NetOnNet vägrar ta emot reklamation.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Nebudchanezzer:

Nu får du ta och ge dig, jag har ingenstans skrivit något om kina.

Jag tog upp att en "webbutik" kan agera mellanhand och på så sätt inte behöva svara mot konsumentköplagen då den inte gäller mellanhänder utan den gäller för konsument och säljande näringsidkare.

Nu påstod jag aldrig att du nämnt Kina. Men om det är som du säger, att en "webbutik" kan i sina villkor deklarera att de "endast är en mellanhand", och lämpa över det på kunden att driva reklamationsärenden mot en potentiellt "okänd" tillverkare, som det kanske inte ens går att få tag på, så hade det scenario jag beskrev vara fullt möjligt och lagligt. Något jag inte alls finner troligt.

Skrivet av Nebudchanezzer:

Och jag tog upp just Tradera för att det är ett bra exempel på en mellanhand, de förmedlar köp men säljer, mig veterligen, inget själva och behöver därför inte svara inför KKL förutom de för de tjänster/produkter som de eventuellt säljer själva.

Här är ett annat exempel: https://cheapdays.se/produkter.html

Kolla deras villkor, framför allt punkt 1.2: https://cheapdays.se/om-oss/kopvillkor.html

EDIT:
Med det senaste exemplet så skulle i alla fall jag vilja påstå att du har fått svar på detta:

EDIT2: Medans du ändå är igång kan du ju kika lite på CDON:s villkor

Vissa varor som man köper därifrån köper man ju faktiskt inte från dem, utan från deras "samarbetspartner" vilka man då ingår ett köpeavtal med, fast det är i CDON:s "webbutik".

Enligt villkoren ska alla returer/reklamationer/klagomål riktas mot Cheapdays kundservice, inte tillverkaren!

Citat:

9.3. CheapDays sköter å Handlarens vägnar all konsumentsupport och kommunikation i övrigt med dig gällande ditt köp, inbegripet mottagande och hantering av reklamationer. Om du önskar göra gällande fel i mottagen Produkt ska du kontakta CheapDays kundtjänst, [info@cheapdays.se], så snart som möjligt.

Vidare är det oerhört förvirrande att de skriver att de inte är en part av transaktionen, men de skriver sedan följande:

Citat:

När reklamerad vara returnerats och reklamationen godkänts kommer CheapDays att kompensera dig i enlighet med gällande konsumentskyddslagstiftning.

I min mening är de i allra högsta grad en del av transaktionerna. Jag är tämligen övertygad om att CheapDays omfattas av KKL, även om de försöker avtala bort sitt eget ansvar. Återigen kan jag alltså säga att bara för att de har med detta i sitt avtal, så behöver det inte vara lagligt, då KKL inte går att avtala bort.

Samma sak gäller för CDON (som jag nämnt i ett tidigare svar), de hanterar all form av konsumentkontakt, skickar orderbekräftelser, tar emot betalningar, etc. etc. Rent teoretiskt är ju alla handlare mellan tillverkaren och konsumenten en mellanhand. Så egentligen är ju ingen annan än tillverkarna bundna av KKL, eller? Varför är Elgiganten och NoN bundna av KKL medans CheapDays inte är?

Vad jag ser som det stora problemet med ditt resonemang, är att någon säljer produkter i sin webbutik, sedan skriver de ett avtal (alltså ett avtal mellan webbutiken och konsumenten), där de säger att man inte ingår ett avtal med dem, utan man ingår avtal med någon annan part. Vem denne part är får man antagligen ingen information om. Man får inte heller information om hur man ska kontakta denne mystiske part.

Man kan alltså inte kolla upp den part man nu är på väg att ingå ett avtal med, webbutiken är inget annat än en bulvan, utan några som helst skyldigheter. Hur ska jag som konsument veta om den "riktiga säljaren" sanktionerat det avtal som webbutiken nu vill skriva? Vad händer om jag vill reklamera min produkt, men den "riktiga säljaren" inte vill kännas vid avtalet? Står jag där med mössan i hand, eftersom avtalet säger att "mellanhanden" avskriver sig allt ansvar?

Jag gör alltså skillnad på en annonsplats (Blocket, Tradera) och en webbutik (Elgiganten.se, CDON, Webbhallen, etc.). På samma sätt som att ICA inte säljer begagnade soffor, bara för att de har en liten anslagstavla i butiken där någon annonserar ut sin kökssoffa. Det ICA säljer läggs upp på varubandet och skannas in i kassasystemet och betalas därefter till ICA (att ICA sedan har leverantörer att betala är helt ointressant).

Permalänk
Skrivet av Blomman90:

Nu påstod jag aldrig att du nämnt Kina. Men om det är som du säger, att en "webbutik" kan i sina villkor deklarera att de "endast är en mellanhand", och lämpa över det på kunden att driva reklamationsärenden mot en potentiellt "okänd" tillverkare, som det kanske inte ens går att få tag på, så hade det scenario jag beskrev vara fullt möjligt och lagligt. Något jag inte alls finner troligt.

Enligt villkoren ska alla returer/reklamationer/klagomål riktas mot Cheapdays kundservice, inte tillverkaren!

Vidare är det oerhört förvirrande att de skriver att de inte är en part av transaktionen, men de skriver sedan följande:
I min mening är de i allra högsta grad en del av transaktionerna. Jag är tämligen övertygad om att CheapDays omfattas av KKL, även om de försöker avtala bort sitt eget ansvar. Återigen kan jag alltså säga att bara för att de har med detta i sitt avtal, så behöver det inte vara lagligt, då KKL inte går att avtala bort.

Samma sak gäller för CDON (som jag nämnt i ett tidigare svar), de hanterar all form av konsumentkontakt, skickar orderbekräftelser, tar emot betalningar, etc. etc. Rent teoretiskt är ju alla handlare mellan tillverkaren och konsumenten en mellanhand. Så egentligen är ju ingen annan än tillverkarna bundna av KKL, eller? Varför är Elgiganten och NoN bundna av KKL medans CheapDays inte är?

Vad jag ser som det stora problemet med ditt resonemang, är att någon säljer produkter i sin webbutik, sedan skriver de ett avtal (alltså ett avtal mellan webbutiken och konsumenten), där de säger att man inte ingår ett avtal med dem, utan man ingår avtal med någon annan part. Vem denne part är får man antagligen ingen information om. Man får inte heller information om hur man ska kontakta denne mystiske part.

Man kan alltså inte kolla upp den part man nu är på väg att ingå ett avtal med, webbutiken är inget annat än en bulvan, utan några som helst skyldigheter. Hur ska jag som konsument veta om den "riktiga säljaren" sanktionerat det avtal som webbutiken nu vill skriva? Vad händer om jag vill reklamera min produkt, men den "riktiga säljaren" inte vill kännas vid avtalet? Står jag där med mössan i hand, eftersom avtalet säger att "mellanhanden" avskriver sig allt ansvar?

Jag gör alltså skillnad på en annonsplats (Blocket, Tradera) och en webbutik (Elgiganten.se, CDON, Webbhallen, etc.). På samma sätt som att ICA inte säljer begagnade soffor, bara för att de har en liten anslagstavla i butiken där någon annonserar ut sin kökssoffa. Det ICA säljer läggs upp på varubandet och skannas in i kassasystemet och betalas därefter till ICA (att ICA sedan har leverantörer att betala är helt ointressant).

Du är ju givetvis fri att göra den skillnaden själv, men för att göra ett dåligt exempel av det:
Om du går till ett köpcentrum med flera handlare i och köper en vara som sen visar sig vara felaktig, skall du då driva din reklamation mot köpcentret eller mot handlaren?

Jag ser en annan sida av saken, en möjlighet för små företagare att slå sig in på en väldigt konkurrensutsatt marknad.

Ponera att du börjar tillverka en/flera produkt/er, och för att kunna vara ordentligt kunkurrenskraftig väljer du att på något sätt försöka slopa gross-ledet.
Du hittar en lösning som t.ex CDON och väljer att bli deras "samarbetspartner" genom att du gör ett avtal med dem som bl.a. säger att du skall ta hand om dina reklamationer själv o.s.v. o.s.v och att de får sitt tioende av vad du lyckas sälja genom deras "butik"

I övrigt tror jag nog att vi får nog ta och komma överrens om att vara oense i denna sak.
Jag går på Konsument Europas linje här och säger att om du handlar på Internet så finns möjligheten att "butiken" kan agera mellanhand åt en annan handlare.

Din ståndpunkt verkar vara att det Konsument Europa skriver ang. mellanhand strider mot Europeisk lag.

Till och med Svenska konsumentverket har flera omnämnanden om just mellanhänder, här är ett: https://www.konsumentverket.se/aktuella-konsumentproblem/nyhe...

Även om det omnämnandet inte direkt är positivt ang. mellanhänder så visar det i alla fall att fenomenet finns. (och nämns till och med som "inte olagligt")

Permalänk
Medlem
Skrivet av Nebudchanezzer:

Du är ju givetvis fri att göra den skillnaden själv, men för att göra ett dåligt exempel av det:
Om du går till ett köpcentrum med flera handlare i och köper en vara som sen visar sig vara felaktig, skall du då driva din reklamation mot köpcentret eller mot handlaren?

Fast jag har ju sagt (flertalet gånger), att det är den som bedriver försäljningen som omfattas av KKL. Alltså inte fastighetsägaren, leverantören av IT-/kassa-/E-handelssystem, etc! Alltså inte Skanska, Shopify, Tradera och så vidare.

Du vägrar konsekvent att svara på knäckfrågorna som är de stora hålen i ditt resonemang! Till exempel vad som är skillnaden mellan CheapDays och Elgiganten. Varför skulle Elgiganten ta på sig massa konsumenträttsliga skyldigheter, om de bara i sina avtal kan deklarera sig som en mellanhand och slippa alltihopa?
Eller vad som händer om "tillverkaren" inte går att få tag på (eller konsumenten ens får veta vem det är). Hur menar du att det håller rent juridiskt? För som vi ser att CheapDays skriver i sitt avtal, så refererar de till "den riktiga säljaren" som "handlaren". Ingenstans går att finna ett namn, en adress, ett telefonnummer, etc.

Skrivet av Nebudchanezzer:

Jag ser en annan sida av saken, en möjlighet för små företagare att slå sig in på en väldigt konkurrensutsatt marknad.

Ponera att du börjar tillverka en/flera produkt/er, och för att kunna vara ordentligt kunkurrenskraftig väljer du att på något sätt försöka slopa gross-ledet.
Du hittar en lösning som t.ex CDON och väljer att bli deras "samarbetspartner" genom att du gör ett avtal med dem som bl.a. säger att du skall ta hand om dina reklamationer själv o.s.v. o.s.v och att de får sitt tioende av vad du lyckas sälja genom deras "butik"

Jag är inte på något sätt emot själva företeelsen att man låter någon annan saluföra ens produkter. Men för konsumenten måste det vara extremt tydligt vem som är säljaren och vad man ska göra ifall produkten man fått är undermålig. Den som säljer en vara till en konsument har skyldigheter!

Skrivet av Nebudchanezzer:

I övrigt tror jag nog att vi får nog ta och komma överrens om att vara oense i denna sak.
Jag går på Konsument Europas linje här och säger att om du handlar på Internet så finns möjligheten att "butiken" kan agera mellanhand åt en annan handlare.

Din ståndpunkt verkar vara att det Konsument Europa skriver ang. mellanhand strider mot Europeisk lag.

Till och med Svenska konsumentverket har flera omnämnanden om just mellanhänder, här är ett: https://www.konsumentverket.se/aktuella-konsumentproblem/nyhe...

Även om det omnämnandet inte direkt är positivt ang. mellanhänder så visar det i alla fall att fenomenet finns. (och nämns till och med som "inte olagligt")

Fast du vet inte vad Konsument Europas linje är. Det står ingenstans i den informationen du hänvisar till att mellanhanden är helt fri från ansvar. Det är endast din egna tolkning. Notera även att det finns tusentals sätt man kan vara en "mellanhand". Om du använder dig av sökmotorn Google för att hitta en produkt, så är Google en mellanhand, men definitivt inte säljaren! Det är alltså fullt tillåtet att länka någon vidare till en annan webbutik, eller att ta betalt för att utföra en tjänst som normalt är gratis. Men ingenstans i något av de du länkar nämns det att en mellanhand, som aktivt bedriver din försäljning, inte omfattas av de konsumentskyddande lagarna!

EDIT: Förutom det jag nämner, om att mellanhand är en oerhört bred och luddig formulering, som kan betyda olika saker i olika sammanhang, så kan även svensk konsumentlagstiftning vara starkare än den europeiska! Förresten, kan inte Elgigantens butik i Kungens Kurva också vara att anse som en mellanhand och därmed slippa KKL, eller vart drar du gränsen för vad som är mellanhand och vad som är en näringsidkare?

Permalänk
Skrivet av Blomman90:

Fast jag har ju sagt (flertalet gånger), att det är den som bedriver försäljningen som omfattas av KKL. Alltså inte fastighetsägaren, leverantören av IT-/kassa-/E-handelssystem, etc! Alltså inte Skanska, Shopify, Tradera och så vidare.

Och jag har ingenstans sagt emot dig i det, jag har endast påstått att den webbutiken du "handlar" från kan agera mellanhand åt den faktiska säljaren.

Skrivet av Blomman90:

Du vägrar konsekvent att svara på knäckfrågorna som är de stora hålen i ditt resonemang! Till exempel vad som är skillnaden mellan CheapDays och Elgiganten.

Har sagt det förut och kan ta det igen, Elgiganten är den faktiska säljaren, medans cheapday agerar mellanhand åt flera andra säljare.
Har jag verkligen inte tydliggjort det i tidigare inlägg så ber jag om ursäkt för det, men det är det jag menar.

Skrivet av Blomman90:

Varför skulle Elgiganten ta på sig massa konsumenträttsliga skyldigheter, om de bara i sina avtal kan deklarera sig som en mellanhand och slippa alltihopa?

För de är den säljande näringsidkaren.

Skrivet av Blomman90:

Eller vad som händer om "tillverkaren" inte går att få tag på (eller konsumenten ens får veta vem det är). Hur menar du att det håller rent juridiskt? För som vi ser att CheapDays skriver i sitt avtal, så refererar de till "den riktiga säljaren" som "handlaren". Ingenstans går att finna ett namn, en adress, ett telefonnummer, etc.

Ingen aning, är inte jurist, men som du kan se av länken till svenska konsumentverket är en mellanhand inte ett helt ovanligt fenomen.

Skrivet av Blomman90:

Jag är inte på något sätt emot själva företeelsen att man låter någon annan saluföra ens produkter. Men för konsumenten måste det vara extremt tydligt vem som är säljaren och vad man ska göra ifall produkten man fått är undermålig.

Här är ju lite personligt tyckande, men ligger det inte lite i konsumentens intresse/skyldighet att ta reda på vem du gör affärer med?
(Därav Konsument Europas råd: "Läs igenom villkoren")
Personligen så försöker jag undvika att betala i förskott för något om jag vet att företaget i fråga är i obestånd...
Ditt måste här är lite tyckande antar jag eller har du något som styrker det påståendet?

EDIT: Eftersom som du som konsument har rätt att få ett kvitto på det du har köpt, så kan man nog vara ganska säker på att det företag som du ingått ett köpeavtal med står nämnt där (behöver ju absolut inte vara namnet på webbutiken du har handlat ifrån dock)
Rent hypotetiskt (om du inte kan styrka ditt måste) får man ju inte reda på det faktiska företaget (näringsidkaren) förrän man redan har ingått ett köpeavtal i sånt fall.

EDIT2: Det är till och med så att företaget är skyldigt att erbjuda kvitto.

Skrivet av Blomman90:

Den som säljer en vara till en konsument har skyldigheter!

Absolut har inte påstått något annat.

Skrivet av Blomman90:

Fast du vet inte vad Konsument Europas linje är. Det står ingenstans i den informationen du hänvisar till att mellanhanden är helt fri från ansvar. Det är endast din egna tolkning.

Har ingenstans heller nämnt att en mellanhand är helt fri från ansvar, bara att KKL inte gäller, då den endast gäller mellan konsument och säljande näringsidkare.

Skrivet av Blomman90:

Notera även att det finns tusentals sätt man kan vara en "mellanhand". Om du använder dig av sökmotorn Google för att hitta en produkt, så är Google en mellanhand, men definitivt inte säljaren! Det är alltså fullt tillåtet att länka någon vidare till en annan webbutik, eller att ta betalt för att utföra en tjänst som normalt är gratis. Men ingenstans i något av de du länkar nämns det att en mellanhand, som aktivt bedriver din försäljning, inte omfattas av de konsumentskyddande lagarna!

EDIT: Förutom det jag nämner, om att mellanhand är en oerhört bred och luddig formulering, som kan betyda olika saker i olika sammanhang, så kan även svensk konsumentlagstiftning vara starkare än den europeiska!

Konsumentverket skriver:
"En mellanhand, också kallade mellanmän eller förmedlare, är ett företag som lever på att förmedla varor och tjänster mellan kunder och det företag som står för själva produkten eller tjänsten."

Källa: https://www.konsumentverket.se/aktuella-konsumentproblem/nyhe...

Skrivet av Blomman90:

Förresten, kan inte Elgigantens butik i Kungens Kurva också vara att anse som en mellanhand och därmed slippa KKL, eller vart drar du gränsen för vad som är mellanhand och vad som är en näringsidkare?

Är de säljande näringsidkare så gäller KKL, inga konstigheter där.

För del två i ditt påstående/fråga: Åter igen... En mellanhand kan mycket väl vara näringsidkare , se en definition av näringsidkare, bara inte säljande näringsidkare.

EDIT4: Kom att tänka på ytterligare ett exempel.
Jag minns att för inte allt för länge sedan så var det lite blåsväder ang. telemarketingföretag.
I alla fall...
Låt säga att ett visst telemarketingföretag får i uppdrag att sälja abonnemang åt en stor telekom-näringsidkare.
En person väljer att köpa ett av sagda abonnemang, men upptäcker efter ett tag att det abonnemanget inte riktigt håller vad säljaren (på telemarketingbolaget) lovade.
Personen väljer nu att han skall reklamera sagda abonnemang, i Blomman90's resonemang så skall personen då vända sig till telemarketingföretaget för att reklamera, i mitt resonemang så bör han vända sig till telekom-bolaget i stället.
Jag ställer frågan vad verkar rimligast?

EDIT3:

För att sammanfatta:

Mellanhänder existerar och det är här är vad de gör:

"En mellanhand, också kallade mellanmän eller förmedlare, är ett företag som lever på att förmedla varor och tjänster mellan kunder och det företag som står för själva produkten eller tjänsten."

Källa: https://www.konsumentverket.se/aktuella-konsumentproblem/nyhe...

Permalänk
Moderator
Festpilot 2020, Antiallo

*Tråd låst*
Ämnen var löst, nu handlar tråden om något annat.

/David - Moderator

Visa signatur

 | PM:a Moderatorerna | Kontaktformuläret | Geeks Discord |
Testpilot, Skribent, Moderator & Geeks Gaming Huvudadmin