Permalänk
Medlem
Skrivet av Nioreh83:

Det hindrar exakt noll phishing-attacker dock. Du kan utan problem skaffa cert gratis för vilken fuskdomän som helst på 2 sekunder och ha ett grönt och fint hänglås i browsern. Det enda hänglåset betyder är att trafiken mellan dig och webbservern är krypterad.

Nej SSL skyddar inte heller mot att någon genom hot tvingar dig att föra över pengar till annan part. SSL gör att det är betydligt svårare att genomföra mitm-attacker. Men det är självklart inget allsmäktigt skydd för allting på internet.

Någonstans har användaren ett ansvar att se till att man är på rätt plats för rätt ändamål. Det är något som "appar" hjälper till med antar jag. Jag tycker alla strategier som kringgår tekniska säkerhetsfunktioner inte är en faktor för hur säkra de tekniska säkerhetsfunktionerna är. (jag menar inte saker som att "en bug i tcp/ip protokollet" som gör att man kan kringgå tekniska säkerhetsfunktioner, utan handlingar som gör att alla säkerhetsfunktioner sätts ur spel då det är användaren själv som gör saker)

Vet inte hur det ser ut från registrarens sida om man skulle försöka skaffa sig en "nordeea.se" domän eller liknande, om dom har någon kontroll över vilka domäner man får registrera, eller om tex SEB ligger steget före och har registrerat S3B, SEEB, SEBB osv osv. Och ja, cert är enkelt att skaffa. Det är en riktig domän precis som andra så det är ingen skillnad.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Mysterium:

Och jag kan inte se att uppkopplingen via en telefon/surfplatta i sig skulle vara mindre säker än från en dator.

Numera är det väl lag på MFA, Multifaktorsautentisering, och då är det en ickefråga. Det använder Nordea i alla fall.

Visa signatur

There are two kinds of people: 1. Those that can extrapolate from incomplete data.
Min tråkiga hemsida om mitt bygge och lite annat smått o gott: www.2x3m4u.net

Permalänk
Skrivet av Mysterium:

En i min närhet påstår att det är mer osäkert att göra bankärenden (med hjälp av någon form av inloggningsdosa med tvåfaktorautetifiering) från en smartphone/surfplatta än från en Windowsdator med något säkerhetssystem som t.ex. Kaspersky internet security. Vad talar för eller emot att det skulle vara så? Jag kan inte riktigt se hur det skulle vara möjligt, men jag är ingen expert på sådana här saker. Om det nu skulle vara så att det beror på att man inte kan ha en motsvarande lika omfattande säkerhetslösning på telefonen/surfplattan, hur skulle en sådan egentligen kunna göra inloggningen på en bank mer säker? Och jag kan inte se att uppkopplingen via en telefon/surfplatta i sig skulle vara mindre säker än från en dator.

Jag skulle säga att på en vanlig iPad/iPhone är skyddet mot att elakartade program kan gå in och manipulera data i exempelvis din webbläsare eller bankapp betydligt högre än på en vanlig dator tack vare den sandboxing som de här systemen ägnar sig åt: de här enheterna är helt enkelt inte ”general purpose computers” på det sätt som en ordinarie dator är.

I övrigt har diskussionen om MFA/BankID och TLS/HTTPS redan förts och jag har inte mycket att tillföra mer än att säga att om någon med resurser att knäcka dessa system/procedurer/institutioner är ute efter dig så ligger ditt bankkonto risigt till ändå.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av pv2b:

Det löser man enklast med ett webbläsartillägg. Att webbläsartillägg kan manipulera en hemsida som man går in på är okontroversiellt, det är precis så t.ex. en adblocker eller Better Sweclockers fungerar. Man behöver inte bygga en exakt kopia på GUI:t, det räcker att manipulera de relevanta delarna på sidan, vilket inte är särskilt svårt. Det tog mig cirka 5 minuter att skriva ett litet script som manipulerar mitt banksaldo som det visas till mig till ett värde jag bestämmer, och göra det varje gång jag går till saldosidan. (Det gör så klart inte att jag har mer pengar på mitt konto, men det får det att se ut så för mig. )

Jo jag tänkte inte på tillägg, men det är ju ett helt separat problem förstås. Installera inga tillägg som du inte litar på helt enkelt. Dock talar det ju för att man borde använda mobilen och bankens app för att sköta sina transaktioner, säkrare på alla sätt och vis.

Citat:

Jag har några fler spontana idéer om exakt hur en sådan trojan skulle kunna droppas på en dator, och hur man kan kringgå antimalware, men jag ser inte hur någon sådan information skulle kunna hjälpa någon att skydda sig mot detta, så jag tror det är bäst att jag inte postar det just här.

Liknande attacker har redan skett, räcker googla på "banking trojan" och läsa lite.

Jo visst har det skett en del mer eller mindre sofistikerade attacker, det gemensamma är att ingen har kringgått något liknande vårt bank-ID.

Citat:

Varför skulle det inte gå att automatisera? Att det går att följa pengarna efteråt är alltid svagheten, ja. Och det är klart att om allt man gör är att manipulera att pengarna går till sitt eget bankkonto så kommer man väldigt snabbt att vinna "smartaste dumma brottsligheten i år"-utmärkelsen. Man skulle behöva kombinera detta med ett sätt att tvätta pengarna i fråga. Åter igen så kommer jag på några sätt man skulle kunna göra på, men jag vet inte hur lämpligt det är om jag skriver om detta. Dessutom är det inte relevant i det här sammanhanget.

Samtidigt har ju bankerna ganska mycket kontroller på sånt. Om stora mängder pengar överförs, eller pengar överförs till suspekta konton eller på ett vis som personen som innehar kontot inte brukar nyttja, så stoppar bankerna oftast det direkt. Jag blev exempelvis skimmad för några år sedan, vet inte hur men sannolikt något bankomatskal eller liknande, och jag märkte inget förrän mitt kort plötsligt inte funkade då banken hade sett ett uttag på en plats där jag normalt inte befinner mig och därmed stoppat det och spärrat kortet för köp över en viss nivå. Och alla överföringar lämnar ju ett spår även om det går att obfuskera en del genom att flytta runt pengarna i många steg.

Citat:

Oavsett så är inte syftet med hela det här att ge någon någon slags ritning eller karta till hur man stjäl folks pengar, utan mer att visa på att PC-plattformen är mer känslig till den här sortens attacker än mobilplattformen, eftersom den är mindre nedlåst. Allt på PC-plattformen går ut på "enumerating badness" till skillnad från mer nedlåsta plattformar där man istället behöver vitlistas innan man blir insläppt. Det betyder i sin tur inte att jag tycker att PC-plattformen är sämre generellt, svagheten i säkerhet är en styrka i form av valfrihet, utan bara att den är sämre på det här specifika sättet.

Jo absolut. Men en PC är ju mer osäker för att den är mer tillåtande, eller egentligen inte en PC utan browsern. Hade vi haft bank-appar i Windows så hade de förstås varit (mer eller mindre) lika säkra som en mobilapp. Sen finns det andra saker som gör telefonen säkrare, som att man generellt har tillgång till platsinformation och mer exakt sådan, eller att man normalt inte är admin på sin telefon. Men mestadels handlar det om att man har en säker app för sina bankärenden och inte en osäker browser. Jag har kollegor som har en separat browser bara för banksaker, där de inte installerar några tillägg och så, men jag föredrar ändå telefonen mest för att slippa skriva in OCR-nummer men också på grund av säkerheten förstås.

Permalänk
Hedersmedlem
Skrivet av snajk:

Jo jag tänkte inte på tillägg, men det är ju ett helt separat problem förstås. Installera inga tillägg som du inte litar på helt enkelt. Dock talar det ju för att man borde använda mobilen och bankens app för att sköta sina transaktioner, säkrare på alla sätt och vis.

Användaren är ju ofta den svaga delen i kedjan, det brukar gå rätt bra att lura folk installera tillägg de egentligen inte ska installera. Men det går ju för malware att installera ett tillägg också.

Skrivet av snajk:

Jo visst har det skett en del mer eller mindre sofistikerade attacker, det gemensamma är att ingen har kringgått något liknande vårt bank-ID.

Det finns gott om attacker som kringgått Bank-ID. Det allra vanligaste är bedragare som ringer upp och ber en godkänna saker via mobilt Bank-ID. Folk läser ju uppenbarligen inte. Anledningen till att vi inte sett de mer sofistikerade attackerna är att mindre sofistikerade attacker fungerar. Varför göra det svårare för sig än det behöver vara, som brottsling?

Skrivet av snajk:

Samtidigt har ju bankerna ganska mycket kontroller på sånt. Om stora mängder pengar överförs, eller pengar överförs till suspekta konton eller på ett vis som personen som innehar kontot inte brukar nyttja, så stoppar bankerna oftast det direkt. Jag blev exempelvis skimmad för några år sedan, vet inte hur men sannolikt något bankomatskal eller liknande, och jag märkte inget förrän mitt kort plötsligt inte funkade då banken hade sett ett uttag på en plats där jag normalt inte befinner mig och därmed stoppat det och spärrat kortet för köp över en viss nivå. Och alla överföringar lämnar ju ett spår även om det går att obfuskera en del genom att flytta runt pengarna i många steg.

Ja, precis, det skrev jag också i mitt första inlägg, att förhoppningsvis så flaggar anti-bedrägeri-systemet överföringarna innan något händer också. Men det stoppar ju inte bedrägerierna helt, det tar bara ner hur ofta de lyckas. Uppenbart lyckas de tillräckligt ofta för att det ska vara värt besväret.

Säkerhet är som en stapel schweitzerost-skivor. Varje skiva har hål, och så länge som inte alla skivorna har hål på samma stället så kommer inget igenom. Det är ju fortfarande bra att se till att man har så många skivor som praktiskt möjligt, och så få hål som möjligt.

Hela brottet som går ut på att få ut pengar från ett offer och sedan säkra dessa pengar, och komma undan med det, är långt och komplicerat, och kedjan varken börjar och slutar nödvändigtvis inte i slutanvändarens dator. Men den här tråden handlar ju specifikt om den här specifika delen, nämligen användarens egna terminal in till bankväsendet.

Skrivet av snajk:

Jo absolut. Men en PC är ju mer osäker för att den är mer tillåtande, eller egentligen inte en PC utan browsern. Hade vi haft bank-appar i Windows så hade de förstås varit (mer eller mindre) lika säkra som en mobilapp. Sen finns det andra saker som gör telefonen säkrare, som att man generellt har tillgång till platsinformation och mer exakt sådan, eller att man normalt inte är admin på sin telefon. Men mestadels handlar det om att man har en säker app för sina bankärenden och inte en osäker browser. Jag har kollegor som har en separat browser bara för banksaker, där de inte installerar några tillägg och så, men jag föredrar ändå telefonen mest för att slippa skriva in OCR-nummer men också på grund av säkerheten förstås.

Det fundamentala problemet med datorsäkerhet, är att malware kan installeras på din dator som tar över hela datorn. Du kan inte, bara genom att titta på en dator, veta exakt vad det är du ser och var det kommer från. Enda chansen är att hindra malware att installeras från början, eller ha säkerhetssystem som upptäcker och tar bort malware. Så kommer vara fallet så länge man är fri att installera vad som helst på sin PC, och så länge dessa program har behörigheter att göra vad som helst. På mobilplattformar finns mer eller mindre robusta skydd, som appbehörigheter och appbutiker som ska godkänna program, som både tar bort frihet och även ökar säkerheten.

Jag är inte övertygad att bankappar på en dator skulle vara säkrare. Vad hindrar malware från att hijacka dessa appar? Det enda är att det kräver lite mer kunskap om hur man skriver lite javascript i ett webbläsartillägg, men detta kommer brottslingar att göra, om det är det bästa sättet att göra ett bedrägeri på (d.v.s. att man stänger ner de enklare och mer effektiva sätten.)

Det allra säkraste vore för banker att inte tillåta banking från mobilen eller datorn alls, utan istället tillhandahålla en specifik apparat för det syftet, hanterad från början till slut av banken. En slags "special purpose"-surfplatta eller telefon, alltså. Men det är ingen som gör det för att det är för krångligt och för dyrt, i alla fall för gemene man. Vad vet jag, såna lösningar kanske finns för folk med extremt stora mängder pengar.

Permalänk
Avstängd
Skrivet av pv2b:

Användaren är ju ofta den svaga delen i kedjan, det brukar gå rätt bra att lura folk installera tillägg de egentligen inte ska installera. Men det går ju för malware att installera ett tillägg också.

Jo det är klart, men det börjar bli så många steg nu att det är extremt osannolikt att någon skulle bemöda sig med det, om man inte verkligen är någon värd att ge sig på. Men är man det så borde man förstås vara mer försiktig i allmänhet och kanske separera ens "sparkonto" från det vanliga transaktionskontot och så.

Citat:

Det finns gott om attacker som kringgått Bank-ID. Det allra vanligaste är bedragare som ringer upp och ber en godkänna saker via mobilt Bank-ID. Folk läser ju uppenbarligen inte. Anledningen till att vi inte sett de mer sofistikerade attackerna är att mindre sofistikerade attacker fungerar. Varför göra det svårare för sig än det behöver vara, som brottsling?

Jo, jag menade förstås kringgå bankID tekniskt, inte genom att lura någon. Det är svårt att komma runt tyvärr.

Citat:

Ja, precis, det skrev jag också i mitt första inlägg, att förhoppningsvis så flaggar anti-bedrägeri-systemet överföringarna innan något händer också. Men det stoppar ju inte bedrägerierna helt, det tar bara ner hur ofta de lyckas. Uppenbart lyckas de tillräckligt ofta för att det ska vara värt besväret.

Säkerhet är som en stapel schweitzerost-skivor. Varje skiva har hål, och så länge som inte alla skivorna har hål på samma stället så kommer inget igenom. Det är ju fortfarande bra att se till att man har så många skivor som praktiskt möjligt, och så få hål som möjligt.

Jo den liknelsen har jag hört många gånger, och den har absolut en poäng. Samtidigt är det ju en väldig förenkling, ett litet hål någonstans kan ju förstöra hela skiten liksom.

Citat:

Hela brottet som går ut på att få ut pengar från ett offer och sedan säkra dessa pengar, och komma undan med det, är långt och komplicerat, och kedjan varken börjar och slutar nödvändigtvis inte i slutanvändarens dator. Men den här tråden handlar ju specifikt om den här specifika delen, nämligen användarens egna terminal in till bankväsendet.

Det fundamentala problemet med datorsäkerhet, är att malware kan installeras på din dator som tar över hela datorn. Du kan inte, bara genom att titta på en dator, veta exakt vad det är du ser och var det kommer från. Enda chansen är att hindra malware att installeras från början, eller ha säkerhetssystem som upptäcker och tar bort malware. Så kommer vara fallet så länge man är fri att installera vad som helst på sin PC, och så länge dessa program har behörigheter att göra vad som helst. På mobilplattformar finns mer eller mindre robusta skydd, som appbehörigheter och appbutiker som ska godkänna program, som både tar bort frihet och även ökar säkerheten.

Jag är inte övertygad att bankappar på en dator skulle vara säkrare. Vad hindrar malware från att hijacka dessa appar? Det enda är att det kräver lite mer kunskap om hur man skriver lite javascript i ett webbläsartillägg, men detta kommer brottslingar att göra, om det är det bästa sättet att göra ett bedrägeri på (d.v.s. att man stänger ner de enklare och mer effektiva sätten.)

En godkänd app från exempelvis SEB i Windows butik borde vara ungefär lika säker som en godkänd app från SEB i Play Store. Visst kan man förstöra säkerheten själv genom utvecklarlägen och liknande men det gäller ju telefonen också. (Ha inte debugging aktiverat i Android när du inte debuggar FFS.)

Citat:

Det allra säkraste vore för banker att inte tillåta banking från mobilen eller datorn alls, utan istället tillhandahålla en specifik apparat för det syftet, hanterad från början till slut av banken. En slags "special purpose"-surfplatta eller telefon, alltså. Men det är ingen som gör det för att det är för krångligt och för dyrt, i alla fall för gemene man. Vad vet jag, såna lösningar kanske finns för folk med extremt stora mängder pengar.

Jo, samtidigt är ju problemet egentligen inte den tekniska säkerheten i systemet utan att användarna är lättlurade och då hjälper ju inte en separat terminal. Man kanske skulle kräva ett genomgånget test för att få tillgång till online-banker? Det är inte så lätt genomförbart förstås men långt ifrån omöjligt. Mitt företag testar oss anställda både genom att man måste genomgå en utbildning med ett test och då och då genom att skicka "phishing-mail" och få de som klickar på länkarna att gå igenom utbildningen igen.