Teknikstund: Input lag över lång bildkabel

Permalänk
Melding Plague

Teknikstund: Input lag över lång bildkabel

Vid val av spelskärm är det viktigt med låg input lag med så låg latens som möjligt. Thomas Ytterberg förklarar hur detta påverkas av kvaliteten och längden på kabeln.

Läs hela artikeln här

Visa signatur

Observera att samma trivselregler gäller i kommentarstrådarna som i övriga forumet och att brott mot dessa kan leda till avstängning. Kontakta redaktionen om du vill uppmärksamma fel i artikeln eller framföra andra synpunkter.

Permalänk
Medlem

Riktigt bra "teknkstund"!

Misstankte fran borjan att de antagligen inte spelade roll pa langd faktiskt.

Permalänk

@Laxpudding Kort sammanfattat så kommer denna kabeln sänka latensen så pass mycket att du kommer se in i framtiden?

Visa signatur
Permalänk
Medlem
Skrivet av IKEA Billy Bokhylla:

@Laxpudding Kort sammanfattat så kommer denna kabeln sänka latensen så pass mycket att du kommer se in i framtiden?

Det mest skrämmande är ju att det faktiskt fanns en butik som lagerför den...

Permalänk
Medlem

Jag brukar även se till att kabeln är rak så bilden inte stöter på vinklar när den färdas från grafikkortet till skärmen.

Visa signatur

CITERA FÖR SVAR

Ah, MX Blues, the power of nuclear bombs at your fingertips!

13700KF / Gigabyte Z790UD / 32gb DDR5@6000mhz / Powercolor RX 6700 XT 12Gb / NZXT HALE90 750 / NZXT H2 White

Permalänk
Medlem

Trevlig med en teknikstund på en torsdag kväll, bra förklarat nu vet man lite mer om det bara lite.

Visa signatur

AMD Ryzen 5 5600 | EVGA GeForce GTX 1070 8GB ACX 3.0 FTW | Fractal Design North Black TG | MSI MPG B550 Gaming Plus | Kingston Fury 32GB DDR4 3200MHz CL16 Beast | WD Black SN850X 1TB Gen 4 With Heatsink | EVGA SuperNOVA 750 G2 750W | Noctua NH-D15 | Windows 11 Pro

Permalänk
Medlem
Skrivet av IKEA Billy Bokhylla:

@Laxpudding Kort sammanfattat så kommer denna kabeln sänka latensen så pass mycket att du kommer se in i framtiden?

Glöm inte nätkabeln, den är minst lika viktig för en uthärdbar upplevelse.

Skickades från m.sweclockers.com

Visa signatur

WS: MSI B350M Mortar | AMD Ryzen 7 1700 | PH-TC14PE | 32GB DDR4 3000MHz | 1TB Kingston NV2 | Intel Arc A750 8GB | 2*BenQ G2420HDB
Router: Gigabyte GA-870-UD3 | AMD Phenom II x6 1055t @ 2600MHz, 1.25V | 12GB DDR3 | 2*250GB HDD @ RAID1 | 4TB HDD
Laptop: Thinkpad X220 4291-QF6

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ang3r:

Jag brukar även se till att kabeln är rak så bilden inte stöter på vinklar när den färdas från grafikkortet till skärmen.

Ajaj, samma rookie-misstag som Teknik-Pata gjorde. Modigt av dig att avslöja det för grabbarna på forat.

Visa signatur

Alla mina leksaker får inte plats här, så här jag listar istället mina favoritinlägg:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

Utelåst hobbymoderator

Permalänk
Medlem

Thomas det hade varit kul att se input lag i skärmtesterna. Likt denna video.

Visa signatur

PC: [4090 Aorus Master] [7800X3D] [Crosshair X670E Gene]
[TeamGroup DDR5 7200 32gb A-die@6200MT/s]
Kringutr: [Dell G3223Q 32"4k] [proXsuperlight] [DuckyOne2 TKL]
[Mayflower Arc] [AKG K7XX] [Blue Yeti]

Permalänk
Moderator
Festpilot 2020, Antiallo

Det jag tycker man kan nämna är att även optisk fiber har en lägre hastighet än ljus i vakuum. Inom el-lära räknar vi rätt slött med 2/3-delar av ljusets hastighet i vakuum när vi arbetar med ett något medium. Detta varierar kraftigt, räcker med att man stoppar ner signalen i en bana på ett moderkort så får man en annan hastighet än exakt 2/3-delar.

Finns ett gäng andra störningskällor, till exempel påverkar kretskortets material(substrat) även signalen i kopparbanor, (εr) Dielektricitetskonstant.

Ska man pressa överföringsfrekvenserna ytterligare så blir det även viktigt att kontakterna inte inför kapacitiva störningar.
LGA-socklar använder till exempel trycket från monteringen för att säkerställa att LGA-pinnarna kontakterar plattorna på paketet ordentligt. Vilket är en av orsakerna till att man får små prickar på processorns kontaktytor.

Längre kablar ger även upphov till reflexioner (studsar av spännings- & strömvågor) och förskjutning av tidigare nämnda vågor relativt varandra.

Allt detta underbara går att räkna på och är kopplat till Transmissionsledningar. Allt kan vara en transmissionsledning men man brukar dra gränsen till att vågen skall kunna utbreda sig så runt 1/4-del av en våglängd eller längre skall ledningen vara.

Det går även att lösa grejerna grafiskt och då använder man sig av ett Smithdiagram, en linjal, en penna och en helt vanlig passare.

Exempel på transmissionsledningar är:
Elledningar med växelström.
Kommunikationssladdar så som nätverkskablar.
Skärmkablar.
Kopparbanor för kommunikation på moderkort.

Inga av dessa egenskaper påverkar dock fördröjningen av signalen mer än den fysiska längden på ledningen själv. Ska man dock bygga en USB-C kabel som klarar 16K 144 Hz HDR 10-bit så har man långt många fler problem och bekymmer än bara längden på kabeln.

Visa signatur

 | PM:a Moderatorerna | Kontaktformuläret | Geeks Discord |
Testpilot, Skribent, Moderator & Geeks Gaming Huvudadmin

Permalänk
Medlem
Skrivet av IKEA Billy Bokhylla:

@Laxpudding Kort sammanfattat så kommer denna kabeln sänka latensen så pass mycket att du kommer se in i framtiden?

Skrivet av dlq84:

Det mest skrämmande är ju att det faktiskt fanns en butik som lagerför den...

Jag tycker nästan det är mer skrämmande att folk faktiskt köper sådana kablar.

Förstår inte riktigt att det kan råda en så pass stor okunskap då det handlar om så pass grundläggande ämnen egentligen.

Permalänk
Medlem
Skrivet av Ang3r:

Jag brukar även se till att kabeln är rak så bilden inte stöter på vinklar när den färdas från grafikkortet till skärmen.

Hahaha! Knäppskalle... 😀

Skickades från m.sweclockers.com

Visa signatur

Min musik: https://www.youtube.com/channel/UCZKidNeIKsz8LZMO3VRcBdQ

Ryzen 3900x. Skärm: AOC cu34g2x/bk 144hz 34" ultrawide. RTX 2080ti

Laptop: MSI GT80 Titan Sli

Permalänk
Medlem
Skrivet av Bakgrund:

Ajaj, samma rookie-misstag som Teknik-Pata gjorde. Modigt av dig att avslöja det för grabbarna på forat.

https://www.youtube.com/watch?v=aJ-d6SBFMRE

Man vill ju inte bli fläjmad på forat.

Visa signatur

CITERA FÖR SVAR

Ah, MX Blues, the power of nuclear bombs at your fingertips!

13700KF / Gigabyte Z790UD / 32gb DDR5@6000mhz / Powercolor RX 6700 XT 12Gb / NZXT HALE90 750 / NZXT H2 White

Permalänk
Medlem

Fler såna här korta inslag med Thomas! Kan offra 4-8 minuter no problems, håller mig intresserad och lär mig något samtidigt!

Visa signatur
Permalänk
Medlem

Visste inte ens att det var en fråga...
Längden på kabeln är dock av ytterst vikt när det handlar om hur mycket av signalen som kommer fram. Min ovetenskapliga undersökning visar att dedikerade grafikkort klarar längre än inbyggda i CPU. Inte så märkligt att dedikerade kan trycka ut lite mer effekt i kontakterna kanske... Om det fanns en skillnad och den vore åt andra hållet ska helt klart förvåna mer.

Permalänk
Medlem

Naturligtvis är detta svaret till att du inte alltid är på toppen på scoreboarden. Trots att nån ryss med en svartvit crt tv från 1964 och en trackball lyckas bättre än vad du gör....bäst att köpa en bättre kabel och en 5846hz skärm. Nej alla som spöar dig fuskar inte.

Permalänk
Medlem

Hmm tyckte lät lite konstigt, så jag googlade lite.
2/3 för optisk kabel stämmer, men för koppar så verkar det bara vara en fördröjning med ung 10%. Så det finns lite mera utrymme om du råkar ha skärmen 21 mil bort och verkligen inte vill ha lag.

Permalänk
Moderator
Festpilot 2020, Antiallo
Skrivet av Lordsqueak:

Hmm tyckte lät lite konstigt, så jag googlade lite.
2/3 för optisk kabel stämmer, men för koppar så verkar det bara vara en fördröjning med ung 10%.

Tyvärr är inte allt på internet sant, och oftast finns det många källor som försöker men inte riktigt når rätt. Sedan är det rätt förvirrande då "elektricitet" är ett lekmannauttryck. Man kan prata om elektrondrift, signal- eller vågpropagering med mera.

Optiskt ljus är rätt lätt att räkna på då det egentligen bara handlar om brytindexet på mediumet man sänder genom.

När det kommer till signalpropagering så behövs lite mer matte och även lite förståelse över elektriska begrep och vart dessa härstammar från.

Signal/vågpropagering som är det intressanta är rätt konstant runt 2/3-del av ljusets hastighet.
För en transmissionsledning räknar man ut hastighetsfaktorn med:

Vill du sedan ha den faktiska hastigheten får du multiplicera denna faktor med ljusets hastighet i vakuum.
Källa: https://www.owenduffy.net/transmissionline/concept/mvf/index....

Den dielektriska konstanten för mikrostripsledare (öppna kopparledningar på kretskort) brukar ligga runt 3-4. Det innebär att vi pratar ungefär hälften av ljusets hastighet är hastigheten av vågutbredning i kopparledningen.

Vill du jobba mot en transmissonsledning så räknar du efter en modell där en ledning ser ut på följande vis:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Transmission_line_ele...

Tvärkonduktansen - "Cdx" är betydligt värre i en tvinnad signalkabel än en kraftledning vilket är en del av den dielektriska konstanten (första bilden). Större Cdx och större Ldx innebär högre dielektrisk konstant och således lägre hastighet i kopparledningen.

90% av ljusets hastighet går att uppnå i koppar, men det är absolut inte normen.

//En elektroingenjör

Visa signatur

 | PM:a Moderatorerna | Kontaktformuläret | Geeks Discord |
Testpilot, Skribent, Moderator & Geeks Gaming Huvudadmin

Permalänk
Medlem

på koaxialkablar modellerna som används inom radio och mobil till antenner, läckkablar mm. med skum mellan mittledare och ytter-manteln, för att folk skall fortsätta odla sina gam-nackar i tåg etc. även i tunnlar så räkna man med en våghastighet runt 0.88 *c medans vanlig CAT5/6/7 för ethernet så är det ganska nära 0.66*c eller ca 2/3-del ljushastighet - ungefär samma som optofibers ljushastighet.

Det handlar helt och hållet hur mycket plast (med högre Er än luft) det är mellan ledarna.

skall man ha exakta våghastigheten så får man läsa databladen för aktuella kabeln - det går förvisso också att mäta sig fram.

många av formlerna som snurrar är förenklade versioner och ofta utan att ta med förluster och en mer heltäckande formel som hanterar även låga frekvenser (under 2 MHz) som ger allt mer komplex impedans ju lägre frekvensen under 2 MHz man är (telefonledningar mm. analog ljud)

se vidare med telegraphers equations

https://en.wikipedia.org/wiki/Telegrapher%27s_equations

(de mer praktiskt användbara formlerna finns nästan i slutet av wikipedia-artikeln)

Och den tar ändå inte med frekvensberoende skin-effekt och andra egenskaper (som frekvensberoende konduktans i isolermaterialet utan måste tabellslås för varje frekvens man räknar på) som är beroende av ledningens fysiska geometri och val av isolermaterial och det är stor skillnad om det är PE-isolering gentemot gamla telefonledningar med pappersisolering när det gäller förluster i isoleringen vid olika frekvenser

Permalänk
Inaktiv

Detta får mig att tänka på länge sedan när jag skulle köpa en ny tv till föräldrarna.
Det var på tiden då man behövde en Digitalbox för det marksända och jag tänkte köpa en tv med detta inbyggt. Jag tyckte digitalboxarna var sega på att starta, byta kanal etc. Och jag frågade då personen i elkedjan om de inbyggda var snabbare och fick tills svars, ja självklart för de externa så måste signalen gå 2m i en kabel innan den kommer fram.

Nå dessa 10 nano-sekunder som digitalboxen blev snabbare för att den satt i tvn, räcker ju nästan till ett toalettbesök.

Permalänk
Medlem
Skrivet av xxargs:

på koaxialkablar modellerna som används inom radio och mobil till antenner, läckkablar mm. med skum mellan mittledare och ytter-manteln, för att folk skall fortsätta odla sina gam-nackar i tåg etc. även i tunnlar så räkna man med en våghastighet runt 0.88 *c medans vanlig CAT5/6/7 för ethernet så är det ganska nära 0.66*c eller ca 2/3-del ljushastighet - ungefär samma som optofibers ljushastighet.

Det handlar helt och hållet hur mycket plast (med högre Er än luft) det är mellan ledarna.

skall man ha exakta våghastigheten så får man läsa databladen för aktuella kabeln - det går förvisso också att mäta sig fram.

många av formlerna som snurrar är förenklade versioner och ofta utan att ta med förluster och en mer heltäckande formel som hanterar även låga frekvenser (under 2 MHz) som ger allt mer komplex impedans ju lägre frekvensen under 2 MHz man är (telefonledningar mm. analog ljud)

se vidare med telegraphers equations

https://en.wikipedia.org/wiki/Telegrapher%27s_equations

(de mer praktiskt användbara formlerna finns nästan i slutet av wikipedia-artikeln)

Och den tar ändå inte med frekvensberoende skin-effekt och andra egenskaper (som frekvensberoende konduktans i isolermaterialet utan måste tabellslås för varje frekvens man räknar på) som är beroende av ledningens fysiska geometri och val av isolermaterial och det är stor skillnad om det är PE-isolering gentemot gamla telefonledningar med pappersisolering när det gäller förluster i isoleringen vid olika frekvenser

Det där med propageringsfördröjning är ett rätt fascinerande ämne, det ställer rätt mycket man tror man kunde lista ut om hur saker och ting borde fungera på ända

Visa signatur

Nu lurade jag dig att slösa bort ett par värdefulla sekunder av ditt liv på att läsa denna fullständigt poänglösa signatur!

Permalänk
Avstängd

Bra då kan alla som klagat på min 10m hdmi länkas hit och testade med 2 meter bra mot 10m elcheapo och syns inte minsta skillnad på min 50 tummare så är bra att bryta lite myter

Visa signatur

i3 6100 - MSI b150m pro-vd - 8gb 2133 ddr4 - GTX 950 GAMING 2G - z400s 120gb ssd - 1tb WD blue - Corsair 500w

Permalänk
Medlem
Skrivet av Exxovion:

Jag tycker nästan det är mer skrämmande att folk faktiskt köper sådana kablar.

Förstår inte riktigt att det kan råda en så pass stor okunskap då det handlar om så pass grundläggande ämnen egentligen.

Det räcker ju med EN idiot, så går hela konceptet med plus.
De kan köpa in 100 kablar, sälja en, gå med vinst på allt efter.

Permalänk
Skrivet av Dracc:

Glöm inte nätkabeln, den är minst lika viktig för en uthärdbar upplevelse.

Skickades från m.sweclockers.com

Ja. Det är bara biten från väggen som är viktig. Vad det är för kabel fram till uttaget spelar ingen roll. Att folk går på sånt där är lite skrämmande.

Har sett snordyra guldpläterade toslink kablar och även nätverkskabel till förstärkare med nätverk, som är viktig för ljudupplevelsen. Är man ljudnörd på riktigt så borde man veta hur en digital signal fungerar och vad som är viktigt om man vill ha bättre ljud.

Permalänk
Medlem
Skrivet av DavidtheDoom:

Det jag tycker man kan nämna är att även optisk fiber har en lägre hastighet än ljus i vakuum. Inom el-lära räknar vi rätt slött med 2/3-delar av ljusets hastighet i vakuum när vi arbetar med ett något medium. Detta varierar kraftigt, räcker med att man stoppar ner signalen i en bana på ett moderkort så får man en annan hastighet än exakt 2/3-delar.

Finns ett gäng andra störningskällor, till exempel påverkar kretskortets material(substrat) även signalen i kopparbanor, (εr) Dielektricitetskonstant.

Ska man pressa överföringsfrekvenserna ytterligare så blir det även viktigt att kontakterna inte inför kapacitiva störningar.
LGA-socklar använder till exempel trycket från monteringen för att säkerställa att LGA-pinnarna kontakterar plattorna på paketet ordentligt. Vilket är en av orsakerna till att man får små prickar på processorns kontaktytor.

Längre kablar ger även upphov till reflexioner (studsar av spännings- & strömvågor) och förskjutning av tidigare nämnda vågor relativt varandra.

Allt detta underbara går att räkna på och är kopplat till Transmissionsledningar. Allt kan vara en transmissionsledning men man brukar dra gränsen till att vågen skall kunna utbreda sig så runt 1/4-del av en våglängd eller längre skall ledningen vara.

Det går även att lösa grejerna grafiskt och då använder man sig av ett Smithdiagram, en linjal, en penna och en helt vanlig passare.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7a/Smith_chart_gen.svg

Exempel på transmissionsledningar är:
Elledningar med växelström.
Kommunikationssladdar så som nätverkskablar.
Skärmkablar.
Kopparbanor för kommunikation på moderkort.

Inga av dessa egenskaper påverkar dock fördröjningen av signalen mer än den fysiska längden på ledningen själv. Ska man dock bygga en USB-C kabel som klarar 16K 144 Hz HDR 10-bit så har man långt många fler problem och bekymmer än bara längden på kabeln.

Ja hajade lite av det du sa.

Visa signatur

Intel Core i9-13900K | Gainward GeForce RTX 4090 Phantom GS | Corsair 128GB (4x32GB) DDR4 3200MHz CL16 Vengeance LPX | MSI PRO Z690-A DDR4 | Arctic Liquid Freezer II 280 | EVGA Supernova G6 1000W | Samsung 980 PRO NVMe M.2 SSD 1TB + 2x2TB | Fractal Design Define 7 Svart TG | LG 34'' UltraGear 34GN850 QHD | Windows 11 Pro

Permalänk
Medlem

@Dracc:

Denna är ännu bättre!

Länk

7599kr för en helt vanlig strömkabel med lite extra lull på..... =D

/z

Visa signatur

C2D E6300 @ 3.2HGz 1.2V | Thermalright 120 Extr. | Gainward 8800 GT Golden Sample |Samsung 2x500Gb | Corsair VX 550V | Antec P182 [img]http://valid.x86-secret.com/cache/banner/421648.png[/img]

Permalänk
Medlem
Skrivet av dlq84:

Det mest skrämmande är ju att det faktiskt fanns en butik som lagerför den...

Kostar säkert 200 spänn att köpa in så det är ju värt att lagerföra.

Permalänk

Är ju inte direkt förvånande. Mest spännande när folk lägger tusentals kronor på ”supra hdmi” kablar.

Antingen kommer en digital signal fram, eller så gör den inte det.

Visa signatur

1::3700+ San Diego@3.0GHzghz[300x10], Abit KN8-Ultra, 1024mb, X850XT @ PE. 01: 27190. 05: 6220.
2::XP 2500+ @ 3200+, Asus A7N8X-X, GeForce FX 5700 Ultra@ 605/1100, 512mb ddr. 01: 13550

Permalänk
Medlem

Hur är det med nätverkskablar undrar jag
Det togs väl inte upp i hur fungerar internet?.

Visa signatur

╔ Corsair 32GB DDR4 CL15 3000Mhz VENGEANCE RGB ■
╠ ASUS-ROG-MAXIMUS-X-HERO ■ ASUS-ROG-STRIX-RTX2070-OC ■ i7 8700K
╠ DeepCool Captain 280EX RGB ■ 2x Samsung 970 EVO 500GB■
╠ Deepcool NEW ARK 90 Electro Limited Edition NR58 ■ XFX PRO1000W Limited Black Edition
╚ Samsung SE790C 34" Ultrawide 3440x1440@75Hz

Permalänk

@pecesithon: Använder själv en kabel från supra på 10 meter, HDMI 2.0. Fungerar som avsett.

Visst, den går på 1200 spänn, men den är stadig som satan. Lite för stadig nästan, det är ett helvete att böja in den bakom skärmar och dylikt.

Visa signatur

Fractal Meshify-C DTG, ASUS PRIME X370-PRO, Ryzen 5 1600(4.0GHz) + be quiet! Dark Rock Pro 3, Ballistix Sport LT 16 GB DDR4 3000 MHz, Palit RTX 2060 Super Jetstream 8GB, Crucial MX500 2TB 2,5'' SSD