Datorns Elektromagnetiska fält = svider i ögon/huvudvärk?

Ja du, visst kan det finnas en okänd mekanism för hur svaga elektromagnetiska fält skadar kroppen. Men det skulle väl likaväl kunna vara farligt att skriva på sweclockers eller varför inte att titta på vit färg. Så varför ens diskutera det?

Ta vilken mottagare som helst och lyssna på elektronik. Varför vill du stämma av just till 3 MHz? "Mycket skit" är ett problem för telekommunikationen självt, inte för människokroppen.

Återigen skriver du bara tendentiöst som inte betyder någonting alls. Ingen förnekar att RF-exponering kan skada kroppen. En mikro skulle uppenbart kunna skada kroppen. Så länge som du inte faktiskt kvantitativt besvarar vilken effekt du tänker dig vid vilken eller vilka frekvenser och vilka kroppsdelar du anser och vari skadan består, har du inte sagt någonting. Vattenkoncentrationen spelar föga roll. Visst kan det vara svårare att värma upp något med RF som är helt torrt, men ingenting i kroppen är det. Och mobiltelefoner (exempelvis) motsvarar den energi du får på kroppen i månljus. Solen värmer således upp miljoner gånger mer än vad en mobil kan göra, och uppvärmningseffekten är den enda effekt som låtit sig faktiskt kvantifieras.

Så, varför skriver du saker som ingen förnekar men som saknar relevans för tråden? "Lyssna på skit" från en mottagare är inte samma sak som belägg för att det är skadlig för en organism. EMC-krav är för att skydda elektronik.

Om du läste vad jag skrev tidigare så gjorde jag en lång utläggning om s.k. bildskärmssjuka som visat sig inte alls ha med monitorer att göra. Att folk sjukskriver sig på grund av monitorer betyder inte att monitorer orsakat besvären. Det har handlat om ESS, samt att äldre CTR-skärmar faktiskt kunde stråla en hel del _annat_ än typisk RF, inte minst i röntgenbanden. TCO-kraven vet jag mycket väl vad de handlar om. Det handlar om miljömedvetenhet, effektsnålhet och att inte sända ut störande signaler (störande för _MASKINER_) och ergonomi, inte hälsoskadlig strålning från apparater helt enkelt eftersom någon sådan inte har kunnat beläggas. Riktigt är att bildskärmssjuka var en utgångspunkt för TCO, men det betyder inte att kausaliteten är RF-fält->må dåligt. Det finns däremot mycket med negativ evidens i frågan. Samt vissa sekundäreffekter som inte är "strålning", som statiska fält som kan koncentrera damm eller kvalster.

Jo, eftersom frågan länge tagits på allvar av folk som faktiskt begriper sig på saker som fysik och fysiologi. Datorer och mobiltelefoner, etc, är inte farliga på det sätt du implicerar. Däremot har man hittat en hel del andra problem, t.ex. toner från skrivare och skadliga ämnen i produkter, som t.ex. BRF eller bisfenol. Dessa problem har upptäckts tack vare forskning som tagit upplevda och faktiska besvär på största allvar. Däremot finns det alltid folk som vägrar acceptera forskares resultat eftersom de inte stämmer med fördomarna.

Det du tänker på är något i stil med strålningshormesis, fast tvärt om, en form av pseudovetenskap (ungefär "det som inte dödar dig gör dig starkare. Under en viss tröskel är strålning _bra_ för dig"). Varför skulle problem uppstå över flera generationer? Går det i arv? Det finns inga belägg för att radiosändningar, mobiler och datorer ger mutationer eller DNA-brott eller annat som vissa pseudovetenskapare påstått. Det är dessutom en helt ofysikalisk teori, energin räcker inte till och absorptionen fungerar inte så. Speciellt vanliga 50 Hz-fält har påståtts ge dylika problem. Det räcker med att konstatera att våglängden är *liiite* för lång för att resonans i kroppen plausibelt ska uppstå.

Falsk analogi och historieförfalskning. När radioaktivitet gick från kuriositet till något med användningsområden så visste man direkt att det knappast var ofarligt. Redan vid den tiden då folk sprang omkring med radiumkapslar (långt innan kärnvapen och liknande) förstod forskarna att det inte far bra, men mentaliteten var annorlunda. Forskare sköte inte aktivt att bekämpa ovetenskap och myter utan lät humbugmakare hållas medan man skakade på huvudet. Som om det inte vore nog var det bara Marie Curie som dog av strålningsrelaterade åkommor. Pierre Curie dog i en vanlig vägolycka.

Vår kunskap duger utmärkt till att hitta de faktorer som leder till problem som folk lider av, så vad menar du? Har du någon alternativ vetenskap att föreslå, så fram med den. Det är lite bakvänt av dig att låtsas som att man "inte vet", och samtidigt missa att det då borde finnas en miljard faktorer till som man inte "vet" är farlig. Tänk om det är dumma swec-inlägg som efter några generationer leder till problem? Vi kan ju inte vara helt säker på att det inte är så!

Det har du fått om bakfoten. Vetenskapen är alltid preliminär, men det är ändå det absolut mest definitiva vi har. Du kan inte säga något på ett mer definitivt sätt än via vetenskap.

Eftersom det finns gott om forskning som kvantitativt och kvalitativt visar att det _inte_ är farligt ligger bevisbördan på den som påstår att det är farligt. Det är DU som ska säga att det är "definitivt farligt". Så länge det inte görs är det ohederligt att låtsas som om det kan vara farligt i de nivåer som redan undersökts.

Öh, nej. Det finns ingen reproducerbar och peer-reviewad forskning som visar att det kan "påverka" (i någon meningsfull betydelse) gener. Var har du fått det ifrån? Larm-Olle? DNA-skador vore något mycket angeläget att kartlägga och just därför har man kollat det noga och vetenskapligt och inte hittat något. Vilket stämmer väl med fysiken. Det du implicerar är någon okänd mekanism som trotsar energilagarna eller liknande. Då måste du ha på fötterna, det räcker inte med FUD.

Ok, så nu är vi på väg in i konspirationsteorier också. Så lämpligt, helt icke-falsifierbart!

Men det är ju precis vad jag säger! Bevisbördan ligger naturligtvis hos dem som påstår något som avviker från denna uppfattning som "massa forskare med nuvarande teknik" har. Om _du_ tror att du har belägg, argument eller indicier för motsatsen är det _din_ sak att redogöra för dessa. Jag har ingen bevisbörda, jag har redan rätt och kommer att ha rätt tills motsatsen bevisas.

Vad är det för vattentätt argument du tror att jag tror att jag för?

Det som inte är rätt är att inte ta problemen på allvar. Jag har ingenstans nämnt psykoser, det är något annat. Sluta argumentera ohederligt.

Saken är såhär: Forskare, medicinare, ingenjörer och samhällsforskare har tagit problemen, symptomen och berättelserna på stort allvar. Faktiskt större allvar än vad du tar saken på. De har undersökt, stött och blött, mätt och vägt saken och hittat plausibla förklaringar som inte ens är speciellt ögonahöjande. Vi VET att ESS existerar, det är inget nytt och fantastiskt resultat. Vi VET att huvudvärk, reumatism, allergier, etc, kan bli och blir påverkade av annat än direkta orsaker. Vi vet att detta är ett komplext fenomen värt att undersöka och har så också gjort.

Du trivialiserar. Hur har du mage att insinuera att jag försöker "bortförklara" eller "avskriva" problemen som _psykos_ när det är helt uppenbart att det är _DU_ som inte tar dessa allvarliga tillstånd på allvar? Psykologiska problem är lika verkliga, lika allvarliga och lika värda att tas på allvar som fysiologiska eller somatiska sjukdomar. Det är mycket fördomsfullt av dig att låtsas som om psykologiska mekanismer och problem vore mindre värda och därmed per se felaktiga förklaringar.

Vidar handlar det inte alltid om psykosomatiska besvär. Som sagt, tack vare att forskningen tagit problemen på allvar har man hittat mängder med mer eller mindre allvarliga medicinska problem som datorer, mobiler, etc faktiskt kan skapa eller skapar. Inte mins flamskyddsmedel, bisfenol, bly, förändringar av närmiljön som kan vara bra grogrund för virus eller bakterier eller kvalster. Uttorkande effekter, ögonproblem, RSI, ännu ej klarlagda misstankar om kopplingar mellan ergonomi och karpaltunnelsyndrom, etc, etc, etc.

Obestridliga fakta är ändå att personer som är elallergiska faktiskt inte reagerar på EM- eller RF-fält utan reagerar på omgivning och förväntningar. Eftersom forskare till skillnad från dig tar problemen på allvar föreslår de också lindring och bot. Bekymret är bara när patienten vägrar finna sig i vad medicinen säger utan hittar på eget strunt och kan plöja tusentals kronor på ineffektiva, stigmatiserande och socialt handikappade åtgärder som i normalfallet faktiskt förvärrar problemen.

Läser du vad jag skriver? För bövelen, det är rätt vettlöst av dig att skriva strunt när du inte ens läser inläggen av personen du citerar. Peka ut var någonstans jag hävdar att RF _generellt_ är ofarligt, under alla omständigheter? Jag har nämnt mikrovågsstrålning flera gånger i tråden som exempel på något som det inte råder några tvivel om kan vara farligt i "rätt" mängder.

Dina argument om sändarmaster är ju komplett idiotiska. Varför är det farligt? Jo, av orsaker vi mycket väl känner till" Vi VET att det är farligt, så ditt argument är inte ens koherent med ditt vetenskapsokunniga argument om något okänt resuidalfenomen som skulle kunna visa sig farligt. Det är energin som absorberas som gör det farligt (sändarmaster är dock inte farliga per se, det beror på våglängd och tid), en energi som mobiler inte når upp till och i alla händelser inte datorer. Du kan steka saker i solen, det innebär inte per automatik att vitt ljus är farligt i sig själv som inherent egenskap, utan det är energin som är farlig. För tredje gången nu: effekten av en mobil vid örat är flera storleksordningar mindre än energin du absorberar på samma område genom att gå i solen.

Uppvärmningseffekten är den fysikaliska effekt som finns. Den bör naturligtvis undvikas, varför man arbetar med att reducera SAR från mobiltelefoner. Inte för att det skulle vara bevisat farligt, utan för att det är en allmänt god princip att minska på dylika ting. Kroppens egna termostat kan dock både höja och sänka kroppstemperaturen mer än vad en mobil kan göra. En vanlig inflammation i ett område kommer att höja temperaturen kardinalt mycket mer än vad några hundra mW RF i band kring ungefär 1-3 GHz kan göra.

Du argumenterar mycket ohederligt genom att ta upp kända effekter som ingen förnekat (jag har ju t.o.m. tagit upp exakt just de effekterna, inte minst uppvärmning) och låtsas som om detta skulle vara belägg för vad du säger. Det är inte sant. Eventuell farlighet hos vissa sändarmaster är inget som helst argument för det du försöker säga. Tvärt om, det är en utmärkt illustration på det jag säger: det handlar om absorberad effekt.

Man har ju fått biverkningar av neurosedyn, så vad tusan yrar du om? Neurosedynskandalen tillkom också i en tid där prövning av mediciner inte alls var lika rigorös och systematisk som idag. Poängen är att man _har_ prövat allehanda hypoteser, inklusive att svaga EM-fält orsakar problem, men dessa hypoteser har _falsifierats_.

Idén om att det kan finnas något farligt som vi ännu ej upptäckt är däremot icke-falsifierbar och därmed inte speciellt vetenskaplig. Som krasst konstaterande är det okej, men som argument för att "det är nog farligt iaf" är det ren pseudovetenskap. När man sedan blandar in redan kända effekter som ingen förnekar blir det rent ohederligt.

Nu ljuger du. Det är _JAG_ som berättat för dig att EM-fält per se inte är ofarliga, utan tvärtom potentiellt mycket farliga. Men det är lite som vatten; du kan drunkna i det, du kan få rubbningar i kroppens elektrolythomeostat genom att förtära för mycket, men det är inga belägg på att "dricka vatten kan vara farligt för kommande generationer" eller liknande strunt.

Det finns som sagt inga belägg för att mobiltelefoner eller datorer skulle vara farliga på det sätt som du insinuerar, och det är du som har hela bevisbördan på motsatsen eftersom vi faktiskt har tillfredsställande förklaringar på de fenomen som folk upplever och evidensbaserade behandlingsmetoder mot dessa problem, bara det att vissa faktiskt inte tar problemen på allvar. Samtidigt som de minsann har mage att påstå att forskare inte tar problemen på allvar. Hutlöst! Dessutom är du ju en hypokrit om du vill låtsas som det "kan vara farligt" och ändå sitter och skriver på en dator. Antagligen gör du någon sorts omedveten riskkalkyl där du drar slutsatsen att farligheten står i proportion mot vad som är känt och eftersom få eller inga faktiska problem är kända är det hyggligt säkert. Dylika kalkyler kan faktiskt göras medvetet också, av kunniga personer, för övrigt.

Edit: Dessutom tycker jag du kan läsa Zotamedus senaste inlägg i tråden både en och två gånger. Ja, tre, fyra, ända tills du förstår poängen och andemeningen. Bevisbördan är din och så länge den inte är uppfylld är du ohederlig om du försöker påskina att det är farligt.

Edit2: Ännu en gång nu: Datorarbete och mobiltelefoni kan vara farligt. Det vet vi. Vi har upptäckt massor av problem. De är dock inte alltid speciellt sexiga utan rätt triviala. Du vill förstås ha SciFi-förklaringar där enklare förklaringar finns. Det framstår som alltmer klart att laptops i knät kan orsaka fertilitetsproblem hos män. Det beror på att man har något varmt i knät, inte att det strålar. Koppling mellan temperatur och spermiekvalié har varit känd rätt länge, men först nu har man på rent epidemiologisk basis sett korrelationer mellan laptop-i-knät och problem. Musiklyssnande i allmänna miljöer leder till att fler människor går runt i vad som skulle kunna kallas för "Cooperfärgen vit" när färg gul är mer adekvat när man är ute på stan (http://en.wikipedia.org/wiki/Cooper%27s_colors#Combat_Mindset...). Det leder till olyckor på stan, precis som att mobilanvändning i trafiken kan leda till olyckor. Ytterligare två exempel alltså på vad seriös forskning har hittat för problem med modern teknik. Kom inte och påstå att det inte är seriösa problem. Problem som är förknippade med livsfara och tragikomiskt nog i allra högsta grad kan påverka "kommande generationer". Riktiga forskare sysslar med riktiga riskanalyser i stället för att påskina att det kan finnas ett dolt, okänt, anekdotiskt beskrivet fenomen som är potentiellt så farligt att man kan skapa FUD om detta och forskning generellt. Ja, i framtiden _kanske_ det kan upptäckas något nytt okänt problem med mobiltelefoner, men ingenting säger att det måste ha med RF-fält att göra och även om så vore, säger ingenting att det skulle vara ett riktigt allvarligt problem jämförbart med socialt handikappande technofobi, ökning av verklig men i sak ofarlig huvudvärk eller annat. Genom att ty sig till bluffenomen framstår det inte som om man tar verkliga och potentiellt allvarliga problem på allvar. Att folk ska klä sina hus i faradayburar är faktiskt ett problem i sig, ett psykosocialt problem. Dessa personer behöver adekvata åtgärder, inte förstärkning av deras föreställningar som aldrig kommer hjälpa dem att bli bättre. Och precis som jag sa tidigare, problem som t.ex. huvudvärk kan behandlas så som man behandlar huvudvärk! Orsaken till huvudvärk är nästan alltid mer psykosomatisk än fysiologisk, vilket inte innebär att man inte tar problemen på allvar. Tvärt om, kunskaperna om s.k. somatiseringsbesvär är väldigt viktig och kan hjälpa tusentals människor med diffusa och handikappande problem. Själv får jag faktiskt botox mot migränliknande huvudvärk som även har drag av spänningshuvudvärk. Det finns ingen enskild fysiologisk förklaring, ingen silverkula, utan det handlar om komplexa somatiseringsproblem, stress, etc. Och du har mage att insinuera att jag försöker "bortförklara" besvär med psykoser? Om psykologiska besvär är stigmatiserande för dig betyder det bara att du är okunnig om vad psykologiska besvär faktiskt är för något. Det är förstås ett ämne utanför tråden, men hjärnan är naturligtvis materiell och "psykologiska" besvär är i själva verket fysiologiska sådana, på mikronivå, och råkar sitta i hjärnan i stället för exempelvis knät eller leder, eller ryggen eller armbågen eller magen (t.ex. IBS). Faktiskt har en stooor mängd sjukdomar och besvär psykosomatisk grund, bortsett från uppenbara fysiologiska skador som t.ex. benbrott eller cancer. Klassiskt är också en faktiskt skada där värk eller låsningar återkommer i skov, trots att det inte längre finns någon fysiologisk förklaring. Somatiseringssyndrom är högst verkliga saker. Besvär av datorer är sådana. Den kopplingen finns. De råkar bara vara så att RF-fält med stor sannolikhet inte är orsaken. Den insikten är att ta frågan på allvar. Att låtsas som att förklaringen finns bortom kunskapshorisonten är förmätet, det förnekar nämligen den forskning som gjorts och de fungerande åtgärder man faktiskt kan ta.

Vem har avfärdat något sådant?

Förstår du inte att det är DU som avfärdar vad man faktiskt vet. Det handlar inte om att det kan vara farligt över sikt, det handlar om att all prövning med utgångspunkt att det _är_ farligt har visat att det inte är så.

Du avfärdar att man faktiskt vet att fenomenen existerar epidemiologiskt och att man vet varför och har en god idé vad man ska göra åt saken. Bara det att det inte har med EM-fält att göra. Kan du inte acceptera det har du bevisbördan. Att påstå att det kanske kan vara farligt hypotetiskt givet tid eller liknande är en icke-observation som ingen vänder sig mot.

Va? Det där är helt enkelt inte sant. "Man trodde att jorden var platt" är okunnigt standard-argument 1A utan någon relevans. Sant är det ju inte heller. Tvärt om, det är dumheter som faller tillbaka på dig själv. Somliga har nog alltid påstått att jorden är platt eller att det skulle vara omöjligt att flyga. Det är ungefär samma mentalitet som nu hävdar att vetenskapen skulle ha fel. Jorden har alltid varit rund, det har vi alltid vetat så länge som vetenskap i någon mening funnits och ingen har någonsin haft någon sorts kunskapskonsensus bakom sig om denne hävdat att det skulle vara omöjligt att flyga.

För några decennier sedan? Den första historiskt belagda flygturen (i ballong) gjordes 1783, för snart 230 år sedan. Det är 30 decennier. De första historiskt belagda obemannade flygturerna med varmluftsballong är närmare 2000 år gamla och andra för den tiden okända civilisationer kan ha haft bemannade flygturer så tidigt som för 1500 år sedan i Sydamerika! Fåglar har vidare funnits längre än människan och har alltså "bevisat" för alla som bara kan vrida huvudet i skyn att flygning är principiellt möjlig.

Angående jordens form har den varit känd "vetenskapligt" sedan MINST 2200 år, alltså före Kristus. Mer än så, tack vare Eratosthenes mätningar på 2-300 talet f.kr, visste man _diametern_ på jorden och just därför hade de lärda _rätt_ när de varnade Columbus för att hans resa inte var möjlig. Man visste nämligen inte bara att jorden var rund, man visste hur stor den var. Vad man däremot naturligtvis inte kunde veta var att det skulle finnas land i västerled mellan Europa och "Indien".

Det är så tröttsamt att man alltid ska behöva höra dessa argument, "vetenskapen kan ju ha fel, en gång trodde man ju att jorden var platt" eller liknande. De bygger på en komplett okunnig och historieförfalskande syn. Vetenskapen har alltid, så länge den existerat, vetat att Jorden både är rund och vilken ungefärlig diameter den har. Att vidare jorden kretsar kring Solen, Solens ungefärliga storlek, avståndet till Solen, avståndet till de andra planeterna, deras banor, etc, etc [i]har varit känd, mätt och "framforskad" lång innan industrialismens genombrott". Du blandar ihop vad vissa religiösa dogmer har predikat genom att tolka Aristoteles med vad riktig vetenskap faktiskt har _vetat_ under betydligt längre tid än vad du föreställer dig.

Så, hur öppen är du på en skala för uppfattningen om att besvären är värda att tas på allvar, har så gjorts, och orsaker och lösningar har hittats. Det är knappast _du_ som ska läxa _mig_ i att vara öppen. Jag företräder den "sida" som med största möjliga öppenhet, nämligen vetenskaplig metod och förutsättningslöshet och fördomsfrihet, har försökt gå till botten med frågorna, vänt på varenda sten, mätt och räknat, prövat och falsifierat, verifierat och undersökt. Du är minsann inte öppen till detta, inte öppen till att du faktiskt kan ha fel.

Inget argument. Som några redan påpekat, hur vet du att det inte är farligt att skriva på swec? Det kanske drabbar kommande generationer? Läs för tusan var Zotamedu skrev! Läs det tio gånger om det behövs innan du begriper. "Vi vet inte hur framtiden ser ut" är inget argument, eftersom den framtiden i alla händelser kommer kartläggas med just vetenskap och ingenting annat. Det är vidare en religiös fundamentalism att låtsas som att saker vi i princip inte kan motbevisa kan vara sanna. Russells tekanna igen.

Det är inte hederligt, inte fruktbart och inte lönsamt att hävda att något skulle kunna vara sant eftersom det inte går att motbevisa. Det är faktiskt adelsmärket hos pseudovetenskap. Det finns nämligen _bokstavligt talat_ obegränsat många hypoteser som inte kan prövas, många inte ens i princip. Dessa kan man alltså inte ty sig till. Det är inte seriöst eller speciellt "ekonomiskt" att forska i att motbevisa en tekanna kring Mars. Hypoteser ska väljas med omsorg och de ska vara falsifierbara, dvs motbevisbara om de skulle vara fel. Alla goda vetenskapliga teorier är falsifierbara, dvs i princip motbevisbara. Enbart genom denna egenskap kan man försanthålla en hypotes eftersom man kan veta att det i praktiken kan visa sig om den vore fel. En hypotes som inte kan motbevisas i teorin är oanvändbar. Man kan ju hänga kvar vid den hur länge som helst utan att veta att den är fel från första början.

Ledsen, men vetenskaplig prövning går ut på att pröva data, inte klyschor. Är klyschor dina bästa argument behöver vi inte lyssna på dig. Kom med data i stället.

Var öppen för att din position kanske är fel eller illa vald. Vetenskapen har alltid den positionen, det är vetenskapens själva essens. "Vad vi inte riktigt vet" är ett argument för vetenskap, inte för att det kan finnas osynliga elefanter på månen.

Edit: Även om jag har noll bevisbörda åligger det ändå på den som hävdar att vetenskapen har en uppfattning att visa att själva uppfattningen är sådan:
http://www.vof.se/folkvett/20102vad-vet-vi-idag-om-eloverkans...
http://www.vof.se/folkvett/20002fran-skrivkramp-till-bildskar...
http://www.who.int/peh-emf/research/database/en/
http://www.niehs.nih.gov/health/topics/agents/emf/
http://www.who.int/peh-emf/about/WhatisEMF/en/
http://www.vof.se/folkvett/20053desinformation-om-elektromagn...
http://www.mcw.edu/gcrc/cop/cellphonehealthFAQ/toc.htm#.UDehe...
http://www.fas.se/sv/Forskningsomraden/Elektromagnetiska-falt...
http://www.stralsakerhetsmyndigheten.se/Om-myndigheten/Aktuel...
http://www.fas.se/sv/Forskningsomraden/Elektromagnetiska-falt...
http://www.fas.se/sv/Forskningsomraden/Elektromagnetiska-falt...
http://www.fas.se/sv/Forskningsomraden/Elektromagnetiska-falt...
http://www.vof.se/aktuellt.php?year=2009#notis382

Att elöverkänsliga inte får sina reaktioner av elektriska fält är _fakta_. Att mobiltelefoner och datorer inte är skadliga genom RF är väl belagt med rådande kunskapsläge och att folk faktiskt får problem värda att ta på allvar av apparater och teknikskiften är också _fakta_. Man har hittat orsakerna, men de har inte med RF att göra. Om du ska ha ett case måste du åtminstone visa upp någon form av residualt fenomen. Ett sådant skulle belägga att det är något vi ännu inte vet, men det skulle _inte_ vara belägg för att det är EM-fält som orsakar det. Skulle ett sådant av dig ännu-icke-visat fenomen ska det undersökas förutsättningslöst och öppet. Det betyder att förklaringen kan komma att visa sig vara något som inte stämmer med dina fördomar, utan något helt annat. Om du är "öppen" accepterar du det. Någon annan öppenhet finns inte.

Är du seriös eller anspelar du på Poes lag?

Det skadar att prova, jag lovar. Det skadar:
1) Din plånbok
2) Din trovärdighet
3) Din psykosociala situation eftersom det kan hända att du är för stolt för att erkänna dig lurad, vilket tvingar in dig i ett hörn bland antiutbildade miffon som tror världen konspirerar mot dem.

http://whatstheharm.net/ är en bra portal för den som tror att pseudovetenskap och dumheter är ofarliga. Det finns oberäkneligt med farliga och negativa effekter av att hemfalla åt pseudovetenskap och humbug. Förlorade pengar är bara förnamnet, det kostar indirekt faktiskt både liv och lem eftersom folk försenar adekvata åtgärder eller helt enkelt inte har råd med dessa när skygglapparna fallit.

Med reservation för att du skämtar så tycker jag att de du sysslar med är sällsynt vidrigt. Genom att föreslå ovederhäftiga metoder kan du faktiskt skada människor på riktigt. Som sagt, är det någon som inte tar elöverkänslighet på allvar så är det dönickar som propagerar för att det handlar om EM-fält och föreskriver bluffåtgärder baserade på denna villfarelse. Vi andra vet att psykosociala problem faktiskt är, epidemiologiskt, vet att dessa har hög dödlighet och kan jämföras med cancer som dödsorsak. Psykologiska problem är från höften 3-5 ggr dödligare än trafikolyckor.

Det är något som skulle belasta ditt samvete, visste du bara ett uns bättre.

Är det _mina_ inlägg som är kategriska? Jag försöker i största möjliga mån ty mig till den bästa kunskapsbild vi har, och jag skriver gång på gång att problemet ska tas på allvar, de tas på allvar och inte sällan hittas lösningar. Det kategoriska står ju andra för, när de mer eller mindre kategoriskt (genom att spela ödmjuk) hävdar att vetenskapen har gjort fel förr och eftersom man inte kan bevisa frånvaro implicera att det nog är farligt trots allt. Speciellt när man kan visa på exempel där det faktiskt är farligt. Som jag påpekat är det inkoherent att använda faktiskt (med hjälp av vetenskap) känd farlighet för att låtsas som det kan finnas en totalt okänd farlighet.

Vilken är den samma terori som sedan appliceras där den inte är applicerbar? Vad menar du? Har jag sagt att alla problem som kommer sig av teknikskiften är ESS eller liknande? Nej, jag sa något helt annat: många ESS-liknande problem uppstår vid teknikskiften. Det är två helt olika påståenden.

Sedan har vi ju det här med "inbillade". Det otrevligaste är nog när folk spottar på en för att man minsann bara "bortförklarar" problem som "bara" psykisk sjukdom. Det är ytterst respektlöst och okunnig. Sammantaget är psykiska sjukdomar något av de mest allvarligare folksjukdomarna med 3-5 ggr högre dödlighet än trafikolyckor, högre dödlighet än många cancersjukdomar.

"Inbillning" är faktiskt värt att ta på allvar. Dessutom har jag långt när inte påstått att alla problem är inbillade. Man har som sagt hittat flera problem av allehanda medicinska eller fysiologiska slag, bara det att de inte råkar handla om RF eller EM-fält.

Med tanke på exemplen antar jag att du hämtat ditt resonemang från http://www.vof.se/folkvett/20002fran-skrivkramp-till-bildskar... där det bland annat går att läsa:

Vilken hög av skitsnack! 1) Det är ingen vetenskaplig artikel. 2) Kunskapen om detta är inte ny utan det handlar om en redogörelse av det faktiska kunskapsläget. Det är ungefär som att du skulle citera mig om Eratosthenes ovan och tala om "personligt tyckande" bara för att jag skriver det på ett forum och inte i Nature. Vidare, det finns åtminstone 4 källhänvisningar i texten.

Du glömmer också att ämnet för frågan är epidemiologi och antropologi snarare än fysik eller medicin. Det är mer av humanvetenskaperna eller samhällsvetenskaperna. Vad är inte det om ständigt sammanfattande av kunskap snarare än experiment? Den naturvetenskapliga basen har ju prövats eftersom problemen ska tas på förutsättningslöst allvar.

Vi har ett eller flera fenomen. Vi har kartlagt dessa och hittat orsaker som förklarar förekomsten samtidigt som vi falsifierat andra hypoteser. Det är då inte vetenskapligt att hävda andra förklaringar om man åtminstone inte har ett residualt fenomen att uppvisa där rådande förklaringar är otillräckliga.

Jo, men det är inte EM-fält då. På vilket sätt skulle din alternativa förklaring (som ingen har förnekat utan jag är helt öppen till) vara ett argument? Det enda det är ett argument för, är _precis vad jag säger_ Man HAR hittat många problem, även medicinska och fysiologiska. Ergonomi är ett sådant. Skadliga ämnen är ett annat. Man HAR hittat orsaker som alldeles utmärkt förklarar vad man ser och man har INTE någonstans sett att RF behövs som en förklaring. Tvärt om, alla seriösa och reproducerbara undersökningar man gjort ger nollresultat. Det finns alltid ett fåtal undersökningar som pekar på ett annat håll, men det förklaras ju lätt med validitet och konfidens. Det är ungefär som positiva homeopatistuider. Det _måste_ nästan finnas positiva homeopatistudier med tanke på hur många studier som gjort. Därför kollar man på översikter och metastudier hos t.ex. Cochrane.

Jo, men det är inte EM-fält då. Vidare, ska du snacka om att sitta och spekulera? Kan du visa att fenomenet är kopplat till en viss skärmtyp eller tar du det bara som ett tänkbart scenario när du har din mentala bild över problemens utbredning och introduceringen av LCD-skärmar? Alltså, det är precis sådana saker som typiskt man inte ska sitta och ad hoc-spekulera kring om man inte är beredd att ta fram riktiga epidemiologiska data. Men återigen, ingen har vad jag ser förnekat detta som ett tänkt samband. Poängen är ändå: är det elektromagnetiska fält (frånsett ljus såklart) eller är det något annat? "Något annat" har vetenskapen slutit sig till, genom att forska förutsättningslöst och tvärvetenskapligt i alltfrån fysik till socialantropologi. Om inte fysikerna har hittat något, och sedan inte medicinarna, sedan inte ergonomerna, osv, ja då måste man ju hitta någon annan förklaring kring det epidemiologiska, eller hur?

Riktigt. Det har ingenting med strålning att göra, förutom ljuset. Men ljuset räknas ju inte här, påståendet om EM eller RF är ju mer specifikt än så. Ingen har förnekat att ergonomi har med saken att göra. Ergonomi har dock inte med elallergi att göra, utan här är det rätt klart att fenomenet som sådant inte har med el att göra.

Ja??? Varför skriver du det till mig? Det är ju faktiskt vad jag själv skrivit. Jag har tagit upp ergonomi, stillasittande, etc, etc och jag ser inte heller något konstigt med att det kan leda till såväl former av RSI, som motoriska och psykosomatiska problem. Men INGENSTANS förefaller RF vara inblandat. Märk väl också att kopplingen mellan ergonomi/mekanik och karptaltunnelsyndrom är omtvistad.

Nej, men det känns mer och mer som du citerar fel person. Gå på någon som förnekar ergonomi, fysik, medicin, psykosociala problem, bromerade flamskyddsmedel, bisfenol, sämre spermiekvalité på grund av värme, etc, etc i stället.

Vilket är ju precis vad vi andra säger.

Om vi tänker oss en anamnes på TS eller någon annan person som upplever problem, ska vi då
1) Söka inom den befintliga epidemiologiska forskningen och se om symptombilden redan är beskriven och stämmer med vad man vet?
2) Strunta i allt detta och vara patienten till lags, oavsett om denne tror sig ha fått problemen av något ingen forskare kunnat visa eller inte?

Appropå stavning ja. Nu har jag ingen rättstavning i mitt Firefox, så räkna med våldsamt mycket mer stavfel än normalt.

Ja, snälla inte detta nu igen. Det är liksom ingen som förnekar att du kan skada någon med EM-fält. Ja, det räcker med E- eller B-fält, om du kan brassa på hur mycket som helst. En vanlig mikro kan potentiellt ge svåra skador.

Allvarligt, detta är ju precis vad man kontinuerligt undersöker. Varför är RF farligt i höga doser? Ja, det effekt som vi känner till är uppvärmning. Naturligtvis är det inte bra att värma upp organ hursomhelst. När det gäller vissa specifika frekvenser kan vi också tänka oss effekten av inducerad eller avstämd (mottagen) signal. Detta är de riktiga fysikaliska effekterna som finns. Visst, RF kanske fungerar på ett helt annat sätt än vi tror, vi kanske måste kasta all vetenskap sedan 150 år på soptippen för att tillfredsställa någras självupplevda problem som vi egendomligt nog ändå kan förklara på andra grunder (dvs genom att ta problemen på allvar vilket inte är samma sak som att ge patienten "rätt" till varje pris). Men det vore föga pragmatiskt och komplett ovetenskapligt. Till att börja med torde vi behöva brott mot rena termodynamiska resonemang vilket vore ett utomordentligt högt pris att betala för att några känner sig stigmatiserade av somatiseringssyndrom. Vilket egentligen bara är fördomar då vi _ALLA_ lider av eller kan lida av somatiseringssyndrom. Den som skrattar åt detta är helt enkelt okunnig och fördomsfull.

Du kan inte påstå att alla studier är uppbyggda på ett specifikt sätt och du kan inte heller hävda avvikelser i statistiken som grund för ett specifikt påstående såvida du inte visar att den avvikelse 1) inte stämmer med den förväntade (en viss mängd studier kan man _förvänta_ kommer till fel slutsats) och 2) är systematisk åt något håll som öppnar för en ny hypotes.

Det är ju just också så att du föreslår en del hypoteser och en del (förvisso helt rimliga) resonemang som om det vore nytt för forskningen, som om det inte redan vore undersökt. Ja, det kan finnas ett kontinuum mellan dos och skada. Nej, det råkar vara så att det inte är ett kontinnum, utan det krävs tröskeldoser. Tröskeldoser krävs i alla möjliga sammanhang i från hur mediciner verkar, hur klimatet påverkas av utsläpp, hur kraft övergår i rörelse (när "stiktionen" övervinns), etc, etc, etc. Tröskelvärden finns överallt.

Dagens mobiler strålar även _mindre_ än gårdagens och närmare en tiopotens mindre än en DECT-telefon (trådlös hemtelefon), och ändå ser vi snarast en minskning av besvär, snarare än en ökning. Såvida vi inte vill anta ett negativt dossamband måste vi erkänna för oss själva att det faktiskt är förenligt med andra hypoteser som är precis lika respektfulla inför problemen. Utöver detta har vi också en riskanalys att göra. Vilket är priset vi är beredda att betala för ny teknik? Det går inte att säga "fördubbling av cancer" eftersom det kan betyda alltfrån att 20% får det i stället för 10%, eller att 2 på miljonen får det i stället för 1 (vilket knappt är över de brusnivåer man kan tänka sig i sammanhanget).

Om det finns en ännu ej upptäckt farlighet med mobiltelefoner som skulle visa sig bero på RF, hur stor är den rimligen? Den kan inte vara speciellt stor. Vad mer är, vad spelar det för roll om det beror på RF eller på material i plasten eller på hur man håller telefonen eller hur den psykosocialt påverkar? Varför är det _viktigt_ att det är just RF som kan visa sig vara farligt?

Det finns nämligen troligtvis en mängd med skador och problem med mobiler som ännu ej är upptäckta. Störst sannolikhet och störst risk och incident finns naturligtvis hos effekter vi ännu inte intresserat oss för. Det implicerar inte RF, det implicerar något helt annat, antagligen av psykosocial karraktär.

Nej? Vad fiskar du efter?

Detta är så jävla löjligt och tröttsamt! Vad har vi? Jo, vi har aktörer som WHO och SSI som tar allehanda problem på största allvar och gång på gång på gång undersöker RF och EM, alltid(?) använder sig av vetenskapliga metoder och därmed använder ett vetenskapligt språk. Därför säger man saker som "vi kan inte se att det påverkar, men försiktighet är alltid bra". Det är _DESSA_ aktörer som givit oss kunskapen kring att mobiler inte är farliga i RF- eller EM-sammanhang och det är nu dessas formuleringar och principer och vetenskapliga ödmjukhet som nu plötsligt ska vara föremål för raljerande om försiktighetsprinciper? Ska det, utöver denna "vetenskap som smörgåsbord"-attityd nu raljeras över att jag skulle eventuellt mena att dessa kommer med ovetenskapligheter? Förlåt, men ditt resonemang är djupt ohederligt! Äckligt ohederligt! Du kan inte ta vetenskapen på allvar när det passar dig och låta dess formuleringar i din återanvädning insinuera att det kanske finns ett frö av farlighet där ändå, som ingen vet något om.

Ja, det finns massor som inte är utrett. Till det som är mest utrett, mest klarlagt och där vår kunskapsbild är som tydligast, komplettast och mest koherent hör RF och EM. Andra saker är mindre utredda. Samhällsimplikationer och psykosociala implikationer finns det säkert i mängder som vi vet väldigt lite om. RF är dock uttjatat, ingen har visat att det finns några skador, latenta skador, skador över tid, etc, värda namnet när det gäller mobiltelefoners radiodel. VI har en uppvärmningseffekt som är försumbar jämfört med själva uppvärmningen av att hålla/gnida telefonen kring örat. En effekt som är försumbar jämfört med vad en inflammation skulle orsaka och är försumbar jämfört med hur mycket solljuset bidrar. Ingen påstår att det är garanterat orfarligt över all tid i alla situationer. Det är inte det som är poängen. Poängen är att en del inte vill acceptera de förklaringar de får inom givna kunskapsramar när de får problem. Elallergiker klarar helt enkelt inte provokationsstudier. De "failar" varje gång. Reproducerbart. De mår helt enkelt inte sämre av EM och mår inte bättre utan dessa. De mår konsekvent sämre av föreställningen av EM och bättre av föreställningen om frånvaro av EM. En läkare, fysiker, psykolog eller epidemiolog MÅSTE givetvis ta problemen på allvar och de tar även problemen på allvar. Större allvar än vad de som säljer foliehattar och faradayburar gör!

Jo, men vi är ju då utanför ämnet. "Mindre negativa effekter på lång sikt"? Tja. Ingen kommer förneka det. Men bevisbördan är din och eftersom ämnet är så grundligt undersökt är det faktiskt mycket mer sannolikt att vi hittar oanade icke-EM-relaterade problem med egentligen vilken företeelse som helst, inklusive mobiler och datorer.

Och sist och slutligen handlar det om risk. Är det någon idé att stöta och blöta en hypotetisk, okänd effekt som varken teoretiskt kunnat förutsägas eller evidensbaseras eftersom den med all rimlighet inte kommer ha någon större incidens och/eller allvarlighet? En på miljonen kanske får en extra finne i röven efter att ha talat i mobil i 80 år? So what? De psykosociala problemen (eller inte alltid nödvändigtvis _problemen_, förändringarna) är säkerligen av större dignitet och de somatiseringssyndrom vi ser är allvarliga nog. Den kunskapen är relativt ny (och har från början inte mycket med RF/EM att göra) och gäller ett stort antal fall och sjukdomar. I framtiden kan saker som tidigare behandlades medicinsk i större utsträckning komma att behandlas med psykoterapo, varpå man kan slippa återfall och biverkningar.

Är det alltså risker vi vill diskutera så är det faktor X, där X är något helt annat än de "elektriska i etern" som är det verkligt intressanta, troliga och som kan ge oss de mest obehagliga kalldusharna. I det bästa av kunnande är faktiskt RF inte orsaken bakom de problem vi ser, och är inte någon orsak till problem vi rimligen kan föreställa oss. Den slutsatsen tycker jag faktiskt att man bör hålla sig till om man vill vara inom vetenskapens råmärken. Det betyder INTE att frånvaro är bevisat. Det betyder rent krasst att om person Y får problem _börjar_ man inte söka kring RF utan försöker förstå sammanhangen. Det går vidare att sätta en _nedre gräns_ på hur stora, förekommande eller allvarliga RF-relaterade problem faktiskt är.

Haha! Jag håller naturligtvis inte med, men det var ett väldigt uppfriskande skratt jag fick av ditt inlägg!

(Mitt enklaste svar på varför jag inte håller med är att skattemedel går åt humbug, så vi måste alla betala för det. Just "elsanering" har funnits som utgiftspost i vissa kommuner, och en del patienter springer från läkare till läkare för skattemedel med icke-existerande sjukdomar på grund av stigmatiserande, men högst verkliga sjukdomar i stället. Somatiseringsproblem är också något som läkare har svårt att sätta fingret på och är ovilliga till att konfrontera patienter med. "Jag tål inte el" är så mycket enklare än att ta i tu med verkliga problem i sitt liv.)