vi haft supereffektiva solcellspaneler som är miljövänliga att tillverka på alla tak som existerar för att förse oss med el men vi kanske når dit nån dag? fram tills dess behövs tyvärr kärnkraften för att vi ska slippa importera el.

Visa signatur

R7 5800X3D / RX 6950 XT / 32GB Ram / 1TB SSD / X570 Bräda / 850w Nätagg.
32 Tums Skärm 1440p 144hz Curved VA panel.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Oliver91:

Fördelar: miljövänligt, hållbart, Ej väderkänsligt, effektivt

Nackdelar: Farligt avfall, kan orsaka stor förödelse vid olyckor.

Drömscenario: kunna utvinna elektricitet ur uranet tills det är "urladdat" och slipper förvaras i bergsrum i 1 miljard år, tror detta är något vi är nära att uppnå? kommer inte ihåg var jag läste om det men att de var på god väg att kunna återanvända gammalt uran som bränsle.

Det är en egenskap för varje Gen IV-reaktor, för att dra ett exempel:
https://en.wikipedia.org/wiki/Generation_IV_reactor#Molten-sa...

Citat:

Another notable feature of the MSR is the possibility of a thermal spectrum nuclear waste-burner. Conventionally only fast spectrum reactors have been considered viable for utilization or reduction of the spent nuclear stockpiles. The conceptual viability of a thermal waste-burner was first shown in a whitepaper by Seaborg Technologies spring 2015.[22] Thermal waste-burning was achieved by replacing a fraction of the uranium in the spent nuclear fuel with thorium. The net production rate of transuranium element (e.g. plutonium and americium) is reduced below the consumption rate, thus reducing the magnitude of the nuclear storage problem, without the nuclear proliferation concerns and other technical issues associated with a fast reactor.

Skrivet av Factorial112:

avfallet ska inte underskattas, det är ett enormt problem.. var några år sen jag jobbade på OKG, där Centrallagret för Använt Bränsle ligger (CLAB)... samma lager i Fukushima gick ju inte så bra... reaktorerna går att stoppa relativt snabbt, men om bassängerna med använt bränsle ej kyles.. ja då går det som det gick

Skrivet av Aka_The_Barf:

Beror på vad du förstör men det är svårt och bränslet även när det är "avstängt" fortsätter generera värme en långtid efteråt så kylning behövs, det 4gen gör så bra är att den använder sig av konvektion utan rörliga delar och kyler därmed av bränslet själv trots att det inte finns någon el till pumpar som vanligtvis efter kyler bränslet. MEN den klarar det inte helt själv och behöver hjälp efter 72 timmar tror jag det var. men det är ganska långt tid man har på sig att fixa problemet eller koppla till hjälp kylning.

utöver att tjernobyl tiderna är långt förbi teknologiskt sätt så var det ett dåligt konstruerat kärnkraftverk från början där dom tex sket i en andra skydds kammare för reaktorn, hade nog sett ganska annorlunda ut om den funnits.

Jag tror kärnkraft kan vara framtiden om man lyckas göra det tillräckligt billigt och kan använda kärnavfallet helt och hållet tills det blir ofarligt.

Såklart avfallet behöver hanteras korrekt. Vad Gen IV gör är att minska på riskerna med avfallet då mycket av det har bränts upp. Dessutom kan inte en Gen IV-reaktor få härdsmälta, bränslet har en starkt negativ void-koefficient. Slänger du en bomb i reaktortanken så är i princip det enda som händer att du mekaniskt av bombens sprängkraft slungar iväg radioaktivt material i omgivningen. En härdsmälta som kokar bort ämnena kommer inte att ske, allt bara kallnar och stannar av.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Oliver91:

Exakt, i en perfekt värld skulle vi haft supereffektiva solcellspaneler som är miljövänliga att tillverka på alla tak som existerar för att förse oss med el men vi kanske når dit nån dag? fram tills dess behövs tyvärr kärnkraften för att vi ska slippa importera el.

i min spåkula ser jag små effektiva reaktorer ute i havet, tänk ombyggd tanker eller fpso... det går ju fan inte att fylla haven med vindmöllor

Visa signatur

i9 13900KS, RTX 4090,64GB DDR5 7000MHz CL34, 2 + 2 TB NVMe Gen4 x4 - Win11 @ LG OLED42C3 💦 - kyld
Lenovo Legion 5 Pro - 16" | Ryzen 7 5800H | 32GB | RTX 3070 | 1 + 2 TB NVMe | 165Hz | QHD
Xbox Series X - 3 TB intern, Nintendo Switch <- dammsamlare
HTPC - Mac mini M1 | 16 GB | 2 TB SSD, sovrum: i7 2600K 1080 Ti

Permalänk
Medlem
Skrivet av Balconette:

Det är en egenskap för varje Gen IV-reaktor, för att dra ett exempel:
https://en.wikipedia.org/wiki/Generation_IV_reactor#Molten-sa...
Såklart avfallet behöver hanteras korrekt. Vad Gen IV gör är att minska på riskerna med avfallet då mycket av det har bränts upp. Dessutom kan inte en Gen IV-reaktor få härdsmälta. Slänger du en bomb i reaktortanken så är i princip det enda som händer att du mekaniskt av bombens sprängkraft slungar iväg radioaktivt material i omgivningen. En härdsmälta som kokar bort ämnena kommer inte att ske, allt bara stannar.

absolut, men problemet är alla ton vi alstrat fram till nu... bara våra bassänger i Sverige börjar bli fulla & ser samma ut runt i världen, med återkommande problem; var fan ska vi göra av skiten

Visa signatur

i9 13900KS, RTX 4090,64GB DDR5 7000MHz CL34, 2 + 2 TB NVMe Gen4 x4 - Win11 @ LG OLED42C3 💦 - kyld
Lenovo Legion 5 Pro - 16" | Ryzen 7 5800H | 32GB | RTX 3070 | 1 + 2 TB NVMe | 165Hz | QHD
Xbox Series X - 3 TB intern, Nintendo Switch <- dammsamlare
HTPC - Mac mini M1 | 16 GB | 2 TB SSD, sovrum: i7 2600K 1080 Ti

Permalänk
Medlem
Skrivet av Factorial112:

absolut, men problemet är alla ton vi alstrat fram till nu... bara våra bassänger i Sverige börjar bli fulla & ser samma ut runt i världen, med återkommande problem; var fan ska vi göra av skiten

Vi har två typer av lager. Det från upparbetningskedjan, bestående av mestadels Uran-238, och det från bränsleprocesseringen aka slutavfall. Upparbetningslagret är enormt, men det är inte radioaktivt. Bränsleprocesseringslagret växer med nuvarande drift, det är å andra sidan svårare att lagra på sikt. Men situationen är inte så dålig i Sverige som den verkar, vi har bra lagringsmöjligheter och håller för närvarande att bygga ut.

Det är ju vårat framtida bränsle om vi satsar på Gen IV. Då kommer det få en helt annan status och vi kommer vara betydligt mer rädd om det.

Edit, efter att ha sett nyheterna om CLAB nyss. Trodde verkligen inte att det lagts locket på om utbyggnaden av slutförvaret. Jag blir förbannad! Vad var tanken? Att det skulle lösa sig själv eller att vi skulle fortsätta stänga ner reaktorerna en efter en de närmaste åren? Självklart måste vi bygga ut så vi får plats med allt. Som jag sade, mycket av det är ju vårat framtida bränsle, det ska vi vara rädda om.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Factorial112:

i min spåkula ser jag små effektiva reaktorer ute i havet, tänk ombyggd tanker eller fpso... det går ju fan inte att fylla haven med vindmöllor

Kanske vågkraft? havet kommer ju fortsätta stiga och bli mer våldsamt

Visa signatur

R7 5800X3D / RX 6950 XT / 32GB Ram / 1TB SSD / X570 Bräda / 850w Nätagg.
32 Tums Skärm 1440p 144hz Curved VA panel.

Permalänk
Medlem

Skrev det i en annan tråd förut idag men en gång till:

Kärnkraft? Ja tack. Om jag fick och hade råd så skulle jag ha en egen minireaktor under garaget.

Kanske inte så lyckat rent praktiskt, men jag skulle gärna ha en minireaktor i bilen också. Vore trevligt med en elbil som man bara behöver tanka/ladda en gång vart 50:e år eller så.

Gen IV for the win.

Visa signatur

5950X, 3090

Permalänk
Medlem
Skrivet av Factorial112:

i min spåkula ser jag små effektiva reaktorer ute i havet, tänk ombyggd tanker eller fpso... det går ju fan inte att fylla haven med vindmöllor

Ryssarna har redan börjat, om än inte med SMR i dess nuvarande betydelse:

https://www.bbc.com/news/amp/world-europe-49446235

Akademik Lomonosov har två ombyggda isbrytarreaktorer på ca 2x 150MW termisk effekt ombord.

Visa signatur

Det finns bara två sorters hårddiskar: de som har gått sönder och de som skall gå sönder.

Permalänk
Medlem
Skrivet av zarkov:

Ryssarna har redan börjat, om än inte med SMR i dess nuvarande betydelse:

https://www.bbc.com/news/amp/world-europe-49446235

Akademik Lomonosov har två ombyggda isbrytarreaktorer på ca 2x 150MW termisk effekt ombord.

japp, det är nog den bästa utvecklingen.. med tillgång till konstant kylvatten, kärnbränsle fraktas på haven & man kan placera kraftverken betydligt bättre än dagens landanläggningar

Visa signatur

i9 13900KS, RTX 4090,64GB DDR5 7000MHz CL34, 2 + 2 TB NVMe Gen4 x4 - Win11 @ LG OLED42C3 💦 - kyld
Lenovo Legion 5 Pro - 16" | Ryzen 7 5800H | 32GB | RTX 3070 | 1 + 2 TB NVMe | 165Hz | QHD
Xbox Series X - 3 TB intern, Nintendo Switch <- dammsamlare
HTPC - Mac mini M1 | 16 GB | 2 TB SSD, sovrum: i7 2600K 1080 Ti

Permalänk

Kanske har det redan nämnts men om inte:

  • Kärnkraft har farligt avfall, ja, men den samlade mängden producerat avfall för alla kärnkraftverk tillsammans upptar inte mer yta än en fotbollsplan. Kvicksilver, mikroplaster, PFAS-kemikalier m fl tror jag är betydligt viktigare att fokusera på.

  • Kolkraft har garanterat orsakat 100-1000x mer dödsfall i form av lungcancer m m än kärnkraftsolyckor har.

  • Det är mycket bråttom att få ner mängden CO2. Det kanske handlar om 10-20 år innan vi släppt ut så mycket att planeten blir 2-4 grader (i genomsnitt, Sverige mer än dubbelt så varmt) varmare och det blir väldigt jobbigt att leva i stora delar av världen redan 2040-2050. Även om kärnkraft skapar risker, även om det skapar avfall som tar 10 000-tals år att sluta stråla, vad gör 10-20 år extra med säg 30 ggr mer avfall pga nya reaktorer, om vi hinner rädda vår planet från klimatkatastrof och en flyktingvolym som får Syrienkrisen att framstå som en vindpust i jämförelse?

  • Vind, sol och vattenkraft är jättebra komplement. Med batterier eller mer miljövänliga lagringslösningar som bl a Azelios energilager så kan vi även använda elen på natten eller när det inte blåser. Men:

    • Vill vi ha vindkraftverk ståendes över hela Sverige? Det krävs stora mängder för att ersätta kärnkraft.

    • Hur genererar vi tillräckligt med solkraft på vintern?

    • Vilken flods ekosystem ska vi välja ut att sabba genom att dämma upp dess vatten för vattenkraft?

Permalänk
Medlem

man kan undra hur världens ledare ser på framtiden... energin vi behöver är en sak, men nästan fyrdubblad befolkning de senaste 100 åren, från ca 2 till 8 miljarder
hur ska vi få plats om 100 år? skövling av skogar, palmolje-plantager, alla djur som försvinner då vi tar deras habitat... nånstans kommer det gå rent åt helvete

Visa signatur

i9 13900KS, RTX 4090,64GB DDR5 7000MHz CL34, 2 + 2 TB NVMe Gen4 x4 - Win11 @ LG OLED42C3 💦 - kyld
Lenovo Legion 5 Pro - 16" | Ryzen 7 5800H | 32GB | RTX 3070 | 1 + 2 TB NVMe | 165Hz | QHD
Xbox Series X - 3 TB intern, Nintendo Switch <- dammsamlare
HTPC - Mac mini M1 | 16 GB | 2 TB SSD, sovrum: i7 2600K 1080 Ti

Permalänk
Medlem
Skrivet av Balconette:

Hittade de här länkarna:
https://www.world-nuclear.org/information-library/nuclear-fue...
https://energiforsk.se/media/27045/folder-fourth-generation-n... (PDF)

Den första är intressant, den säger att konceptet funnits sedan 2002, men att det först 2005 började tas upp som ett mål att arbeta mot. Ryssland anslöt sig 2009, Australien 2015, EU 2016, Storbritannien 2018 och Canada 2019.

Det bestämdes tidigt att åren 2010-2030 skall vara perioden då samtliga modeller ska gå över från koncept till produktion. Vi är alltså mitt inne i det just nu, med flera modeller funktionsdugliga och resten under utveckling. Vidare kan en läsa mer specifikt om var svårigheterna är med varje reaktor och hur långt ifrån faktisk implementation de är. Här kan en också se ett flertal reaktorer av olika slag som EU har som målsättning att testa.

Med andra ord har det hänt väldigt mycket på 19 år och det är först nu det börjar bli praktiskt intressant.

Den andra behandlar situationen i Sverige (och Finland) gentemot den nya generationens kärnkraft. Jag tycker mig uppfatta att slutsatserna baseras på att vi antas ha god så elförsörjning i framtiden att det inte är aktuellt att tänka på Gen IV. Eftersom verkligheten visat sig vara en annan så är det snarare högaktuellt att titta sig omkring efter bättre basförsörjning.

Vad som mer understryks är att vi KAN bygga Gen IV-reaktorer idag, däremot kommer vi inte kunna certifiera dem som Gen IV innan vi fått med oss alla delar i kärnkraften, inte minst behandlas upparbetningskedjan som en separat post. Under den posten står det intressanta att läsa att de uttjänta bränslestavarna med fördel kan stå i ett par år för att radioaktiviteten ska minska innan de processeras. Detta för att inte processkemikalierna skall stråla sönder.

Så ytterst, hur fort det går innan vi får nya kärnkraftverk på plats avgörs av samhällets vilja att satsa mer än något annat. Satsar vi inte kommer det gå trögt.

SFR och HTGR har funnits i drift länge, LFTR har nog backat då många satsningar antingen lagts ner helt eller lagts på is och sparkat alla som arbetet med dem.

Många planer för SFR och HTGR har skjutits på framtiden, BN-1200 vill Ryssland t.ex. inte börja bygga fören 2035. Så nej, det ser inte ut att vara närmare än för 15 år sedan särskilt inte LFTR. Vi ser också många gen 3-konstruktioner skrotas p.g.a. brist på finanser.

Där VHTR/HTGR behövs är om vi t.ex. ska använda den termiska energin för att producera vätgas eller driva andra industriprocesser som behöver mer än 750 grader. Så det är egentligt ytterst intressant för Sverige, mer så än SFR och LFTR. Cirka 1/3 av Sveriges energibehov är transporterna. Vätgas (flytande och komprimerad) kommer inte vara passande överallt, men VHTR kan även användas för att hjälpa till att göra syntetiska bränslen (bensin och diesel) från biomassa.

För 15 år sedan kunde vi inte förutspå alla förseningar som kom till p.g.a. ekonomi eller tekniska krav efter Fukushima.

Det är inte heller bara LFTR/MSFR som haft motgångar. Sydafrikas PBMR var under utveckling för 15 år sedan, idag är projektet i praktiken nerlagt. Arbete med Astrid SFR i Frankrike drogs igång 2010 och är redan avvecklat, för 15 år sedan så gick pratet ganska mycket om om de förslag Frankrike skulle skjuta till pengar i och som förväntades byggas och deras tidigare reaktor Phenix var då i drift och idag har de alltså ingen betydande SFR-forskning.

Med alla motgångar så är det svårt att se att det skulle vara närmare för 15 år sedan, det har hamnat ur spår och det kommer ta tid att bygga upp något nytt i många fall. Många av företagen inblandade i branschen har varit i kris i flera år om de ens är kvar i branschen.

Permalänk
Medlem
Skrivet av fsmedberg:

Kanske har det redan nämnts men om inte:

  • Kärnkraft har farligt avfall, ja, men den samlade mängden producerat avfall för alla kärnkraftverk tillsammans upptar inte mer yta än en fotbollsplan. Kvicksilver, mikroplaster, PFAS-kemikalier m fl tror jag är betydligt viktigare att fokusera på.

  • Kolkraft har garanterat orsakat 100-1000x mer dödsfall i form av lungcancer m m än kärnkraftsolyckor har.

  • Det är mycket bråttom att få ner mängden CO2. Det kanske handlar om 10-20 år innan vi släppt ut så mycket att planeten blir 2-4 grader (i genomsnitt, Sverige mer än dubbelt så varmt) varmare och det blir väldigt jobbigt att leva i stora delar av världen redan 2040-2050. Även om kärnkraft skapar risker, även om det skapar avfall som tar 10 000-tals år att sluta stråla, vad gör 10-20 år extra med säg 30 ggr mer avfall pga nya reaktorer, om vi hinner rädda vår planet från klimatkatastrof och en flyktingvolym som får Syrienkrisen att framstå som en vindpust i jämförelse?

  • Vind, sol och vattenkraft är jättebra komplement. Med batterier eller mer miljövänliga lagringslösningar som bl a Azelios energilager så kan vi även använda elen på natten eller när det inte blåser. Men:

    • Vill vi ha vindkraftverk ståendes över hela Sverige? Det krävs stora mängder för att ersätta kärnkraft.

    • Hur genererar vi tillräckligt med solkraft på vintern?

    • Vilken flods ekosystem ska vi välja ut att sabba genom att dämma upp dess vatten för vattenkraft?

På tal om vindkraft, skogen jag brukade promenera i mycket förr har det byggts en vindkraftspark i. Känslan av att vara mitt i naturen den finns liksom inte där längre, nu känns det mer som ett mellanting mellan att promenera mitt i byn och ett industriområde fast det inte finns en människa på kilometeravstånd. Det är inte bara att det står ett torn och snurrar konstant, det är all förödelse vid markberedningen som ställer till. Det kanske är därför jag inte går där så mycket längre.

Vindkraft i all ära, men när de byggs på såna betydelsefulla ställen så ställer det till. De ska ju bli fler också, kommer det finnas någon orörd natur kvar eller kommer folk trängas på de ställena för att de är just orörda?

Jag anser att vi borde minska ner på vattenkraften på sikt. Endast spara de mest värdefulla i max ett enstaka antal drag för att de är svårersättliga när det gäller reglerbarhet. Alternativt bygga en gigantisk pumpvattenstation.

Permalänk
Inaktiv
Skrivet av Factorial112:

man kan undra hur världens ledare ser på framtiden... energin vi behöver är en sak, men nästan fyrdubblad befolkning de senaste 100 åren, från ca 2 till 8 miljarder
hur ska vi få plats om 100 år? skövling av skogar, palmolje-plantager, alla djur som försvinner då vi tar deras habitat... nånstans kommer det gå rent åt helvete

Det är lugnt. Just nu ligger vi troligen på "peak child". Om ett par decennier är vi framme vid "peak population". Sedan kommer jordens befolkning att långsamt minska (som det ser ut nu). Som Hans Rosling påpekat, folk vet inte hur bra och positiv utvecklingen är på många områden.

Så energiförsörjningen är inget problem. Solenergi dominerar. Globalt sett nu ligger mer än hälften av alla energiinvesteringar på förnyelsebara energikällor. Helt enkelt billigare när man inte ständigt måste mata med något bränsle.

Så till kärnkraften då. Massor med gosig och spännande teknik men tyvärr bara för dyr.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Balconette:

Det finns redan Gen IV-kraftverk som kör för fullt. Anledningen att de inte klassas som full Gen IV är att hela konceptet innehåller fler bitar än bara själva reaktorn. Upparbetning och bränsleprocessering t.ex. räknas också in.

"Two SFRs are operational: the BN-600 and BN-800 at Beloyarsk in Russia (grid connection 1980 and 2015)."

Ja, en reaktor var färdigbyggd över 20 år innan det fastslogs vilka reaktorer som tillhör den nya generationen (år 2002).

Jag blir stressad bara av tanken. Nej tack, vill verkligen inte ha timdebitering!

Vi har SFR som vi kan bygga idag. BFR och VHTR som vi i princip skulle kunna börja bygga.

Vi skulle behöva köra på vårat befintliga bränsleprocesseringssystem med mindre modifikationer ett tag, tills vi får möjlighet att uppgradera även det och helt nå Gen IV-klass på hela vår kärnkraftsindustri - Det är det som behövs för att den de-facto ska klassas som Gen IV.

Om vi inte lyckas med att få till bränsleprocesseringen så kommer vi att generera små mängder avfall från Gen IV-reaktorer också, men det skulle isåfall bestå till största delen av lätta isotoper som neutraliseras inom några hundra år, men också av en liten del tyngre som tar hundratusentals år att bli av med. Det är de tyngre ämnena vi vill kunna arbeta bort och peta tillbaka i reaktorn, både för att få ur mer energi ur samma bränsle men också för att eliminera långtida avfall.

Så, om vi leker med tanken att vi hade sådana reaktorer idag och pensionerat de gamla skulle vi kunna stänga ner all direkt uranbrytning på momangen. Antagligen skulle vi börja med att använda oss av Uran-238 från upparbetningskedjan som bränsle ett tag, tills vi får igång bränsleprocesseringskedjan på riktigt. Då skulle vi kunna plocka upp vårat gamla avfall och förbränna även det.

Självklart ska en inte stänga ner dagens fungerande kärnkraft innan en har nya att ersätta dem med. Uppstarten av Karlshamnsverket är en klar indikator på att vi tummat för mycket på marginalerna på vårat elsystem.

Att kärnkraften är dyr är bara BS, det går inte att stirra sig blind på prislappen på ett helt verk. Speciellt inte med dess höga effekt över så lång livslängd. Speciellt när det kommer till förnybart så ska egentligen en osäkerhetsfaktor petas in för att göra kalkylerna rättvisa. Osäkerhetsfaktorn består av kostnad för importerad el, energilagring, kostnad för överdimensionerade transmissionsnät, kostnad för samhällsvida avbrott etc. Med alla de parametrarna är en hög andel vind/sol till mer skada än nytta och kostar betydligt mer än vad som kostnad per MWh säger.

Ja, flera reaktorer som är Gen IV är i drift. Anledningen att de inte räknas som Gen IV är för att de inte har alla bitar runt i kring som krävs för att anläggningen ska vara certifierad Gen IV.

Väldigt intressant inlägg! Tack! Jag hade ingen aning om just hur luddigt det är just nu med vad man kallar för en generation eller inte. Jag är riktigt optimistisk för framtiden när det kommer till kärnkraft!

Permalänk
Medlem
Skrivet av Petterk:

SFR och HTGR har funnits i drift länge, LFTR har nog backat då många satsningar antingen lagts ner helt eller lagts på is och sparkat alla som arbetet med dem.

Många planer för SFR och HTGR har skjutits på framtiden, BN-1200 vill Ryssland t.ex. inte börja bygga fören 2035. Så nej, det ser inte ut att vara närmare än för 15 år sedan särskilt inte LFTR. Vi ser också många gen 3-konstruktioner skrotas p.g.a. brist på finanser.

Där VHTR/HTGR behövs är om vi t.ex. ska använda den termiska energin för att producera vätgas eller driva andra industriprocesser som behöver mer än 750 grader. Så det är egentligt ytterst intressant för Sverige, mer så än SFR och LFTR. Cirka 1/3 av Sveriges energibehov är transporterna. Vätgas (flytande och komprimerad) kommer inte vara passande överallt, men VHTR kan även användas för att hjälpa till att göra syntetiska bränslen (bensin och diesel) från biomassa.

För 15 år sedan kunde vi inte förutspå alla förseningar som kom till p.g.a. ekonomi eller tekniska krav efter Fukushima.

Det är inte heller bara LFTR/MSFR som haft motgångar. Sydafrikas PBMR var under utveckling för 15 år sedan, idag är projektet i praktiken nerlagt. Arbete med Astrid SFR i Frankrike drogs igång 2010 och är redan avvecklat, för 15 år sedan så gick pratet ganska mycket om om de förslag Frankrike skulle skjuta till pengar i och som förväntades byggas och deras tidigare reaktor Phenix var då i drift och idag har de alltså ingen betydande SFR-forskning.

Med alla motgångar så är det svårt att se att det skulle vara närmare för 15 år sedan, det har hamnat ur spår och det kommer ta tid att bygga upp något nytt i många fall. Många av företagen inblandade i branschen har varit i kris i flera år om de ens är kvar i branschen.

Jo, men det känner jag också att det går på lågfart med att faktiskt bygga och komma igång. Även om tekniken går framåt så har vi inte så mycket att visa upp än i Europa. Det svensk-franska samarbetet Astrid lades mycket riktigt ned för drygt ett år sedan, varför gjordes det? Pengabrist? Tekniska problem? Politik? Allmän opinion? Nu var det inte det enda EU satsade på och de andra projekten hålls det väl på med fortfarande.

Fukushima satte skräck i många, men det var ju likt Tjernobyl ett Gen II-kraftverk - säkra så länge de körs inom specifikationen. Å andra sidan är Gen IV per design tänkt att tackla riskerna på ett holistiskt tankesätt. Så det att uppgraderat säkerhetstänk kom emellan skapar onödig redundans när det gäller Gen IV och på så sätt även fördröjningar. Frågan är varför det går trögt idag, det borde ju ha kommit igång igen.

Sedan som du säger, den tekniska kunskapen att faktiskt bygga ett kärnkraftverk tar tid att etablera. Det faktum att vi låtit erfarenheten och kunnandet dö ut kommer göra det svårt när vi ska bygga nytt. Olkiluoto är försenat bra många år av just den orsaken men nu har vi ett planerat startdatum april 2022, om drygt ett år. Effekten på reaktorn är stor, som tre Karlshamnsverk, 1600MW. Det kanske var mödan värt till sist?

Permalänk
Medlem
Skrivet av Chromatic:

Väldigt intressant inlägg! Tack! Jag hade ingen aning om just hur luddigt det är just nu med vad man kallar för en generation eller inte. Jag är riktigt optimistisk för framtiden när det kommer till kärnkraft!

Jo, men förhoppningsvis genom att prata om det når kunskapen ut. Då kanske folk får upp ögonen för hur imponerande kärnkraft har blivit och att de tidigare stora nackdelarna med det är helt eliminerade i Gen IV. Jag tror det är det som behövs för att komma ur det låsta läge vi befinner oss i nu och börja planera framåt.

Permalänk
Avstängd

KD vill att det ska byggas nya reaktorer på plats vid Ringhals.
https://www.svt.se/nyheter/snabbkollen/kd-kraver-nya-karnkraf...

Hur mycket tid kan man spara eller förlora på att bygga i samma byggnad?
Man borde ha en hel del gratis men givetvis blir det en del att bygga om.

Visa signatur

Chassi: Fractal Design Define R3 Black, Mobo: ASUS Z170 Pro Gaming, CPU: Intel i7 6700K, kylning CM Hyper 212 EVO, RAM: 32 GB Hyper X 3000 mhz, GPU: Nvidia MSI 1080 Gaming X, PSU: XFX Core Edition Pro 750W, Mus: Logitech G700, Tgb: Corsair Raptor K30, OS: Win10

Permalänk
Medlem
Skrivet av Balconette:

Jo, men förhoppningsvis genom att prata om det når kunskapen ut. Då kanske folk får upp ögonen för hur imponerande kärnkraft har blivit och att de tidigare stora nackdelarna med det är helt eliminerade i Gen IV. Jag tror det är det som behövs för att komma ur det låsta läge vi befinner oss i nu och börja planera framåt.

Vi i sverige, har vi några personer som engagerar sig i frågan om gen 4 reaktorer? Vet att Seaborg driver frågan men dom är ju danskar..

Edit: Ser nu att dom håller på med salt, det är väl lite skillnad gentemot "vanliga" gen 4

Visa signatur

Black smoke doesnt mean engines broke #diesel