Intel tar hjälp av TSMC för att möta kapacitetsbrist på 14 nanometer

@Ratatosk tackar för länkarna. Hade sett en del av detta, men inte just "Kaliforniens energikrav".

Hur spelar det någon roll om ena kan tillverka och leverera på denna nivå (10nm vs 7nm namnen) medan andra inte kan?
Det lär inte direkt vara enkelt att få 5Ghz 10nm närmaste åren från Intel...

Här kan du läsa detaljerna: https://www.semiwiki.com/forum/content/6713-14nm-16nm-10nm-7n...

Finns ingen info om Intel 22nm att jämföra med.
Men tack för försöket, det ger en hel del info om 10nm och liknande iaf.

Man ser också att Intels 10 nm verkligen är... efter (i deras plan):
10: Initial
10+:
10++: 15% better performance than 10 or 0.7x power improvement

De är mao på var 14++ nivån "är" idag, men ändå har knappt ens fått upp prestandan. Och 10+... gjorde tydligen inget?
Troligen är det så att de helt enkelt gjort för komplext nod, och därför nu är så efter. Så att göra en komplex nod, är mao inte samma fördel längre, då det är inte så "enkelt".

En sak som är kritiskt att notera är ju:
"When TSMC introduces their 7nm process they will have a 1.13x density advantage over Intel's 10nm process. In late 2018 Samsung is later expected to introduce their 7nm process with 1.23x the density of Intel's 10nm process, also later in 2018 TSMC will introduce 7+ with a further density improvement."

Så... Intels ledning, oavsett namnet... är borta. De ligger hack i häl, men som sagt, ena noden planeras göras till CPUer och tom AMD GPUer... andra ansågs inte ens värdig att göras till laptop CPUer tydligen (som de annars brukar börja).

Så allt hänger väl på vilken prestandan TSMC 7nm får... deras 12nm är bra nog för 1,5-2Ghz Nvidia 18,6Miljarder, 754mm2 GPUer iaf, vilket inte är illa pinkat. Jämför det med en 22-core Xeon Broadwell på 7,2Miljarder så pratar vi rätt stora chip.

Blir mao intressant o se till våren

Eh What? Det säjs i runda slänga 4st Intel processorer för varje AMD processor inom segmenten för konsumenter. Jag skulle knappast säga att det går dåligt för Intel då... Däremot så kan AMD (om de fortsätter göra bra ifrån sig) minska den skillnaden framöver, speciellt om Zen 2 blir bra. Men att påstå att de kör över Intel är ju lite extremt

För vi kan inte jämföra Intels 10nm... då den inte finns till bruk.
Intel har tidigare haft 1-2 generationer före, lanserat, och det försprånget försvinner i år, då flera andra lanseras vad som anses motsvara deras nod. Utan vi jämför Intels 14nm vs TSMC/Samsung 7nm, och gör du det, så kommer ju frågan... vad jämförs? Frekvens, ja då vinner Intel. Nod effektivitet, vinner inte Intel. Storlekar på celler mm, vinner inte Intel. Oavsett är där ingen "ledning" kvar...

2019 kan de säkert ta tillbaka tronen, om de nu får det lanserat som planerat. Men enda Intel har lanserat öht på den är en 2-kärnig liten sak, i frekvenser som får AMDs Ryzen på GloFo 12/14nm att verka snabba och gigantiska. 10nm skulle som sagt varit lanserat för många år sedan... inte 2019. 7nm från dessa företag är dock "enligt planerna" än iaf.

Och jag sa endast att TSMC klarar av att göra stora kretsar. Har inte nämn vilka frekvenser Intel har, eller vem som är flest Ghz/"valfritt mått" som du verkar jämföra, utan bara sagt att TSMC är van vid att göra stora kretsar i rätt imponerande frekvenser, så de borde kunna klara av att göra även större CPU/GPUer (och inte bara små mobil CPUer) åt AMD. Har aldrig påstått att Intel inte kan... men deras 10nm nod, verkar inte kunna det idag iaf, annars hade de ju använt den.

Vilket är exakt det jag själv också anser spännande. Jag är dock rätt säker på att precis som Intel inte kommer släppa något "sämre" på 10nm i stor skala, kommer inte AMD göra det på 7nm heller. Så det blir också spännande o se om Intel själva ens kan hålla de frekvenser på 10nm som alla förväntar sig... för det är inte heller självklart.

Tackar.

Det ser ju ut som att det är liten förbättring på en del punkter iaf. Läckageströmmar verkar dock inte vara så bra på TSMCs 14nm, så det kanske blir lite sämre effektivitet? (Gissning då det så klart hänger på design också).

Känns som att 14nm FFC är rätt optimalt för enklare små kretsar, så kanske blir rätt bra för detta.

Well, vi kan inte jämföra med TSMC 7 nm och än mindre mot Samsungs 7 nm för ingen av dessa finns heller i GA-produkter. Är väl Apples Iphone som är först ut på TSMC 7 nm?

Rent krasst har ju faktiskt Intel kretsar på marknaden som använder deras 10 nm, men det är nog inte den 10 nm vi kommer se hösten 2019 för annars har de rätt stora problem

Beror på hur snävt man väljer att titta. Intel drog ifrån rejält då de gick för FinFET en nod tidigare än alla övriga, det visade sig vara ett genidrag.

Men backar man tillbaka till 45 nm och tidigare så var Intel ofta ca ett år före till en nu nod, men om "densitet" ska användas som mått på hur "bra" en nod var hade man inget vidare försprång då de andra typiskt hade högre densitet när de väl nådde samma nm-siffra.

Enda relevanta måttet på "nodeffektivtet" är: hur bra presterar produkterna som tillverkas inom de segment de är avsedda för. Intel minskade densiteten på deras 14 nm kretsar för att nå högre frekvens, d.v.s. för de produkter var beroendet av "nodeffektivtete" omvänt mot vad som tidigare varit den normala sanningen (fast det har egentligen inte varit sant sedan Dennard scaling dog).

Sedan tycker jag inte det finns någon bevis för att det är just Intels tillverkingsprocess som är svaret på varför man kan klocka så högt. Både AMD (på GloFo) och IBM (på det som då var deras egen och nu GloFlo:s process) nådde ju 5 GHz innan Intel.

Hur högt man kan klocka är långt mer en effekt av kretsdesign än en effekt av tillverkingsprocess. Lär knappast vara en slump att Intel valde att göra flera kritiska delar i Skylake långt mindre "täta" jämfört med motsvarande i Zen och att Skylake sedan visade sig klocka högre.

Sedan är det väl ingen som visat sig kapabel till att tillverka riktigt stora kretsar med hög frekvens? Både TSMC och Intel är kapabla till att få ut fungerande kretsar på 700-800 mm², men det är inte precis >4 GHz dessa snurrar i... Intels XCC kretsar toppar på 3,8 GHz single-core turbo (de flesta SKU lägre än så). Vad har TSMC som når >3,0 GHz och är rejält stort (tror Caviums ARM server chip når ~3,0 GHz max, den tillverkas på TSMC 16 nm och är i alla fall >500 mm²)?

Beror lite på vad "tronen" ska representera. Intel behöver 10 nm av två stora skäl

• krav för att göra skala Xeon-serien

• deras tillverkningskvarn har nu mer kött att mala än den någonsin designades för, alla scheman var gjorda för att 10 nm skulle vara i full drift och tillverka Xeons och även mobil CPUer vid det här läget

Så här i backspegeln hade de kunnat vara i en långt mindre pressa situation för desktop och möjligen även bärbara (i alla fall de med lite högre TDP som är samma krets som S-serien) genom att planerat för Cannon Lake eller Ice Lake på 14 nm.

Med en annan planering (allt så skönt enkelt att vara efterklok ) hade Intel utan problem kunna köra på med 14 nm ett tag till inom flera segment. Man är inte i närheten av någon katastrofal kretsstorlek där, både AMD och Intel har ju historiskt legat på 100-300 mm² för konsument CPUer (Nvidia/AMD har legat högre för GPUer). i9-9900K ser ut att hamna på ~180 mm² med 8C+iGPU.

Tror vi med 100 % sannolikhet kan utgå från att vi kommer se mer än en mikroarkitekturuppdatering på 10 nm, vilket definitivt slår den sista spiken i kistan för deras "tick/tock".

@SeF.Typh00n:
Jag tror @Eken mer syftar på att det kommer gå dåligt för intel framöver, de närmsta 3-4 åren.
Du kan dessutom inte bara kolla på de finansiella siffrorna som de har nu, då dessa siffror bara är till följd av deras 14nm process som är den högst presterande noden av alla just nu. Det är ju när intel väl hamnar efter i processtekniken som vi kommer kunna se AMD ta de stora marknads andelarna.

Inte nog med att de kommer ligga minst ett halvår efter amd på den nya noden utan intel har även nedgraderat deras "10nm" så att experter nu till och med kallar den "12nm" vilket gör att den antagligen kommer prestera sämre än inte bara deras egna 14nm ++ vilket de redan har erkänt (se nedan) utan möjligtvis även sämre än TSMCs 7nm.

Med denna information så kan vi fastslå att det ända sättet intels processorer kommer bli snabbare de närmaste åren (fram tills deras 10 ++ vilket borde komma allra tidigast 2020, men förmodligen 2021 och 2022 för servercpu)
Är att:

1. Sälja större processorer med fler kärnor billigare, vilket de kommer att förlora mycket pengar på.

2. Ändra deras arkitektur till multidie cpuer likt zen, vilket tar lång tid att utveckla och kommer inte vara klart förrän tidigast 2021 ( det tog AMD över fyra år att gå ifrån idé till ny produkt med zen)

3. På något sätt säljer av sina Fabs och kör på andra fabs alternativt köper in TSMCs eller Samsungs 7nm teknik (som GF gjorde med samsungs 14nm) om deras 10nm skiter sig helt.
   Detta är förvisso en sista utväg för dem som de absolut inte vill göra då deras äss i rock armen alltid har varit deras processnoder

Och om de inte gör något av dessa så kommer de inte kunna konkurrera med AMDs 7nm, varken på server eller konsumentmarknaden ( möjligtvis på lowpower laptops med 10nm när den kommer ut pga energi effektivitet)

Att de inte ens klarar av att tillverka tillräckligt mycket på 14nm för att tillfredsställa efterfrågan gör ju inte direkt saken bättre. Det har nu gått så långt att HP, världens näst största serverförsäljare rekommenderar sina kunder att köpa Epyc i stället för Xeon just på grund av bristen.

Behöver jag ens nämna meltdown och spectre?

Kumman av sardemumman är att, ja du kan tjata hur mycket du vill om deras finansiella siffror, men det stora fallet ifrån deras 10nm fiasko kommer inte ses riktigt än utan först om två-tre år beroende på hur det spelas ut.

En annan intressant sak som också sker om 3-4 år är ju Intels dGPU, vilket kanske blir en succé nu när AMD lägger sig på den marknaden. Jag påstår inte att Intel kommer gå i konkurs eller dylikt då har en väldigt bred produktportfolio att falla tillbaka på , utan bara att de kommer få det tufft framöver och att du inte kan stirra dig blind på siffrorna som vi ser IDAG när de fortfarande ligger före med tekniken, utan det är imorgon dom ligger risigt till, när AMD väl drar ifrån dom.

Är det slutet på 2018 än?
Eller 2019 H2?

Värst vad du var kinkig till att Intel inte leder längre?
Här är lite fakta... de leder inte länge till. Acceptera verkligheten
Ingen mängd A4 babbel kan ändra detta. Tidsmaskin och Intel lansera 10nm som planerat, hade kunnat dock... men de är slut i lager, tyvärr.

Vad vill du ha sagt? Förstår inte poängen med allt rabblande om 2008 och 2012 års tekniker...

Åter... Igen. Har inte sagt att Intel inte kan.
Har bara sagt att TSMC kan...
Inget sagt om vem som kan "bäst"... det kan jag inte ens våga spekulera då verken Intels 10nm eller någon 7nm finns i handel än.

Håller med dig att frekvenser är frågan, men du svarade på den frågan själv i rabblandet ovan om design igen, läs det.

Tronen är en nod, motsvarande nyaste tekniken, lanserat i högvolym produktion.
Detta är ju vad man sedan 0.13µm noder började anse var "först", när Intel började dra ifrån.
Och de har varit ohotade sedan dess, bla pga FinFet som du nämner ovan. Men... allt försprång är nu borta. Det är "neck and neck" så att säga, där ena ligger lite före en månad, och sen kanske om de lyckas, Intel tar tillbaka tronen.

Intel btw var först på 64-lagers NAND enligt dem själva också... men papperslansering där det tog 6 mån att få ut diskar gör det till förlust.

Det enda vi vet som sagt är:
Intel: Vi är försenade.
AMD/Intel/TSMC/Samsung: Vi är enligt planerna.

Resten utanför det får tiden och framtida events avgöra.

På vilket sätt skulle det vara relevant vem som "leder" sett till tillverkingsprocess, framförallt när min poäng här är att du (eller någon annan) kan inte ens ge ett entydigt svar på vad definition på att "leda" är.

Om egenskapen vore maximal densitet har inte Intel haft ledartröjan speciellt ofta, inte ens i närtid då FinFET faktiskt minskade densitet jämfört med motsvarande "plana" transistor. Och både Samsung och TSMC har redan sina 10 nm processer rullande, sett till maximal densitet är de någon bättre än Intels 14 nm. Men de är sämre på en rad andra egenskaper.

Just en tidig och lyckad övergång till FinFET på 22 nm gav Intel den stora "ledning" som nu alla prata om som att den funnits där i alla tid. De andras 20 nm processer blev i praktiken värdelösa just då man inte satsade på FinFET, där gjorde Intel en chansning som gick hem men sett över lite större perspektiv var det rätt mycket en engångsföreteelse (men en väldigt viktigt sådan då det gav ~2 med ett klart försprång).

Vad som gör Intel unikt sett över en längre period är att man är ensam om att designa process och kretsar som en enhet. Samsung må ha båda inom samma företag, men de har av någon anledning hanterat både Exynos och deras kretstillverkninig som separata bolag. Antagligen just för att deras kretstillverkning primärt lever på att tillverka kretsar till 3:e part.

Håller ändå helt med om att Intel har tappat det mesta av vad som varit deras verkliga försprång: att designa sina kretsar "för hand" i stället för att köra med färdiga bibliotek ("syntetiserade kretsar"). Kretsarna är numera så komplicerade + man lärt sig göra att bättre bibliotek -> är inte ekonomiskt försvarbart att lägga ut transistorer "för hand" längre då det kostar för mycket i förhållande till vinsten.

Enda fördelen Intel då har kvar är att kunna optimera sin process lite mer för specifika uppgifter, men tror även den fördelen minskar i betydelse ju längre ifrån konsumentkretsarna kommer från att maximera kretsstorleken på aktuell nod. När kretsarna regelmässigt ligger på <= 200 mm² finns utrymme att få motsvarande fördelar på andra sätt.

Sett till det som spelar roll har man dock inte tappat ledartröjan, eller vilken annan har bättre presterande CPUer för konsument och server-bruk just nu? AMD närmar sig, det är definitivt ett problem för Intel, men ser inte med vilken relevant definition man på något sätt kan hävda att AMD skulle ha gått om. Kanske gör man det på 7 nm, kanske inte. Vi får se.

Tänkte skriva att mina pengar är på Intel, men kom på att jag faktiskt sålt INTC och har kvar en del AMD (plockat hem det mesta, tycker värdering är orimligt just nu). Så pengar är egentligen på AMD. Men tror ändå att Intel kommer leda även 2019, Cascade Lake kommer vara tekniskt bättre jämfört med Rome, tvivlar också starkt på att Zen2 kommer ikapp 9000-serie vare sig i IPC eller frekvens.

Och slutligen, jag håller faktiskt varken på AMD eller Intel. Får jag välja fritt "vinner" RISC-V. Men det är inte realistiskt i närtid (d.v.s. det händer garanterat inte de närmaste 10 åren), därför hoppas jag (och tror även att det bara är en tidsfråga) att hela x86-världen kommer undra vad som hände när 64-bitars ARM väl får upp ångan och tar över datacenter. Kommer inte hända till 2019, men det kommer hända. Ju mer branschen kör fast med Moores lag, ju större blir ryggsäcken med allt bagage x86 dras med.

Här är absolut densitet en fördel, men har någon (förutom Intel själva) sett dem som ledare inom detta område?

Optane är självklart en ledare, men det är på vissa sätt ett nytt produktsegment och är inte precis dess pris/GB som är huvudpoängen...

Samsung är ju inte precis enligt plan då de likt Intel valde en MMP <40 nm. Intel satsade på att "quadruple patterning" med dagens litografimetoder skulle rädda dem, Samsung satsade på att de skulle få igång EUVL i tid.

Samsung har redan sagt att den planen sprack, man kör i stället en vända med 8 nm som har en MMP på 40 nm (precis som TSMC kör i sin 7 nm). Spekulationen är ju att Intel gör samma manöver för 10 nm, d.v.s. man backar till 40 nm MMP för att laga sin 10 nm.

Vidare vet vi inte om AMD går enligt plan för konsumentportföljen, man har sagt väldigt lite om den. Enda konkreta är: den släpps efter Epyc Rome släpps.

Så denna gång verkar TSMC vara de som gjorde rätt val, Intel försökte ta en liknande rövare som man gjorde med FinFET på 22 nm. Men i detta fall slutade det med att man tog en större tugga än vad man kunde svälja!

Enkelt.
För det var min åsikt om det du svara på, som jag även hade en vettig källa på.
Och jag antar att i din värld är ledare och förlorare samma?

Leda innebär att man är först... på allt.
Inte att man i vissa mått sett är före, och vi vissa inte är.
Antingen vinner man, eller så gör man inte det. Och Intel är på väg att mista denna tron, även om du precis som alla andra försöker "definiera" tronen. Är som att bråka vilket land som är bäst på sport... frågan är då vilken sport?
Just nu säger jag, den som faktiskt otvivelaktigt är med o tävlar, och vinner flest och mest, vinner.

Hade vi haft denna diskussion för 3 år sedan hade Intel varit för, utan tvekan. Nu måste du ta till A4 sidor med babbel för att ens "försöka bevisa det"... då har man ingen ledning längre. Du låter som en pappa som försöker förklara för en tränare att din son visst är bättre än alla andra.

Är lite så jag dock ställer mig frågan om det du hävdar ovan.
För Intel leder inte... Sk Hynix, gör... om du räknar antal lager.
Men de leder inte om du räknar prestanda.
Eller om du räknar Floating Gate vs Charge Trap. Här är Intel inte ens på "FinFet" teknik om vi så enkelt säger det så (då CT är framtiden för NAND, FG är döende). Micron har dock börjat satsa på det, nu när sammarbetet är brutet.

Och här ligger min poäng. Det fanns en tid där Intels NAND var kung. Det var bästa du kunde köpa. Intel 25-30nm med 5000 P/E+ var oslagbart för andra, på alla fronter. Idag... är det ingen ledare, utan de turas om att leda, att ha fördelar inom vissa områden och nackdelar inom andra.

Och exakt detta hävdar jag sker här med Intels nod-tillverkning också. De har tappat den riktiga otvivelaktiga tronen. De kan dock ha bättre/sämre beroende på vad du mäter. Men det du försöker mäta, och hävda, är precis lika dumt som att hävda att 7nm är bättre än 10nm... för du "väljer" vad du mäter.

Leder du marknaden, gör du det oavsett vad du mäter.

Samsung har ju trots allt gått från... ingenting, till att vara o ens tävla med ledarna. Förstår att förseningar sker. GloFo har ju tom lagt ner sin 7nm. Men Intel skulle som sagt vara ledaren... de skulle ju ha denna teknik redan 2017 enligt planerna. Samsung hade typ 2018 som första plan. Så det är rätt tydligt att de tappat tronen, oavsett hur man "mäter" då man just "måste mäta".

Så enda jag håller med dig här är att just Intel har bitit av mer än de kunde svälja och sitter nu och tuggar 14nm tills 10nm är färdigkokt. Om TSMC har valt rätt balans återstår o se, när AMDs CPUer kommer ut... GPUerna ska ju ev komma redan nu i Q4 2018.

Och AMDs ursprungliga schema, som de verkar påstå följs, är vår-lansering av nästa Ryzen 2019, som de gjort både 2017 och 2018. Och det är trots allt samma kisel som blir konsument. Men visst... inget är skrivit i sten. Men Rome ska samplas redan nu... 2018 H2.

"At Computex 2018, AMD announced that they are sampling the second generation, 7nm based EPYC ‘Rome’ processors in 2H 2018. AMD’s CEO, Lisa Su, even held a 7nm EPYC processor in her hands, showcasing it to the audience. The same processors are currently in AMD labs and being evaluated. Now at their one-year anniversary webinar, AMD Senior Vice President and General Manager of Datacenter and Embedded Solutions, Forrest Norrod, reaffirmed that they are going to bring 7nm processors are per scheduled in early 2019."
https://wccftech.com/amd-epyc-rome-7-nm-2019-launch-zen-4-zen...

2020 är Zen3 Epyc enligt planerna
Och som sagt... 1950X och 1700X är samma kärnor... så finns en, finns den andra tillverkad i delarna iaf.
Och enda Intel sagt ang 10nm, vad jag kan hitta, är H2, 2019 räknar de med att ha noden färdig. Inte CPUer... noden.

Så vi är tillbaka till... blir intressant o se prestandan på dem